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10/02/24 17:27
이문열의 삼국지는 정말...
글빨은 인정하지만 오류투성이라... 오죽하면 이문열의 삼국지의 오류를 지적하는 책이 나왔겠습니까. 개인적으로 가장 인상적인 삽질해석은 제갈량이 관우의 2인자 자리를 뺏기위해 형주를 내줬다는 것. 촉한은 중원으로의 진출로를 필요로 했으며 그때문에 노른자위땅 다 오한테 양보하고 길목만 가지고 있던건데 그걸 내줄 이유가.... 제갈량의 천하삼분지계 자체가 형주로부터의 진격이 주공루트인데 말이죠
10/02/24 17:40
그렇죠 형주는 강을 끼고있어 진퇴가쉽고 보급로를 짧게 가져갈수가있어 공수가 용이한 지역입니다 그런형주땅을 오나라 개삽질로 꿀꺽하면서 위는 이미 천하기틀을 오나라로 인해 만들었죠 오나라에게 형주땅은 별의미가없습니다만 촉에게는 굉장히 중요한땅이었다고 봅니다 결국 땅을 오에게뺏기면서 다시찾아오기도 애매한상황이 되버렸죠 뺏자니 소모되는 국력이 걱정되고 약세2명이서 티격대는건 후
그래서 결국 북으로 정벌로를 잡게되고 아시다시피 북보급로 관문도 많고 험난해서 쩔죠 게임 국지만해봐도 알듯이 말이죠
10/02/24 17:55
이문열의 삼국지를 고등학교 시절에 읽었는데 당시에는 꽤나 재미있게 읽었던 기억이 납니다. 하지만 읽는 재미는 있어도 지적하셨던 대로 이문열의 필요없는 주석은 그야말로 사족이라고 생각이 되네요. 개인적으론 연의에 가장 충실한건 요코야마 미쓰테루의 만화삼국지를 추천하고 싶습니다. 관도대전과 제갈량사후의 이야기가 대폭 생략된것은 매우 아쉽지만 주인공 유비를 부각시키기 위한 것으로 보이고 역시 연의의 내용에 매우 충실한 삼국지로 입문용으로 적절하다고 생각됩니다.
10/02/24 18:14
요즘 자게의 중국역사 관련 이야기로 인해 그쪽에 관심이 가고 있는 사람인데요,
저도 이문열 삼국지만 읽어봤고 삼국지갤에서도 이러한 얘기들을 많이 봤구요. 그렇다면 연의에만 충실한 삼국지를 읽으려면 어떤 삼국지를 읽는 것이 좋을까요?
10/02/24 18:29
가장 무난한건 정비석님의 삼국지를 추천하구요. 황석영님껀 별로 추천드리고 싶지 않아요.
또한 이문열 삼국지의 오류를 낱낱히 파헤친 책을썼던 리동혁님의 '본삼국지' 이게 제일 제대로 번역한 느낌입니다.
10/02/24 19:22
역사를 논한다면 비추입니다.
유일의 번역 출간본이나, 중요한 배송지주는 그야말로 자기 입맛에 맞는 것만 번역하는 등 그닥 좋은 책이 아닙니다. 차라리 파성넷에서 번역되는 정사 삼국지가 더 신뢰도 높단 말까지 나오는 판입니다.
10/02/24 22:41
말씀하신바의 의미를 모르는 바는 아닌데,
그래도 우리나라에서 '정식으로' 번역된 유일한 출간물입니다. 이거 외에는 '역사로서의' 삼국지를 온전히 접할 방법이 없다고 봐야죠. 물론 사료간 교차 검증 부족과 같은 문제를 간과하는 것은 아닙니다만, 대안이 없다고 봐야하지 않나요..? 실제로 배송지 주는 완역되어 출간된 것이 국내에 없고 여러 삼국지 연의 관련 출간물에서 일부 발췌, 번역된 것 외에는 정식으로 번역된 내용이 없습니다-
10/02/24 23:59
글쎄요. 역사로서의 삼국지라면 차라리 파성넷을 추천합니다.
정사 삼국지뿐만 아니라 후한서, 속후한지 등 최대한 많은 사료를 번역하고 있지요. 훨씬 공정합니다. 정식 번역서적 주제에 넷상의 번역보다도 낮은 평가를 받는다는 게 참 그렇지요. 서적으로서 삼국지를 접한다면 최근에 완역된 자치통감이 가장 낫다는 평가입니다. 삼국지뿐만 아니라 오대십국 시대까지 현재는 완역 자치통감이 출판 서적으로는 기본서가 되었습니다. 자치통감의 신뢰도도 높고 번역의 신뢰도도 높습니다. 국내 번역자료가 부족하다 하나 찾아보면 적은 수는 아닙니다.
10/02/24 18:24
삼국지 이야기 하는데 기본자세가 왜 필요한가요 ?
소설에만 관심 있는사람도 있는거고 정사까지 관심있는 사람도 있을텐데... 말을 조리있게 잘못해서 이만 말을 줄일려고 합니다. 삼국지라 하면 기본 30플이 보장되는 PGR에서 이글에 왜 리플이 적게 달리는지 느낌상 이해할 수 있을 것 같네요.
10/02/24 18:35
확실히 글쓴이의 문장투는 좀 보기안좋습니다 저도 동감합니다 글쓴이님 어쨋거나 말이 좀거칠고 깔아보는 그런 투의 글이 문제긴하지만 왜 이런이야기를 하시냐하면 이렇게 생각하시면됩니다 예를들자면 어떤 제갈량 팬이 동남풍과 만두사건을 이야기하면서 제갈량은 그저 신이다 찬양하라 라고 글쓴다면 삼국지를 읽어본사람들은 좀 어이없어하죠 그런개념 입니다 허구의 사건을 가지고와 실제처럼 이야기를 해 제갈량을 내리깟으니
10/02/24 18:35
-_-; 삼국지만이 아닌 역사 자체를 이야기할 때의 자세라 생각이 되는데
한국에선 삼국지만큼 영향력있는 역사 베이스의 소설이 없어서 제목을 그렇게 쓴 것입니다. 그리고 삼국지 얘기 여기에 정말 자주 쓰는데 무슨 리플을 바라고 쓰는 것도 아니고 리플 이야기가 왜 나오지요. 그리고 혹 어투가 무례하고 찍어누르는 듯하게 느껴졌다면 죄송합니다. 글재주가 부족해 직선적으로 말을해서 그렇게 느껴질 수도 있겠군요.
10/02/24 18:45
글쎄요 이문열삼국지만 30번 넘게 읽었지만 제갈량이 동남풍을 일으켰다고 믿지는 않습니다만?
그리고 사람들이 삼국지에 열광하는건 연의에 열광하는거지 정사에 열광하는게 아닙니다 또 정사라고는 하지만 그 또한 승리자가 기록한 역사 정확하다고 볼수없죠 서기200년대의 역사서나 연의나 지금 시각으로보면 오류 투성입니다 삼국지에 대해서 그토록 정확한 사실을 알아야한다고 주장하시는데 그 정신으로 국사를 연구하시는게 나을거 같습니다
10/02/24 18:51
청염님 정확한사실은 현대일어난 일도 알기 힘듭니다 왜냐면 1000%는 이해할수 없기때문이죠 연의내용대로 이야기하면 이야기 할껀덕지가 없습니다 우리가 원하는건 사실에 가까운 허구가 필요합니다 그렇기때문에 이런글이 계속 나오는거고요 오류 투성이기 때문에 이야기 하고 토의하고 논의하는거지 무슨 주장을 하시는지 모르겠네요? 이런논의가 헛된건가요?
10/02/24 18:55
삼국지를 역사로만 보자는 이야기가 아닙니다.
연의는 연의안에서 토의가 되고 역사는 역사 안에서 토의가 되야한다는 말입니다. 예를 들어 고우영 삼국지의 경우 제갈량의 관우 제거설이란 떡밥을 던졌지만 아무도 거기에대해 뭐라하지 않습니다. 왜냐하면 이문열처럼 정사드립을 하며 교묘하게 이게 사실인 것처럼 꾸민게 아니라 소설을 소설내에서 해석했기 때문이지요. 제가 말하고자하는 바는 삼국지는 역사에 기반을 둔 소설이지만 토의가 되야할 땐 서로 각기 다른 파트에서 자기의 영역 안에서만 토의가 되어야한다는 말입니다.
10/02/24 19:04
물론 정사는 사관의 시각에 따라 역사를 서술한 것이기 때문에 그것 자체를 맹신할 순 없습니다.
그러나, 그래서 [교차검증]이란게 있는 겁니다. 삼국지 시대를 다룬 사서는 적지 않아요. 통괄적으로 그시대 전체의 역사를 다루는 것만 해도 정사 삼국지, 후한서, 한진춘추, 후한서. 제가 아는 것만 해도 이정돕니다. 거기다가 제갈량집 등 그 일부분을 다루는 책들은 더더욱 많죠. 역사연구와 토론을 부정하란 건가요, 지금?
10/02/24 18:48
다른이야기를 좀하고싶네요 글쓰긴힘들고 여기서 이야기할까하는데 제갈량의 인재 관리능력에대해서 좀이야기하고싶습니다 사실저도 헷갈려하는부분이라 우선 위연이야기인데 제갈량이 위연을 중용하거나 자오곡의 계를 실행하지않은이유는 반골의 기질을 가진 상이라 그렇다는데
그런면에서 제갈량의 가장 흠은 인재를 보는 눈이 아니었나 싶습니다 실제로 마속을 보더라도 죽이기 아깝다면 유선을 이용하여 죽이지 않을 방안 또한 있엇고 그런대도 죽였다는건 마속의 능력이 후에야 별랑 좋지 못했음을 깨달은게 아닌가 싶습니다 위연또한 명장이었고 후계구도를 확립하기위해 필요한 인재였다고볼수도있습니다. 근대 제갈량의 자신의 통찰력에 대한 자만함때문에 사후 인재관리면에서 구멍이 많이난거같습니다. 사후 내분의 원인은 제갈량의 통찰력에서 비롯된게 아닌가싶죠 저는
10/02/24 19:02
개인적으로는 제갈량이 가장 중요시한 건 인재보다도 국가의 기반이 흔들리지 않는 법치였습니다.
그렇기에 너무나 결정적인 실수를 한 마속과 이엄등을 그렇게 내친 것이지요. 특히나 마속의 실수는 정말 돌이킬 수 없을만큼 뼈아팠고요. 제갈량이 인재를 얼마나 아꼈는지는 많은 기록으로 보여지고 있습니다. 촉도 한 국가이기 때문에 자연스레 파벌이 많이 생겼는데 제갈량이 언제나 조심한 게 중립성이었습니다. 왜냐하면 자신이 한쪽으로 치우쳐지면 다른 파벌에 있는 인재들을 다 잃을 가능성이 컸기 때문이죠. 하지만 그보다도 더 중요시한 건 국가의 기반을 흔들리게 만드는 인물을 처리하는 거였습니다. 그렇기에 팽양이나 유봉등이 처형을 당했지요. 재능이 아까워도 근본을 흔들리게 만들면 어찌할 수가 없으니까요. 반대로 자신이 커버할 수 있다 판단되는 위연이나 양의같은 인물같이 서로 그렇게 난리를 쳐도 그대로 안고 갔습니다.
10/02/24 19:05
마속정도의 인재기용 실수라면 그시대의 최고봉인 조조, 유비도 모두 저지른 바 있습니다. 그렇다면 조조와 유비도 인재보는 눈이 없다 할 수 있습니까? 아니죠.
그리고 사후의 내분이라 해도 위연의 난 정도가 고작. 촉한의 정치상황은 상당히 안정된 편입니다.
10/02/24 20:04
글쎄요 차후 위연이 병권쪽 권한이 잡지못한이유는 제갈량때문이아닌가요? 반골의상이다 어쩌다해서(실제적으로 반란 수준의 자의적으로 움직이긴했습니다만 반란을 위한 움직임은 아니죠)차후 위연이 견제받은건 사전의 제갈량이 자신의 눈에서 보고판단한 인재들로 정리가 됐기 때문이 아닌가 싶습니다 게다가 마속은 자신의 후계자로 점처놓은 인물아닌가요? 읍참마속고사가 괜히나온게 아니라 마속을 자신의 후계자로써 키우기위해서 였다고봅니다. 즉 마속은 일반적으로 기용한 인재와는 차원이다르죠 촉한의 정치상황이 안정됬다고 하기엔 위연의 난?은 뼈아프죠 작은나라에서 안그래도 힘든데 난이 일어나는건 자살행위나 마찬가지입니다 뒤 비의 양의 강유 이세명의 맞물리지 않는 톱니바퀴와 유비의 유언이 생각나게하는 유선은 참.
10/02/24 20:28
그래프님// 위연의 경우는 반란이라기 보다는 엄격히 말해서 명령 불복종입니다. 반골의 상은 사실 설득력이 많이 떨어지는 것이고요.
위연이 죽은 결정적인 이유는 2가지가 있는데 제갈량이 죽은 뒤 퇴각하라는 명령을 따르지 않았음이 첫번째이고 두 번째는 양의와의 군권다툼이었습니다. 아이러니하게 제갈량은 둘 다에게 군권을 줄 생각이 없었죠. 위연은 양의에 의해 죽고 군권은 장완에게 돌아가 양의는 낙동강 오리알 신세가 됩니다. 또 위연의 행동이 반란에 가까운 행동이었지만 제갈량이 그걸 다 대비하고 죽었기에 피해도 전혀 없었습니다. 간단히 상황을 요약하면 1 제갈량은 자신의 사후 위연이 복종하지 않음을 인지하고 2 위연과 관계가 안 좋았던 양의를 이용해 만일 위연이 따르지 않으면 뒤로 처단하게 하고 3. 양의 역시 병권이 넘어가면 좋지 못한 인물이니 권력을 장완에게 물려준다. 인 상황인데 이게 정확하게 먹혔습니다. 실제 위연의 행동은 촉의 정치에 아무런 영향력을 주지 못할만큼 미미한 사건이었습니다. 제갈량이 이걸 대비하지 않았다면 엄청나게 큰 사건이 되었을지도 모르겠지만요.. 또 마속의 경우 역시 마속이 죽은 이유는 전쟁에 져서도 있지만 전시중 명령 불복종이 가장 큽니다. 사실 마속의 역할은 전투에 나가 이긴다. 이런 게 아니었습니다. 본대의 선봉장으로 거점을 잡고 머무는 것 이게 마속의 역할이 전부인 것이죠. 그런데 단독적으로 장합과 전투를 펼치고 결과까지 참패이니 안 죽는 게 이상한 것이고요.
10/02/24 20:45
제갈량이 퇴각명령을 내린건 자신을 대체할 참모가 없기때문에 전쟁을 지속할수없다 여겼겠지요. 병권을 장완에게 넘겨준게 실수아니가 싶습니다. 애초에 제갈량에게 집중되있던 권력을 잘분할해서 나눠야되는데 그런면에서 제갈량이 위연에게 주지않은건 오히려 뼈아픈 실수가 아닌가싶습니다 위연은 뛰어난장수인건 사실이라고 생각합니다 그런장수가 또한 전공도 꽤나 세웠는데 오히려 사후 강유 비의 양의로 하여금 견제해서 힘의 잡으려는 시도를 보입니다(이는 쉽게 예측이되는게 어느장수라도 1등공신에 가까운 사람이라면 모를까 손색이 있는 위사람들에게 주면 반발이 생길수밖에없죠 특히나 위연성격으로 미뤄 더 그렇고요) 그렇기에 2분할 혹은 3분할이 필요한 제갈량의 권력 나누기가 필요한데 그러지못했던건 제갈량의 안목이 한몫했다고 판단했습니다.
10/02/24 20:53
반골의 상 애기는 그냥 근거없는 소문 정도로 여기시면 될 것 같고, 성격적 결함이 있는 위연과 양의를 내치지 못하고 죽을때까지 잘 써먹은것도 제갈량의 대단함이자 촉의 인재부족을 잘 보여주는 장면이죠. 만약 인재가 충분한 위였다면 두 사람 다 쳐냈겠죠. 그러나 결함이 있는 그들을 통제할 '제갈량'이라는 버팀목이 사라진 순간 두 사람은 '내분이 씨앗'이 되기 때문에 제거될 수 밖에 없는거고 제갈량은 그것또한 국가에는 거의 영향을 미치는 않는 범위에서 깔끔하게 해결해냈습니다. 오히려 님이 말씀하신 부분은 제갈량의 뛰어난 인재 관리 능력을 엿볼 수 있는 부분입니다. 마속 후계자 얘기 역시 전혀 근거없는 소리고 마속은 몇 안되는 제갈량의 실수지만 제갈량도 신이 아니죠.
10/02/24 20:27
마속이 제법 빠른 승진을 했다곤 하나 후계자로 점찍었다... 고 하기엔 꽤나 무리가 있습니다. 제갈량 후계자 후보군에는 올라있을 수 있겠지만 그나마도 장완에게 밀립니다. 사실 제갈량과 동급인 고명대신 이엄이 버티고 있던 상황에서 후계자... 라는 게 그렇게 큰 의미인지는 의심스럽지만 말이죠. 물론 키워주기라고 볼 수도 있지만, 그러기엔 임무가 크고 동시에 주요 장수들은 하나도 참전하지 않았지요. 차라리 시간벌기라고 보면 될겁니다. 그리고 읍참마속 일화는 공과 사를 분리하여 법령의 엄정함을 나타낸 것에 가깝지요.
그리고 위연의 난은 위연 자신의 인격적 문제에 기인하고, 자신이 관직이 높다고 법도를 무시하고 군사력을 전횡하려 한 위연의 책임이 가장 큽니다. 오히려 성격이 안좋다는 인물들을 휘하에 두고 자신이 죽을때까지 최대한 문제없이 활용할 수 있었던 제갈량의 노력이 돋보인다고 생각합니다만. 다른 세력이였다면 진작에 죽였을 겁니다. 거기다 군사력 피해도 없고 말이죠.
10/02/24 19:02
연의는 연의대로, 역사는 역사대로, 지당하신 말씀입니다만... 보통 우리가 '삼국지' 이야기할때 연의를 토대로 토론하고 있었던것.. 아닌가요?
10/02/24 19:07
소설은 소설로서
역사는 역사로서 그렇게 취급하자는 글쓴님의 당연한 주장을 꽈서 들으시는 분들이 있네요.; 밑에 있는 오우거님 글에(실제 역사를 얘기하는 글이었죠) 연의를 토대로 제갈량을 평가하는 분들때문에 쓰신 글입니다.
10/02/24 19:10
그래프 님 //
네 헛된겁니다 연의야 소설이니 정확하지않고 정사야 위,진 나라의 시각에서 쓰여진거니 역시 정확하지않습니다 지금 일어나는 일도 정확한 사실을 알기 어려운데(대표적으로 조중동언플) 1800년전 그것도 남의 나라일에 대해서 정확한 사실을 알아서 무엇하려합니까? 사람들이 삼국지에 관심이 많은건 재미와 교훈 때문입니다 지금 이 글은 마치 퓨전사극보면서 '저건 잘못됬으니 나쁜드라마야' 라고 말하는것과 같습니다 시대에 따라 작가에 따라 글의 내용은 달라지는겁니다 하물며 정사삼국지가 아닌 분명 연의를 바탕으로 쓴건데 작가의 재량은 생각안하는 거는 소설을 다큐로 받는겁니다
10/02/24 19:14
그거 아십니까. 지금 역사연구를 '그거 뭐하러 함?' 이라고 부정하셨습니다.
최대한 정확한 사실을 알기위해 사료를 뒤지고, 현장에 나가 유물유적을 조사하고 연구하는 모든 사람들의 활동을 의미없는 삽질로 규정하시는 군요. 네. 역사연구 의미없죠. 역사연구따위 뭐하러 하겠습니까. 당장 내게 돌아오는 이득도 없는데.
10/02/24 19:12
드래곤 라자를 읽고
'후치같은 초장이도 세계를 구해냈으니 임진왜란 때 나라를 지켜낸 의병들은 별로 안 대단한 인물들이네?' 라고 말하는거나 삼국지 연의를 읽고 '연의를 봐- 제갈량의 능력이 하늘을 찌르잖아? 그러니까 제갈량이 중국사 최고의 인물이야' 라고 하는거나 다를바가 없다는게 이 글의 요지인데 그렇게 생각 안 하시는 분도 있나보군요.. 소설은 소설일뿐 오해하지 맙시다-
10/02/24 20:30
삼국지가 역사를 토대로 한 소설로 더 열풍을 일으켰고, 그렇기 때문에 연의가 정사보다 사람들의 뇌리에 더 깊히 박혀있습니다. 사실 정사를 아는 사람들이 적은건 아니겠습니다만, 삼국지에 정말 깊은 관심이 있는 사람이 아니라면 접할 기회가 별로 없습니다. 그렇기 때문에 일단 삼국지에 대한 토론이 생기면 정사와 연의간의 다른 내용 때문에 오해가 생기는건 불가피한 현상입니다. 저도 초중학교 때는 연의만 읽고 고등학교에 들어가서야 정사를 접하면서 인터넷으로 많은 삼국지 관련 토론클럽에서 활동도 해봤는데, 저도 sungsik님 말씀처럼 연의는 연의로, 정사는 정사로 토의를 하는 바탕은 맞는 말씀이라고 생각합니다. 그것이 100분 토론처럼 3:3 이나 4:4 방식의 토론이라면 모르지만, PGR과 같은 커뮤니티에서는 정사만 읽은 사람, 연의만 읽은 사람, 정사와 연의 둘다 읽은 사람, 인터넷으로 어쩌다가 본 사람 등 삼국지를 읽었지만 공유하는 내용이 다르기 때문에 문제가 발생하는거라 생각합니다.
A: 삼국지 정사에 보면 이러이러한 기록이 있다. B: 내가 읽은 삼국지는 그게 아니었다. C: 연의를 읽었나? 연의는 소설이고, 정사는 역사이다. 고로 님의 말은 틀리다. D: 무슨 상관인가? 둘다 삼국지 아닌가? E: 전혀 아니다. 정사는 진수가 쓴 삼국지는 역사서이고, 연의는 나관중이 그것을 바탕으로 한 소설일 뿐이다. F: 그렇다면 우리가 읽어온 삼국지는 삼국지가 아닌가? 이렇게 이야기가 삼천포로 빠지게 되는거죠. 사실 삼국지 매니아나 사학에 몸을 담고있는 사람이 아니라면 삼국지가 '역사' 라는 것을 강조하면서 그 중요성을 강조하는 것은 오히려 반감을 살 수 있다고 생각합니다. 그동안 읽어온 삼국지가 '재미' 있어서 좋아했는데 삼국지는 '역사' 라는 사실을 너무 크게 강조하면 우리가 흔히 삼국지를 읽으면서 느꼈던 재미들도 무거워보일 수 있다고 보구요.
10/02/24 21:02
확실히 삼국지 이야기를 할때 연의인지 정사인지 구분이 필요한거 같습니다.
서로 다른 분야에서 같은 이야기를 하니 서로 말이 안통하고 싸움만 나죠. 그리고 대부분 삼국지 이야기는 아무래도 연의를 중심으로 하는 거 같습니다. 사실 읽은게 연의잖아요..
10/02/24 21:31
그렇게 보긴 어렵습니다.
애시당초에 승상 부재시 군 운용 권한이 있는 게 양의이고 이 사실은 촉한의 모두가 알고 있습니다. 당연하죠. 그런 직책이니까. 거기다 사후 군 운용에 대한 유언도 남겼습니다. 위연이 양의를 죽이고 군 지휘권을 인수해봤자 그 모든 사실을 없던 것으로 할 순 없습니다. 역사는 그렇게 만만하지 않습니다.
10/02/24 21:45
위연이 양의를 죽이고 군 지휘권을 인수하면 촉한의 모든 권력은 그냥 넘어가 버리죠. 야전군에 대항할 병력이 없는데요.
유선이 어떻게 하겠습니까? 그냥 위연이 원하는 대로 공명의 뒤를 잇게 해줘야죠. 다음에 도모를 하던 어떻든..
10/02/24 21:57
군지휘권을 인수하면 역사에 남는 기록은 '위연이 군법을 어기고 군사력을 사유화해 정변을 일으켰다' 가 됩니다.
우리나라의 무신정변이나 현대의 군사쿠데타가 역사에 어떻게 기록되었는지를 보면 자명합니다. 역사는 승자의 권리란 건 유명한 오해 중 하나죠. 그리고, '공(공명)이 죽고 아직 그 시체가 식지도 않았는데 네놈들이 어찌 감히 이럴수 있느냐!' 라는 왕평의 일갈에 곧바로 흩어져버린 위연군을 볼때 설령 촉 주력부대를 인수한다 해도 정권 탈취가 가능할지는 대단히 의심스럽습니다. 촉한의 사람들의 공명에 대한 마음은 우리가 생각하는 것 이상입니다.
10/02/24 22:02
글쎄요. 현대 군사쿠테타가 어떻게 기록되고 평가받고 있나요? 무신정변도 그렇고 516도 군사쿠테타지만,
몇 개 사단을 동원한 것만으로 실제 정권을 잡았고 역사에 의한 평가가 제대로 이루어 졌다면 전두환이 저리 호위호식하지도 못할 것이고 박정희도 국립묘지에 묻혀 있진 않겠죠. 조금 멀리가면 이성계도..
10/02/24 22:11
역사적 기록과 상관없이 권력이란 게 그냥 한 인물에 의해 되는 게 아니라 기반이 있어야하지요.
실제 양의조차 위연과의 대립에서 승리했음에도 기반의 부족으로 권력을 잡지 못했습니다. 하물려 양의보다 더 기반이 없었던 위연의 경우에는 쿠데타를 했더라도 성공할 가능성 자체가 거의 없었습니다.
10/02/24 22:14
현대사의 우리나라의 군사 쿠데타가 아직 완전히 현재와 분리시킬 수 없고, 정치적 이해관계가 맞물리기까지 해서 아직 온전한 평가가 내려지진 않았으나, 군대의 작위적인 움직임으로 정권을 불법으로 탈취했다는 사실은 이미 널리 인식되는 일이 아닐까 합니다. 아직 완전하진 않지만 말이죠.
그리고 이성계의 정권탈취 과정은 상당히 다사다난한 일이였으며, 고려중후기의 여러 전란과 호족들의 과도한 전횡에도 불구하고 절대 쉽지 않았습니다. 성격이 더러워 친하게 지내는 사람이 없었다는 위연이 그에 성공했으리라 생각되진 않습니다. 그리고 이성계의 위화도회군도 여러모로 계속 비판받지 않습니까.
10/02/24 22:22
대한민국의 존경받는 대통령 1위입니다. 딸은 다음 대통령 유력자이고요. 많은 사람들이 평가는 이미 내렸죠. 뭐, 앞으로도..
이성계 이후로도 군사 정변은 계속되어 왔습니다. 이방원 또 얼마 안가 단종폐위...정권의 정통성이 없나요? 역사가 승자의 권리라는 건 진실은 아니지만, 아주 많이 승자가 가져갑니다. 그나마 다시 정권이 바뀌어야 역사적 평가라도 한 줄(그나마) 따라오는 거죠. 처음 댓글 부분에 대해서는 말씀하신게 맞습니다. 제가 틀렸네요.
10/02/24 22:38
사람들의 박정희에 대한 평가는
'박정희는 군사 쿠테타를 일으킨 것이 아니다' 가 아니죠- '박정희가 일으킨게 군사 쿠데타는 맞지만, 그까짓거 상관없다- 민주주의가 밥 먹여주냐?' 가 맞습니다. 역사가 승자의 입맛대로만 쓰여진다고는 볼 수 없습니다-
10/02/24 22:45
그렇게 평가하는 거 자체가 이미 승리아닌가요? 아주 많은 사람들과 언론이 유신정권의
경제적 업적에 대해서만 평가하는데요? 군사 쿠테타를 일으켰으니 나쁜 사람이라고 교육하나요? 이제는 교과서도 자신들에 맞게 고치는 데요. 초등 4학년 교과서에 유관순 전기가 삭제되고 있는데요. 승자가 아주 많이 가져간다는 제 생각이 저도 틀렸으면 좋겠네요. 그러나 현실은 그렇지 않죠.
10/02/24 23:55
별로 승리라고 보여지지 않습니다. 군사 쿠데타 부분은 나쁘다고 교육 하는걸로 압니다만.
지금 당장은 삭제하려 시도하지만 그게 오래간다 보이진 않습니다. 승자가 아주 많이 가져간다라?... 역사는 그렇지만은 않다는 것을 증명하고 있습니다.
10/02/25 01:28
나이트해머님// 어떤 역사가 그걸 증명하고 있나요? 지금껏 봐와도 승자가 전부는 아니라도 많이 가져가왔는데요.
이성계는 조선을 건국했고 이방원은 그 기틀을 잡았습니다. 다시 돌아와 박정희는 경제를 살린 대통령으로 추앙받고요. 여지껏 성공한 쿠테타가 정권을 잡았고 그 후 업적에 따라 평가 받는데요? 이미 그런 평가 자체가 성공입니다. 역사가 정도로 흐르기를 바라는 건 희망이죠. 지금 현재 한국은 박정희 정권에 대해 어떤 판단을 내리고 있나요? 정권획득의 부당성보다 경제발전에 더 초점을 맞추고 있는데요.
10/02/25 01:43
20년 전까지만 해도 5.18은 혁명이었습니다. '무능한 장면정부의 실정에 분연히 들고 일어난 의기의 군인들' 의 행동이였습니다.
지금은 5.18을 쿠데타라 부릅니다. 장면정부가 무능했다는 데 대해서도 반박하는 내용이 나오고 있고, 군부의 폭주에 대해 비판하는 사람이 늘었습니다. 30년 전까지 박정희 정부의 경제정책은 진리였습니다. 그것은 흠없는 완전한 것이었죠. 지금 그 경제정책은 문제가 적지 않다는 말이 나오고 있으며, IMF와 이후의 경제상황의 근본 원인에는 박정희 정부의 경제정책이 있다는 말이 나오고 있습니다. 조선으로 갈까요. 이성계의 조선건국은 많은 반발이 있었으며, 고려말의 혼돈을 극복한다는 명분을 가지고도 많은 인사들이 그를 떠나기도 했습니다. 이후에도 결국 아들의 손으로 물러났지요. 조선시대에는 그래도 시대의 한계상 정권 획득에 대해 비판하는 사람이 없었으나, 이후엔 나타났습니다. 이방원은 어떻던가요. 정도전은 중후기면 사실상 복권되었고, 이를 통해 간접적으로 비판받았습니다. 조선시대에서는 그래도 우회적으로 했지만, 이후엔 그렇지도 않지요.
10/02/25 02:33
나이트해머님// 일단 5.16을 말씀하시는것 같고요.
제가 보기에는 가만히~님은 승자의 영향력을 말씀하고 계시고 나이트해머님은 객관적인(학계의) 역사서술을 말씀하고 계시기 때문에 핀트가 좀 안 맞는것 같습니다. 승자의 영향력이 그 부당함에 비해 너무 커서 광범위한 의미의 역사로 판단될 까닭이 있다고 보여지지만, 엄밀한 의미에서의 역사 서술은 확실히 승자편이기보다 객관성이 담보되는 것이라고 생각하네요. 하지만 그 이유가 또다른 승자가 등장했기 때문이 아닐까요? 즉 역사서술은 그 자체로 객관적이기보다 승자가 계속 바뀜으로써 상대적인 객관성을 확보한다고 생각합니다.
10/02/24 22:07
보통 삼국지이야기는 연의를 두고 하는 거죠. 정사를 읽은 이가 얼마나 되겠습니까?
그렇기때문에 삼국지의 연의속 이야기보다 역사적 사실을 지적하고 싶다고하면 거꾸로 '정사에서는~' 하면서 이야기를 꺼내죠. 이게 삼국지토론의 현실입니다. 요즘은 아예 각자마다 연의와 정사를 섞어 새롭게 해석하는 경향이 많긴 하지만 것두 삼국지의 재미중 하나죠. 전문적인 작가가 아닌 일반인입장에서는 이런 저런 이야기도 나오고 서로 지적도 하고 토론도 하고 뭐 이러면서 즐기는 거 아닐까싶네요.
10/02/24 22:16
연의와 정사는 영역이 다릅니다.
연의는 문학, 소설의 영역이며 정사는 역사의 영역이지요. 당연히 역사의 영역에 소설을 이야기한다면 그건 비판받아 마땅합니다. 그게 본문의 글의 핵심이라 생각되는 군요. 물론 정사도 완벽하진 않습니다. 그러나 그렇기때문에 사료 검증이 있는 것이고, 사료간의 교차검증이 있는 것입니다. 역사적 사실을 조금이라도 더 정확히 알기 위해서 말이죠.
10/02/24 22:53
그쵸.삼국지에 관해 얘기하다 보면 연의와 정사가 짬뽕이 되는 경우가 많더군요.자기 주장에 유리하도록 입맛대로 가져다쓰고.
이런 경향에는 이문열도 영향을 끼쳤지만 고에이사의 삼국지 게임시리즈도 영향을 끼쳤다고 생각됩니다. 한게임에 정사에만 나오는 인물과 사건,연의에만 나오는 인물과 사건이 모두 짬뽕되서 나오는데다 능력치도 양쪽 모두를 토대로 매겨져있죠. 이런 현상은 삼국지말고 국사에 관해 얘기할때도 나타나더군요. 사극 드라마에 나오는 캐릭터나 사건이 사서에 기록된것과 다른 경우가 많으니 말이죠.
10/02/25 00:40
삼국지 관련 토론하면 특별한 언급이 없다면 정사를 두고 얘기하는것이 맞겠죠....
디씨 삼갤이나 파성넷을 가더라도 이것이 암묵적인 룰이고.... 피지알은 삼국지 전문 커뮤니티는 아니니까 이것을 그대로 적용시키기는 좀 그렇고 정사의 영역인지 연의의 영역인지 분명히 언급하는게 좋지 않을까 생각합니다.
10/02/25 01:09
연의 들고 역사 얘기하는 것도 문제겠지만...삼국지내 인물을 보고 'XX는 너무 멋있어...쌈도 잘하고....' 말 하는 거 가지고 '정사에선 걔는 별거 아니야.' 로 받아치는 것도 문제겠죠. 이미 삼국지 인물들은 캐릭터화 되었거든요.
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