|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
25/02/19 16:50
러시아는 우크라이나가 중립으로 남으면 굳이 땅 욕심 부릴 이유가 없었습니다.
러시아가 가장 많은게 땅이고 먹힌 돈바스는 뭐 엄청난 그런 땅은 아니거든요 트럼프가 말하는건 전쟁이전을 말하는거죠 우크라이나가 나토가입 포기하고 영구중립지로 남겠다고 했으면 전쟁은 일어나지 않았어요 러시아는 끊임없이 경고했고 그 경고를 우습게 본 서방과 우크라이나가 도박을 한거죠 결국 전쟁이 발발 했고 러시아는 전리품을 챙겨야 합니다. 수많은 병사들이 죽고 전비가 날라갔어요 국민들을 설득하려면 돈바스라도 들고 있어야죠. 그게 가치가 있어서가 아니라 정치적으로요
25/02/19 16:54
일단 전제부터 의견이 갈리는듯하네요.
러시아가 땅욕심을 부릴 이유가 없었다는데에는 별로 동의가 안됩니다. 애초에 영구중립이라는 선언이 국제사회에서 얼마나 공허한지는 모두가 알고있는거 아닌가요.
25/02/19 17:09
(수정됨) 그걸 어쩔수 없이 아주 잘한나라가 북유럽에 있죠 란드라고
딱 핀란드 처럼 했으면 큰 문제 없었습니다. 핀란드가 오랜 세월 별 문제 없었던것 처럼 이번 우러전으로 핀란드는 어부지리로 나토 가입 대기중이네요
25/02/19 17:46
핀란드와는 아예 사정이 다르고, 푸틴도 우크라와 핀란드를 다르게보죠.
우크라이나 문제는 거슬러 올라가면, 우크라이나라는 나라는 독립국가인가? 우크라이나의 정체성은 존재하는가? 라는 부분까지 올라가야합니다. 우크라이나는 본인들을 독립국가로 여기지만, 푸틴은 그렇게 여기지 않는거죠. 그러니 친러정권이 아닌 반러정권이 들어서는걸 '불법정권'으로 보고 공격하는거고요. 푸틴은 처음부터 꾸준히 우크라이나는 러시아의 일부라는 입장이었고, 그렇기에 우크라가 조금이라도 서방쪽으로 기울어지는걸 못견뎌했죠. 푸틴이 침공 안하는 경우의 수는, 우크라이나에서 친러정권이 계속 유지되는것 말고는 없었다고 봅니다.
25/02/19 17:53
(수정됨) 핀란드와 사정이 다르지 않습니다.
현명한 핀란드의 정치 사례는 매우 유명합니다. 한번 찾아보세요 놀랍게도 핀란드에서 러시아 비난하면 잡혀가는 법이 있습니다. 네 우크라이나는 지정학적으로 그런 나라입니다. 마치 쿠바가 미국의 심장을 겨누는 급소인것처럼 말이죠 우크라이나에 대한 러시아의 임계치는 생각보다 높았어요 친서방, 친러에서 줄타면서 꿀빨때 별 불만이 없었거든요 조금 서방으로 기울어져도 딱히 신경쓰지 않았습니다. 나토가입만 건들지 않으면요 사실 러시아도 우크라이나 지원하느라고 돈도 많이 쓰고 해서 살짝 친서방 정책은 딱히 뭐라 하지 않았습니다. 대통령도 친러 한번 했다 친서방 한번 했다 뭐 이러고 있었습니다. 친서방 하던 대통령도 뒷구멍으로 러시아 뇌물 잔뜩 받아 걸렸지만 크크 하지만 유로마이단 이후 결국 우크라이나의 나토가입 선언이 그 임계치를 넘게 만들어 크림반도를 합병했고 이후 젤렌스키의 두번째 나토가입 선언으로 우러전이 발발한거죠
25/02/19 17:56
크림반도 합병 이후에도 돈바스에서 지속적으로 러시아가 분쟁 일으키면서 땅을 가져오려고 했었죠.
애초에 젤렌스키가 집권했을때는 전쟁이 거의 확정이었다고 봅니다. 거기서 젤렌스키가 나토 가입 안하겠다고 해봤자, 돈바스지역 국지전은 계속되고 크림반도처럼 또 야금야금 땅을 빼앗기는 결과였을테니까요.
25/02/19 19:59
닭이 먼저냐 달걀이 먼저냐의 문제긴 하지만..
우크라이나가 나토문제가 발생하지 않았다면 크림반도도 돈바스도 러시아가 욕심 내지 않았다는 말을 하는겁니다. 원인은 나토가입을 하려고 한거고 그 후로는 갈등 과 정치적 전쟁트로피이자 완충지역의 확대, 크림반도의 안정성 증대 등의 군사적 목적 등이 따라온거죠 크림반도를 합병당한 이후 우크라이나의 네오나치 민병대들이 러시아 출신 주민들의 태러, 린치, 추방을 주도했습니다. 러시아 출신 다수 지역이 다시 크림반도처럼 합병되는걸 막기 위해서 라는 허울을 쓰긴 했지만 그냥 인종혐오주의였죠 그리고 그걸 우크라이나 정부가 못본척하고 뒤에서 지원했습니다. 우크라이나 국민들의 태도도 크게 다르지 않았죠 나중에 정식 군으로 흡수된 아조프 연대가 대표적인 케이스죠 이로 인하여 돈바스 전역(러시아 출신 절대 다수지역)의 민심이 이반되었습니다. 물론 러시아도 가만히 있지 않았습니다. 즉시 민병대를 빙자한 군을 투입했고 국지전을 조장하며 갈등국면을 유지했습니다. 길고 더러운 내전(전쟁)의 시작이었죠 사실 내부적으론 러시아가 공작을 통해 충동질 했을 가능성도 충분히 있습니다만 표면적으론 저러했습니다.
25/02/19 20:15
그렇기때문에 전쟁 자체는 젤렌스키의 책임이 아니라는거죠.
젤렌스키가 집권했을 시점에선 이미 전쟁은 피할 수 없는 상황이었습니다. 더 늦느냐 아니냐의 문제였을 뿐이죠. 젤렌스키가 나토가입을 선언하는것 역시, 돈바스 전쟁 일어나는 상황에서는 그럴 수 있는 입장이죠. 야금야금 땅을 빼앗기는 입장에서, 대비책도 없이 쳐맞기만 할까요.
25/02/19 23:34
Restar 님//
개인적으론 젤렌스키때 전쟁을 멈출수 있었다고 봅니다. 물론 우크라이나 스스로의 힘으론 어렵고 미국과 서방이 나서줬으면 말이죠 크림반도 넘기고 돈바스는 챙기고 뭐 그정도로 하지만 그랬으면 젤렌스키는 정치적으로 끝났을 겁니다. 국민들이 원하던건 크림반도 회복을 위해 전쟁도 불사! 였거든요 문제는 우크라이나는 그럴 힘이 없었고 전쟁도 남의 돈 남의 무기로 치러서 이제 트럼프가 740조 내놓라고 해서 경제 식민지가 되게 생겼고 돈바스, 크림반도는 러시아꺼 되었고 전후 보상도 기대하기 어려운 수준이 되었죠.
25/02/20 00:17
아우구스티너헬 님// 거기서부턴 가지않은길이니 이제 서로가 다르게 생각할수밖에 없죠.
전 어차피 그 시점에서 젤렌스키가 나토가입 얘기 안했어도 돈바스까지 먹히는건 필연이었다고 봅니다. 가만히 있어봤자 푸틴이 만족했을거라고 생각하지 않아요.
25/02/19 16:56
(수정됨) 나중에 중국이 우리나라 침공해도 같은 말읕 하실 것 같네요. 우리나라 아니라 대만으로도 바꿔도 되고요.
상대적 약소국은 강대국이 깡패짓을 해도 부하처럼 그 말 따르라는 말 밖에 안 돼요.
25/02/19 17:15
우러전 이야기만 나오면 이런말이 나오는데 어의 없는 이야기죠
지금 미국 보세요 깡패짓 하는데 동맹국들이 뭘 할 수 있죠? 케나다 총리는 뭐 자존심이 없고 병신이라 트럼프말을 따른답니까? 참는게 이익이니 참는 거죠 정치란 최선을 구하는 행위이기도 하지만 최악을 피하는 행위이기도 합니다. 대만을 예로 드셨는데.. 만약 미국이 힘빠져서 대만방어에서 한발빼는 순간 대만의 최선의 선택은 친중 노선입니다.
25/02/19 22:58
님은 전쟁하시겠네요
가자지구 난민들은 억울하니까 휴전협정 엎고 다시 전쟁해야죠 우크라이나는 미국 빠지건 말건 마지막 국민 한사람까지 전장에 나가서 탄이 없으니 육탄 돌격이라도 해야죠 케나다와 맥시코는 트럼프의 부당한 요구에 맞서 관세전쟁에 나서야죠 사이다의 반대가 친일은 아닙니다. 굴종과 실익의 중간 어딘가죠
25/02/20 02:18
(수정됨) 양쪽 다 일리가 있는 말이다 하면서 보고 있는데 이 댓글은 좀 아닌 것 같아요.
예를 들어서요. 친일 안 하면 후랄라랄님 가족을 다 죽이겠대요. 그럼 어쩔 수 없이 친일 해야 하는 거 아닙니까? 물론 그래도 친일 안 할 수도 있어요. 그런데 친일 안 하면 가족 죽이겠다는 상황으로 설정하면 어쨌든 좀 거시기해지죠. 단순 친일 비유보다는 가족의 생사가 달린 친일이 조금 더 합당한 비유 같다는 것이고요.
25/02/19 16:58
AFD의 부상과 트럼츠 JD밴스의 망언
일론머스크의 내정간섭으로 인해 독일 국민들이 격노했다는 소식이 들리네요 우러전쟁이 지속될수도 있을거같습니다
25/02/19 17:39
격노했는데 비싼 전기료와 비싼 가스료, 이와 함께 하늘로 올라간 물가를 계속 감내 할 만큼 분노하진 않았어요
우러전에 가장 소극적인 나라가 독일입니다. 슐츠 지금 엘리제 궁에서 샤바샤바 하고 있는데 이번주 일요일부터 슐츠는 총리가 아닙니다. 크크크. 3등따리
25/02/19 16:58
돈바스는 당연히 주고, 중립이 아닌 친러로 돌아섰어야 전쟁이 안났을거 같은데요.
물론 나토가입 운운은 전쟁 이외의 다른 선택지를 소거해버렸다고는 생각합니다.
25/02/19 17:23
(수정됨) 크림반도는 러시아의 북방함대 기지입니다.(미국의 하와이 같은 역할 입니다.)
전략적으로 양보할 수 없는 급소 같은 곳이고 원래 러시아 땅이었습니다 돈바스와 같이 우크라이나가 소비에트 유니온에 가입할때 후르시초프 서기관이 선물로 준 땅이에요 돈바스랑 크림반도 우크라이나는 공업능력이 낮았기 때문에 철광석과 석탄이 풍부해서 중공업이 당시 최대로 발전된 돈바스를 선물로 준거죠 이유는 우크라이나 대기근 때문에 반러 감정이 엄청나게 높았기 때문이었고.. 소비에트 유니온이 깨져서 우크라이나가 독립할때도 크림반도의 해군기지는 러시아가 영구히 사용가능하다는 조건부로 크림반도를 우크라이나령으로 두고 갈라진겁니다. 그 후로도 친러 친서방 정권들이 줄 잘 타면서 양쪽에서 지원 달달하게 빨고 있었습니다. 딱히 문제 없이 문제는 유로마이단 혁명으로 급격히 강 친서방 정권이 들어서면서 크림반도 해군기지에 대한 지배권에 위험을 가했고 그 결과로 크림반도를 합병한겁니다.
25/02/19 17:06
아우구스티너헬 님 말씀에 전적으로 동의 합니다.
나토 가입 운운하며 러시아를 압박하지 않았으면 전쟁이 안났을테죠. 그리고 중립 또는 괴뢰 정부 하나 들어서면 땅보다 더 안정적인데 러시아가 왜 자국민 피흘려가며 전쟁을 합니까? 주변국에서 전쟁이 일어난다고 우크라이나에 계속 정보를 주었는데도 우크라이나의 입장이 바뀌지 않았습니다. 전쟁의 원인이 러시아가 땅을 노린게 아닙니다. 자국의 방어를 원했던것 뿐입니다.
25/02/19 17:08
평화적으로 돈바스를 주면.. 조금 있다가 다음 땅을 달라고 하지 않았을까요? 히틀러가 뮌헨 협정으로 체코 땅을 평화적으로 받았지만 그걸로 땅 욕심이 끝난 것은 아니었으니까요.
25/02/19 17:10
러시아가 원하는건 우크라이나의 중립이 아니라 괴뢰국화였습니다. 정확히는 우크라이나 계 러시아계가 영원히 우크라이나를 지배하는 친러정권의 지속 수립이였죠.
특히나 2014년 크림반도 사태를 일으켜 크림반도를 러시아로 편입시켰고 이후 돈바스 지역에서는 우크라이나내 친러세력에게 물자와 병사를 지원하며 2014년부터 우크라이나 돈바스에서는 끊임없이 친러vs반러 간의 교전이 일어났습니다. 그 8년간의 국경 교전 경험은 우크라이나로부터 서방의 확실한 안보지원을 요구할 수 밖에 없었죠. 우크라이나가 나토가입을 고민하게 된 이유가 그냥 가만히 있다가가 아닙니다. 러시아는 이미 전쟁전에 우크라이나로부터 크림반도와 돈바스를 가져갔어요. 앞으로 더 가져갈것이 명확한데 그 과정에서 어떻게든 살 방법을 찾아야죠. 요즘 친러세력들은 우크라이나가 먼저 러시아를 도발했다라고 하는데 우크라이나는 이미 10년도 전에 러시아로부터 영토를 빼앗긴 나랍니다.
25/02/19 17:44
그 당시 반러 정당들의 정치적인 구호였고 이들이 집권해도 경제적으로 러시아 의존도가 높았기 때문에 실질적인 NATO 가입에 대한 진행 절차도 진행하지 않았습니다. 비슷한 시기인 1990년대 초, NATO 가입을 언급했던 폴란드가 1999년 바로 NATO에 가입했지만 우크라이나의 NATO 가입은 친러세력들 일부만 주장할뿐, 국가적 아젠다로 작동하진 않았습니다. 심지어 반러 정당들도 집권 이후에는 러시아를 자극하면 경제적인 타격이 컸기 때문에, 2004년 오렌지 혁명때 "우크라이나는 유럽을 선택했다." 라는 발언을 하면서도 "지리적 문제가 아닌 정신적이고 도덕적인 가치의 선택" 이라며 영토 관련해서는 최대한 자극하지 않았고 NATO 가입신청조차 없었습니다. 미국이 NATO 가입을 권유해도 실질적인 가입 신청이 없었고 EU에 대한 편입은 꽤나 오래 이야기 했지만 NATO는 반러 정권이 들어선 오렌지 혁명 직후에도 찬성이 50%를 넘긴적이 없어요.
우크라이나는 러시아로부터 경제적, 특히 에너지 의존도가 높았기 때문에 아무리 반러정권이라도 러시아의 눈치를 봐야만 했고 러시아가 가스 벨브를 수틀리면 잠궈버렸기 때문에 오렌지 혁명으로 반러정권이 들어섰음에도 6년뒤 다시 친러정권이 들어설 수 밖에 없었던 나라입니다. 1990년대 중반 NATO와 우크라이나 간의 협력 협정을 맺었지만 비슷한시기 러시아도 NATO와 협력 관계 협정을 채결했으나 별 문제는 없고, 우크라이나는 NATO에 동유럽 확장은 반대하지 않지만 자신들은 가입하지 않겠다는 대통령 성명을 96년도에 발표했을 정도로 정부차원에서 NATO 가입 신청을 한건 2014년 이후입니다.
25/02/19 17:34
크림반도는 우크라이나가 소비에트 유니온에 가입할때 선물로 받은 땅입니다.
헤어질때 구질구질하게 선물을 가지고 간건 우크라이나였고 그래도 썸 탈때는 괜찮았는데 딴 남자랑 결혼하겠다고 하니까 러시아가 다시 가져간거죠
25/02/19 20:07
그거 해준게 레닌입니다.
레닌은 1922년 돈바스를 우크라이나 소비에트 공화국에 귀속시키는 역사적인 결정을 단행했다.(이때 자치권을 보장받았다고 해석하는 견해가 있다). 가장 큰 이유는 농업국가인 우크라이나의 노동자 중심성을 강화함으로써 혁명 기반을 튼튼히 하고 싶었기 때문이다. 레닌은 하르키우와 드니프로페트로프스카 지방이 우크라이나에서 분리된다면 소부르주아지 농민 공화국이 탄생할 것이라는 불안감을 가지고 있었다. 또한 유럽혁명의 관문인 우크라이나에서 동부 볼셰비키의 노선은 소련 밖으로의 혁명 전파에 도움이 되지 않는다고 판단했다. 그러나 레닌은 돈바스의 가치를 잘 알고 있었다. 소비에트 사회주의를 건설하기 위해서는 석탄이야말로 가장 절실한 것이었다. 레닌은 돈바스가 없다면 사회주의 건설 전체가 희망사항일 뿐이라고 말했다.1924년 레닌이 죽고, ‘아르툠’의 친구인 스탈린이 집권하면서 돈바스의 장래는 분명해졌다.(1921년 아르툠이 사고로 죽자, 그 아들을 스탈린이 키울 만큼 두 사람의 관계는 특별했다). 이 지역의 소비에트화는 그 어느 곳보다도 빨랐다. 돈바스 경제는 소련 중앙에서 직접 관리하는 것으로 결정되었다. 신경제정책(NEP) 시행으로 1927년까지 돈바스 경제는 내전 이전 수준에 근접했다. 1928년부터는 산업화와 집단화에 기반한 5개년 계획경제가 도입되어 돈바스와 드니프로 일대의 공업지대에 집중적인 투자가 이루어졌다. 구로미야 히로아키(인디애나대학교)는 이를 ‘스탈린의 산업혁명’이라고 불렀다.1935년 돈바스의 탄광 노동자 ‘알렉세이 스타하노프’가 석탄 102톤 생산을 달성함으로써 작업책임량 7톤을 14배 이상 초과 달성했다. ‘스타하노프운동은’ 돈바스가 경제의 심장을 넘어 소비에트 이데올로기를 재생산하는 역할을 수행했음을 뜻한다. ‘1930년대 농업 집단화, 대기근(홀로도모르), 정치적 박해는 생존을 위해 고되고 위험한 노동을 감수하려는 사람들을 끊임없이 배출해 냈다. 이런 결과로 돈바스의 석탄 생산량은 내전기 500만톤에서 1941년 나치 침공 당시 8,500만 톤에 달하는 폭발적인 성장을 기록했다. 출처 : 레디앙(https://www.redian.org)
25/02/19 20:54
우크라이나 동남부지역은 크림칸국의 영토를 러시아가 점령하고 개척한 곳입니다. 우크라이나의 역사성에 대해 논해보아도 별 연고가 없어요. 키예프 칸국까지 거슬러 가두요
25/02/20 04:17
사실관계조차 틀리시네요. 크림반도는 소련에 가입할때 받은 땅이 아닙니다만? 크림반도가 우크라이나에 편입된건 스탈린이 죽은 이후인 1954년입니다.
25/02/20 04:22
돈바스는 레닌이 줬고
크림반도는 후르시초프가 줬죠 위에 보시면 다 적혀있습니다. 귀찮아서 일일히 구분해서 적지 않는겁니다. 어차피 둘다 우크라이나의 원래 영토가 아닌 소비에트 연맹가입 혹은 유지를 위해 받은 선물이니까요
25/02/20 04:27
위에 어디요? 돈바스를 레닌이 줬다는 이야기는 있는데 크림반도 관련해서는 적혀있는게 없는데요? 귀찮아서 구분하지 않은게 아니라 잘못 적으신거 맞는데요?
25/02/20 04:41
이것도 흐루쇼프가 줬다는거 말고는 계속 틀린 사실을 이야기하고 계시잖아요. 크림반도는 우크라이나가 소련 가입할때 받은게 아니라구요. 우크라이나의 소련 가입은 크림반도 할양 한참 전입니다. 구분을 하기 귀찮다는 이유로 잘못된 사실을 적는게 맞는건가요? 그리고 크림반도가 우크라이나쪽으로 넘어간건 식수 문제라는 현실적인 이유도 있죠. 실제로 크림반도만 넘어갔을 당시에 우크라이나가 운하 잠가버리니 식수 문제가 일어났었죠.
25/02/20 04:51
세인 님// 본 글에서 중요한 사실은 크림반도나 돈바스나 러시아가 소비에트유니온 가입 또는 유지를 위해 우크라이나에 선물로 준 땅이지 원래 우크라이나 땅이 아니라는 사실입니다.
시간적.차이는 본 건에서 무의미하거든요
25/02/20 04:59
아우구스티너헬 님// 크림반도를 소련 가입 유지를 위해 줬다고 주장하시는데 크림반도가 우크라이나 SSR로 넘어올때 소련에서 2인자급이였던 우크라이나SSR이 소련에서 벗어나려고 했다는 주장이신가요? 그게 아니라면 소련 유지를 위해서 선물로 줬다는 주장 자체가 틀린거 아닌가요?
25/02/20 05:13
세인 님// 그럼 왜 줬을까요? 껄껄 땅이 남아돌아서요? 아님 후르시초프가 미쳐서?
아님 아무도 모르는 전쟁에서 우크라이나가 러시아를 이겨서요? 당시 우크라이나 소비에트와 러시아 소비에트간에 대립이 있었고 그걸 무마하는 선물용이었다고 알고 있습니다.
25/02/20 05:46
아우구스티너헬 님// 위에도 이야기 했지만 그때는 우크라이나와 러시아 둘다 소비에트 연방 하였기 때문에 연방 내부의 행정구역 조정에 가까웠죠. 문제가 되기 시작한건 영원히 갈줄 알았던 소비에트 연방이 해체되면서 그런거구요. 위에서도 이야기 했지만 식수 문제와 드네프르 강에 댐과 운하등을 건설하면서 관리주체를 하나로 통일해 원할하게 하기 위함 (이건 흐루쇼프의 아들이 직접 이야기 한거입니다) 이라는 현실적인 이유도 충분히 고려할만 했구요. 거기에 흐루쇼프가 우크라이나 출신이라는 것도 어느정도 영향을 끼쳤을수 있지요. 소련 내부의 대립이 있었고 그걸 위해서 선물로 줬다고 주장하시는데 근거가 있나요? 저도 나름 검색 해보는데 둘간의 대립이 있었다는 근거는 못 찾겠어서요.
25/02/20 09:23
아우구스티너헬 님// "1953년, 이오시프 스탈린이 사망하고, 니키타 흐루쇼프는 우크라이나 소비에트 사회주의 공화국과의 관계가 틀어지자 러시아 소비에트 연방 사회주의 공화국에 있던 크림 주를 우크라이나로 이양시켰다."
25/02/20 09:54
아우구스티너헬 님// 설마했는데 위키백과 한글판을 근거라고 가지고 오실줄은 몰랐네요. 한글판 내용의 대부분의 출처인 영문판에는 저 부분만 없구요. 그리고 영문판만 봐도 흐루쇼프의 정치적 기반 이야기나 우크라이나와 크림반도 간의 경제적 근접성을 이야기 하지만 우크라이나와 러시아의 관계가 틀어진 이야기는 나오지 않습니다.
25/02/20 16:24
세인 님// 왜 이유에.집착하시는지 모르겠네요 그게 왜 중요합니까?
다른 이유로 주면 원래 우크라이나 땅이됩니까? 아님 우크라이나가 자기땅이라고 주장할.당위라도 생깁니까?
25/02/20 18:48
아우구스티너헬 님// 소비에트 러시아 시절에 본인들의 의지로 줬으니 우크라이나 땅이라고 주장할 당위가 당연히 생기죠. 당연한거 아닙니까? 님 주장대로 크림반도는 원래 러시아 땅이였는데 러시아가 넘겼으니 러시아가 소유권을 주장할수 있다는 이야기대로면 알레스카를 미국에 팔았지만 원래 러시아 땅이었으니 러시아가 알레스카 러시아 땅이라고 주장해도 문제가 없다는거죠?
25/02/20 19:58
(수정됨) 세인 님//
점점 뇌절로 가시네요.. 님도 언급했다시피 그당시 소피에트 유니온은 한 국가처럼 운영되고 있었어요. 크림반도가 러시아 SFSR에서 우크라이나 SSR로 넘어간건 요즘으로 치면 도시하나를 경상남도에 두느냐 경상북도에 두느냐의 차이 정도였단 말입니다. 물론 받는 쪽에서는 좋은 일이지만 주는 입장에서도 국토가 넘어간다는 느낌이 아니었단 말입니다. 그래서 러시아 함대 본부가 크림반도에 들어갈 수 있었던겁니다. 원래 대댓글 다신글로 돌아가보면 사귀면서 다이아반지를 줫는데 헤어지고 나서도 썸을 타서 그냥 뒀는데 어느날 딴놈이랑 결혼한다고 하니 다시 달라고 하는 겁니다. 근데 여자가 니가 준거니 이건 정당한 내꺼다.. 라고 님이 말씀하시는 거에요 뭐 딱히 좁혀질 의견이 아닌걸로 보이니 이쯤 하시죠
25/02/19 16:42
친애하는 여러분, 역사상 두 번째로 영국 총리가 독일에서 명예로운 평화를 들고 돌아왔습니다. 나는 이것이 우리 시대를 위한 평화라고 믿습니다. 진심으로 감사 드립니다. 집에 돌아가서셔 평안히 주무십시오.
- 뮌헨 협정 후 영국의 체임벌린 수상
25/02/19 16:48
트위터에서 젤렌스키 추앙하든 말든 솔직히 알 바는 아니고, 젤렌스키는 되려 키예프 지켰다도르 말고는 수준 이하라고 봅니다.
하지만 그와는 별개로 트럼프가 한 말은 우러 전쟁의 책임관계를 아예 정반대로 뒤집어서 몰아붙이니까 문제가 정말로 심각하죠.
25/02/19 17:03
먼저 친건 러시아긴한데
"때려봐 때려봐" "못때리주~ 아무것도 못하주~" "와 이래도 못 때리면 고추때라.." 뭐 이러던중에 자꾸 그러면 주먹나간다고 수없는 경고 끝에 때린거라 최소 서방과 미국은 할 말 없죠 물론 우크라이나도 마찬가지고 젤렌스키 책임만은 아닙니다. 젤렌스키는 초기 러시아 중립적인 태도를 가져가려 했어요 근데 그 후 지지율이 바닥을 기었죠 우크라이나 국민들이 원하는건 러시아에 호전적 태도의 사이다 발언을 날리는 지도자였으니까요 자기당 이름에 맞게 국민의 뜻을 따르는 방향으로 급격히 선회해서 국회 일성이 나토가입이었죠 결과는 우러전쟁 사람들이 쿠바 미사일 위기는 당연한 미국의 자위권 행사라고 하면서 우크라이나는 왜 다르게 보는지 모르겠어요.
25/02/19 17:09
저는 전후사정이 어쨌든 국제분쟁에서는 외교적 노력이 아닌 물리력으로 이니시를 건 쪽의 책임을 더 무겁게 물려야 한다고 생각하는 입장이라서요. 단기간에 사태 종결시킬 수 있는 출구전략 갖고 온 거 아니라면 더더욱요. 쿠바 미사일 위기를 미국의 자위권 행사라고 보는 사람과는 애초에 국제 정세를 논의할 건덕지가 없고, 우러전쟁에 러시아 제끼고 굳이 우크라 책임을 더 묻는 것도 마찬가지입니다.
25/02/19 17:30
?? 쿠바 미사일 위기가 미국의 자위권이 아니면 뭔가요?
우러전쟁에 우크라의 책임을 "더" 묻는 사람은 없습니다. 전 개인적으로 7:3 로 러시아 과실이 더 크다고 봅니다. 님 말씀처럼 결국 물리력을 사용한 놈이 책임이 있으니까요. 다만 우크라나 서방이 0인것 처럼 행세하지 말라는 것과 트럼프 말처럼 피할 수 있던 전쟁이란 말이죠
25/02/19 18:18
순수하게 궁금해서 그러는데, 만약 중국이 우리나라의 사드 배치나 한미일 합동군사훈련에 대해 러시아처럼 반응한다면, 그럼에도 불구하고 우리가 사드도 배치하고 한미일 군사공조도 지속 강화한다면, 그것도 때려봐, 때려봐 도발하는 거고 우크라이나처럼 중국한테 맞아도 싼 걸까요?
25/02/20 00:33
크크 또 이런글
잘 달래가면서 줄도 타고 아쉬운소리도 하고 미국한테 "야 이건좀 그렇다" 도 하고 한쪽이 급발진하면 몸도 좀 숙이고 기회다 싶으면 큰소리도 좀 쳐보고 이런게 외교고 정치입니다. 그런거 안하고 중국 짱개놈들이 내정간섭한다고 빽빽 거리고 국민들에게 짱개놈들과 전쟁도 불사하겠다고 뻥카치고 그러다 무역으로 쳐맞고 군사적으로 위협받거나 침공당하면 그게 잘못이죠
25/02/20 09:42
(수정됨) [잘못]은 국제법을 어기고 침공한 러시아가 무조건 잘못이고요. 우크라이나는 현명하게 혹은 완벽하게 대처하지 못했다, 정도죠.
멀지 않은 과거에는 인류 개개인도 약하면 처맞고 죽임 당하고 강간 당하는 것이 당연했습니다. 하지만 인류가 발전하고 성숙하면서 기본권 개념도 도입하고 헌법과 형법 근로기준법 등을 비롯하여 힘으로 약자를 찍어누르는 것을 금지하고 죄악시하는 시스템을 만들었고요. 그래서 “저 녀석 성질 드럽고 너보다 힘센 거 알면서 설설 기지 않고 권리를 주장해서 죽도록 처맞은 건 니가 잘못이야” 라는 말은 맞는 말이 아니라 처맞는 말이 되었습니다. 피지알에서도 온갖 비아냥과 비꼼으로 서로 공격하거나 심기를 건드리게 할 지언정, 최소한 주소 알아내 찾아가서 칼푹찍을 하지는 않을 거라는 믿음이 기본입니다. 그 믿음의 근간에 있는, ‘칼푹찍이 나쁜 짓이고 시스템이 작동하여 징벌할 것이라는 공감대’를 공격하는 것은 반격을 맞는 것이 당연하고 마땅합니다. 국가 간에도 국제법과 국제사법기구를 비롯한 시스템들이 도입되면서 완벽하진 않지만 그러한 방향으로 나아가고 있습니다. 우러전은 러시아의 침략전쟁이고 국제법 위반행위입니다. 힘의 논리를 거부하며 상호존중의 방향으로 발전해 온 인류의 노력을 무시하고 부인하는 것은 옳은 태도가 아닙니다. 말씀하시는 바가 어떤 것인지는 알겠습니다. 그러나 러시아가 절대적으로 잘못한 일임을 희석하고, 나아가 우크라이나를 공격하며 평가의 기준을 뒤집는 것은 야만으로 돌아가자는 반동의 선동에 다름 아닙니다. 힘있는 국가가 침략하는 것은 당연하고 그러니 힘없는 나라가 완벽하게 정치외교적으로 대응하지 못하면 힘없는 나라 [잘못]이라는 논리는 상호존중이나 천부인권, 자주권 등 인류가 어렵게 일구어낸 공영의 룰들을 부인하고 힘이 곧 룰이라는 야만적 주장에 동조하며 그러한 방향으로 되돌아가는 것에 힘을 실어주는 것입니다. 트럼프는 노골적으로 그러자고 하는 사람이고요, 그 힘을 휘두를 수 있는강대국의 리더입니다. 우리나라는 그러한 룰에서 크게 불리해질 입장입니다. 님이 좋아하시는 “전략”의 관점에서도 우리나라가 취할 현명한 태도는 아닙니다. 우리나라와 같은 입장의 국가들이 트럼프나 푸틴의 룰에 반대하고 그 방향성을 막으려 애쓰지 않으면, 님이 말하는 현명한 정치 외교전략으로서 우리나라가 택할 수 있는 전략가동의 범위는 더더욱 축소될 겁니다. 매번 서희 같은 인재가 우리나라 외교 수반이 될 것이라고 확신할 수도, 트럼프 푸틴 시진핑보다 더 한 사람이 강대국 지도자가 되지 않으리라 확신할 수도 없습니다. 그런 상황에서 우리나라를 막아줄 수 있는 패시브 방어력 같은 것이 인류가 공유하는 이념과 시스템입니다. 트럼프가 당장 캐나다나 그린란드를 군사적으로 침략하지 않는 것은 로마 황제나 칭기스칸보다 관대하기 때문이 아니라 지금의 국제관계 시스템이 그보다 진보했기 때문입니다. 현실적 관점에서 우크라이나의 실책이나 무능한 정치와 외교를 탓하는 것은, 최소한 잘잘못의 평가에 있어서는 러시아가 죄인이라는 점을 명백히 전제하고 있어야 타당해집니다..
25/02/20 17:00
전지적 관찰자 시점에서 정의를 논하신다면
당연히 전쟁을 일으킨 러시아가 100% 잘못입니다. 도덕의 시대에 폭력을 행하였고 힘으로 주권국을 침탈하여 법적 영토를 강탈하였으니까요. 다만 님이 주장하는 이념과 시스템에 기대서 외교를 하는 것은 눈으로 지어진 성으로 한여름에 적을 막아보겠다 라는 말로 들립니다. 트럼프 뿐만 아니라 전세계가 급속하게 극우화 되고 있습니다. 이제 PC의 종말이에요 전 언더슈트가 오고 있다고 보고있는데요. "옳바름" 은 돈이 되지 않았고 그 가치를 유지하기엔 형편이 너무 어렵거든요. PC의 종말의 시대가 와도 그나마 최소한의 시스템이 유지되는 이유는 도덕적이어서가 아니라 내가 힘을 통해 공포를 유발할때 손익계산을 해봐야 되기 때문입니다. 공포는 효율적이지만 후불제라서.. 지금 같이 미국이 일극체제를 유지하고 싶어할때 동맹이 붕괴되면 모두가 이극체제를 만들고 싶어할 겁니다. 그럼 핑핑이만 신나겠죠. 다시 돌아가 제가 하고 싶던말은 PC종말의 시대에 즈음하여 스스로를 지킬 방법은 무엇이냐 입니다. 제가 PGR에서 우러전 관련해 무척 거슬리는 부분은 정의와 불의의 대결쯤으로 보고 불의에 대항해 전멸도 불사하는 처연한 모습을 찬양하거든요 조금이라도 회색주의가 나오면 매국노라고 비난하죠 나라팔아먹을 놈이라고 전 이런게 다 당사자가 아닌데서 오는 문제라고 봅니다. 전체국가주의에 너무 매몰되면 국민의 삶은 무시되어버리거든요 우크라이나 국민의 삶을 위해 무엇이 최선이었는지 무엇이 최선일지를 논해보는것도 이부분에서 기울어진 PGR에서 해볼만한 논의라고 생각합니다. 덕분에 을사년에 친일파로 매도되고 있습니다만
25/02/20 17:21
(수정됨) 그래서 러시아 군인 개인이 얻은 것은 무엇인가요. 러시아 국민들의 삶은 나아졌나요.
그나마 우크라이나 국민의 희생은 명분이라도 있죠. 러시아의 [전체국가주의]가 국민의 삶에 기여한 것은 무엇인가요. 단순히 구호나 추상적 이념으로서 뿐 아니라, 전략적 측면에서도 러시아의 행위가 악으로 규정되는 것은 우리나라처럼 지정학적으로 위태로운 소국에게는 중요한 부분입니다. 여성이나 약자들이 그냥 더 착해서 성평등과 인권을 부르짖는다고 생각하시는 겁니까. 소국으로서 유의미하고 중요한 전략을 스스로 포기하는 것이 혜안인 것처럼 답답해하시는 것이 저야말로 답답합니다.
25/02/20 19:47
(수정됨) ipa 님//
러시아 국민도 국가주의를 걷어내고 보면 우크라이나 국민과 같이 희생자죠 그걸 악으로 지정하는것에 반대하지 않습니다. 악으로 정의됨이 그다지 효력이 없다는 것 뿐이고 본 논의는 선/악이 누구인지를 정의하기 위함이 아닙니다. 내앞에 악이 왔을때 무엇이 최선인가를 논하고 있습니다. 트럼프나 푸틴 앞에서 선/악을 논하면 비웃음이 돌아올겁니다. 니가 이딴식으로 동맹을 대하면 다극체제로 가겠다고 해야 그나마 웃음기가 사라지겠죠 물론 고양이 목에 방울달기 겠지만요 핑핑이가 달러가겠죠
25/02/20 20:51
아우구스티너헬 님//세상에는 트럼프만 있는 것이 아닙니다.
그리고 악으로 정의되는 것이 그다지 효력이 없지도 않습니다. 무엇보다 악으로 정의하여 그 가치관의 보호를 받을 수 있는 전략을 우리가 자진해서 포기하거나 입장이 전혀 다른 트럼프의 논리에 스스로 감화하여 얻을 것은 더더욱 없습니다. 오히려 손해만 있을 뿐이죠.
25/02/20 21:12
(수정됨) ipa 님//
힌 10번쯤 말한거 같은데 스스로 트럼프의 논리에 감화되어야한다고 말하지 않았습니다. 악의 당위를 인정하고 그 가치관으로 이슈를 대응하자고 하는게 아닙니다. 악에 선으로 대응하는게 유일한 해결책이 아님을 주장하고 있는겁니다. 왜 이분법적으로들 생각하는지 모르겠어요 "선"이 최적 솔루션이 아니라고 한다해서 '악'을 받아들여야 하는게 아닙니다. '선'이 사이다 스러워 통쾌하고 지조있고 절개가 넘쳐 보이지만 그게 최선이 아니라고 말하는 겁니다. 정치와 외교는 양자가 최선과 최악 중에.택일하는게 아니고 그 중간을 찾는 방법이란 말을 드리고.싶어요 남한산성에서 최명길은 매국노였습니까? 김상헌의 말처럼 영원히 살기위해 죽을을 택해야 합니까? 국체로서의 국가를 논하자면 김상헌의 방법이 옳습니다. 죽음으로서 영원히 사는 가치를 만들어내죠 국민으로서의 국가를 논하자면 최명길이 옳습니다. 살아남아야 다음이 있는거고 국민은 가치를 먹고 살지 않습니다.
25/02/21 08:53
아우구스티너헬 님// 이분법적으로 얘기하자는 게 아님을 이해를 못하시는 건가요 안하시는 건가요.
가치를 위해 희생하자는 게 아니라 가치를 존중하고 강조하는 것이 우리나라 입장에서는 전략적으로도 유리하다는 얘기입니다. 그 가치가 옳기도 하고요.
25/02/21 08:56
아우구스티너헬 님//위에 쓰신
[먼저 친건 러시아긴한데 "때려봐 때려봐" "못때리주~ 아무것도 못하주~" "와 이래도 못 때리면 고추때라.." 뭐 이러던중에 자꾸 그러면 주먹나간다고 수없는 경고 끝에 때린거라 최소 서방과 미국은 할 말 없죠 물론 우크라이나도 마찬가지고 젤렌스키 책임만은 아닙니다. 젤렌스키는 초기 러시아 중립적인 태도를 가져가려 했어요 근데 그 후 지지율이 바닥을 기었죠 우크라이나 국민들이 원하는건 러시아에 호전적 태도의 사이다 발언을 날리는 지도자였으니까요 자기당 이름에 맞게 국민의 뜻을 따르는 방향으로 급격히 선회해서 국회 일성이 나토가입이었죠 결과는 우러전쟁 사람들이 쿠바 미사일 위기는 당연한 미국의 자위권 행사라고 하면서 우크라이나는 왜 다르게 보는지 모르겠어요.] 이 주장에서는 그나마 조금 선회하신 걸로 알겠습니다. 저 주장은 트럼프에 감화한 정도가 아니라 트럼프도 저렇게는 말하지 않을 것 같은 정도라서요.
25/02/21 09:44
ipa 님//
아니요 조금도 선회하지 않았습니다. 전쟁의 배경까지도 이제 선악으로 구분하고 싶으신겁니까? 아직 이해가 안되신다면 님과 진지하게 글을 나눈 시간이 아깝네요 전 이제 그만하겠습니다. 껄껄.
25/02/19 16:52
근데 돌이켜봐도 젤렌스키 입장에서 뭐가 가능했었을까 싶긴 합니다.
우크라 전쟁 자체가 결국 약한 국력이 근본적인 문제인데, 다른 방법이 있었을까요..?
25/02/19 18:21
트럼프는 복잡한 계산이나 윤리가 내포하는 형이상학적인 가치 같은 거 따지길 싫어하는 매우 단순한 사람이니까요. 독재자의 나라들은 독재자 하나의 결정이 모든 것을 확정하니 편하고 좋을 수밖에요.
25/02/19 16:58
휴전 조건으로 이야기 되는것들 중에 크림반도와 돈바스를 러시아 영토로 인정하는 조건이 있더라고요.
이대로면 그런것도 없죠. 실제로는 빼앗겼지만 공식적으로는 내준게 되버릴 분위기
25/02/19 16:54
강도폭행: 달라고 했을 때 얌전히 줬어야지.
성폭행범: 옷을 야하게 입고 다니지 말았어야지. 살인범: 잘 피했어야지. 내란수괴: 야당이 선거 이기지 말았어야지.
25/02/19 16:56
힘없으면 속국이 되던 굽신거리던 얌전히 있지 왜 나대서 그러냐... 그러니까 쳐맞고 다니는거 아냐... 딱 이소리군요.
결과적으로만 보면 전쟁이 이렇게 끝나버리면 진짜 그런 모양새가 될 분위기긴 한데요. 하지만 그렇다면 다시 과거처럼 강대국이 약소국 줘 패고 빼앗고 이러는 시대로 가자는건데... 진짜 그러자고?
25/02/19 17:06
이 얘기죠.
먼저 굽히고 하라는대로 했으면 이렇게 쳐 맞을 일 없잖아? ... 그러면 작은 나라들은 핵을 꼭가지는거 말고는 안전 보장 방법이 없는데요?
25/02/19 17:36
이거죠. 영토할양하라면 하고, 병합되라면 병탄되고.
우크라이나 개전하면서 푸틴 연설하던거 생각 못하시나봐요. 우크라이나의 독립성 자체를 부정하려 들던데.
25/02/19 16:59
자주국방을 위해 핵개발을 해야한다는 주장은 말도 안된다고 생각했는데, 생존을 위해서 정말 그렇게라도 해야 되나 하는 생각이 드는 요즘입니다.
25/02/19 17:03
트럼프 기점으로 핵개발 해야한다고 마음 바뀐 분들이 많죠. 더이상 한 나라에 안보 의지하는 건 허상이라는 걸 트럼프가 너무 적나라하게 보여주고 있는 것 같습니다
25/02/19 21:50
북핵문제 귀추가 약간 분기점이 되지 않을까 싶습니다.
만약 북한이랑 스몰딜치고 끝내면 트럼프 스스로 '제재 좀 쳐맞으면서 버팅기다 나랑 딜치면 즉당히 인정해줄게' 하는 셈이라...
25/02/20 07:34
한국이 유독 수출입국으로 나라를 일궈서 취약한 사례지 사실 이만큼 취약하진 않은 나라들이 꽤 있다고 봅니다. 북핵처럼 1~2개국이 아니라 도미노식으로 5~10개국 이상이 레이스 달리기 시작하면 제재 부과의 부담도 커지고 실효도 약화될거고요.
다 떠나서 사실 트럼프 하는거 보면 제재 주도할 국제적 영향력이 제대로 나올지도 의문이고...
25/02/20 09:09
안취약한 나라라면 제재하는 쪽도 부담이 적죠.
핵개발이 국가수준에서 쉬운일이긴 합니다만 단기간에 할 수 있는 일은 아닙니다. 단기간에 되거나 중기수준에서 되는 동네는 제재 영향이 있는 나라들이거나 그렇게 까지 안해도 버틸 수 있는 나라들이고요. 국제적 영향력이 아니라 그냥 미국이 제재하는 것도 영향이 가니까요....
25/02/19 19:12
(수정됨) 전 진지하게 실행까지는 아니여도 계획은 해볼만하다고 생각합니다
그래서 핵이 진심으로 필요해지는 순간이 올때 시행착오 없이 바로 제작할 수 있도록이요 트럼프가 있는데 중국, 러시아, 북한 같은 나라들이 지금이 기회다 싶지 않을까요
25/02/19 17:05
솔직히 러시아가 제일 나쁜 놈이고 그다음 나쁜놈은 우크라이나를 나토 가입하는 것을 꼬드긴 미국이라고 생각됩니다.
그것도 그 당시 대통령인 조지 부시가... https://www.chosun.com/international/europe/2021/12/09/H6SNBS3WJRB5DIUDWHL5AFZ4KU/ 나토 가입을 꼬드겼으면 책임지고 나토 가입시키든가, 아니면 처음부터 나토 가입불가라고 확고히 예기해 주든가 했으면 전쟁이 일어나지 않았을 것입니다.
25/02/19 17:08
대반격 이전까지의 시나리오라면 젤렌스키의 말이 어느정도 맞지만
결국 대반격의 대실패 이후의 대처는 젤렌스키 탓이 대다수로 보이긴합니다.
25/02/19 17:09
젤렌스키의 취약한 민주적 정당성을 지렛대로 삼아 궁지로 몰아가는 양상이네요.
[트럼프, 젤렌스키에 퇴진 압박] https://n.news.naver.com/mnews/article/055/0001233154
25/02/19 17:15
어차피 국제 관계에서 판사님이 있는게 아니라서
러시아가 나쁜놈은 맞지만 어쩌겠습니까 우리야 이렇게 댓글 몇개로 우러 전쟁 소비만 하는것 뿐이고 죽어나는건 우크라이나 국민인데요.
25/02/19 17:22
딴 건 몰라도, 이건 진작에 침공했을 거라 봅니다.
애초에 핵은 우크라이나 소유의 핵이 아니라 소련 소유의 핵이었고, 전세계 대부분의 국가에서 소련의 핵을 여러나라가 나눠갖기를 바라지 않았죠. 핵포기 안하고 버텼으면 서구 열강의 묵인하에 소련이 지난 세기에 전쟁했을 거라고 봅니다.
25/02/19 17:45
근데 핵을 가지고는 있지만 듣기론 우크라가 격발까지 할 수 있는 상태는 아니였다(기술력의 문제가 아니라 격발 권한 자체가 모스크바에 있었음)고 들었어서 실질적 무기라기보단 애물단지에 가깝다고 듣긴 했습니다.
25/02/19 19:19
(수정됨) 그 시간 동안 러시아든 미국이든 가만히 놔뒀을 리가 없다고 생각합니다.
특히 우크라이나는 경제적으로도 러시아에 크게 종속되어 있는 상황이었기 때문에 버틸 수가 없었다고 생각해요 물론 우크라이나가 가진 기술체계나 시설 등을 보면 당연히 시간이 주어지면 독자적인 발사체 개발 등이 가능했을 거라 생각합니다만, 일단 거기에 투자할 경제적 능력도 문제고, 외교적으로도 핵무기를 운용하려는 낌새를 보이는 순간 미국 등의 핵보유국들의 묵인 하에 러시아가 곧장 쳐들어갔을 거라 생각합니다. 러시아가 안 했으면 당장 본인도 위험해지는 미국이 쳐들어갔을 거라 생각하구요(...)
25/02/20 12:14
1. 우크라이나에게는 핵무기 발사코드 권한이 없었다.
2. 핵무기는 유통기한(5년~10년) 존재하는 정밀무기다. 3. 핵무기 보유를 고집했으면 당장 전세계에서 쳐들어와서 강제로 빼앗아갔을거다.
25/02/19 17:24
우리같이 서방에 경제적으로 코 꿰인 나라야 선택지가 없다지만 진짜 제3세계 입장에서 친서방 할 이유가 없긴 하네요. 동맹도 패, 지원도 끊어, 도덕적 우위도 없어, 지켜주지도 않아...
진짜 앞으로 제3세계들 드럽게 말 안들을 겁니다. 제재? 씹으면 니들이 뭘 할 수 있는데?
25/02/19 17:32
미국도 냉전 끝나고 셰일 가스 나오는 순간부터 사실 제3세계 국가들에 그렇게 신경쓸 필요가 없어졌죠. 트럼프가 맨날 얘기 하는게 왜 미국 돈 써서 다른 나라 안보를 지켜줘야 되냐는 건데..
25/02/19 17:46
근데 그건 미국의 의지가 미칠 수 있는 영향이 적지 않을까요
미국이 본격적으로 기축통화 지위를 내려놓으려는 액션을 취한다고 해도 대체 화폐가 기축통화의 위상으로 올라오기전까진 여전히 달러가 기축일텐데요
25/02/20 04:14
페트로 위안되는 거 아니냐고 떠들썩한 게 얼마 안 되죠. 달러는 계속 쓰겠지만 이런 짓 계속하고 부채 컨트롤도 안 하면 위안화랑 유로화 안 쓸 이유가 없죠
25/02/20 02:34
세계경찰 안 하고 싶으면 안 해도 되고 기축통화국 지위도 계속 유지하고 싶으면 그래도 되고. 미국은 다 할 수 있죠.
오히려 윗분 말처럼 기축통화 안 할래 한다고 해서 진짜 그렇게 될런지도 의문스럽고 크크...
25/02/19 18:10
그게 미국의 국제적 영향력을 까먹고 제재 약발이 떨어지면 결과적으로 중국 숨통을 틔어주는 꼴이니 문제입니다. 중국 제재 혼자 백날 해봐야 나머지가 안따르면 효과가 반감됩니다. 러시아 제재해도 말 안듣는 중국, 인도가 러시아 가스 원유 사주니까 효과가 없었고 반도체 수출 제한해도 제3국 경유해서 다 들어가죠.
당장은 미국이 강하니까 상관 없겠지만 그 사이에 미국 통제 안되는 중국같은 국가가 점점 더 생길거고, 핵개발 하겠다고 설치는 국가들이 나올 것이며, 종국에는 달러 대신 다른 통화를 쓸 수도 있는 거죠. 공급망도 더더욱 중국에 의존하게 구축될 수도 있고요. 장기적으로 미국의 이익에 부합할리가요. 뭐 아예 중국 인정하고 둘이 악수하고 갈라먹을 작정이면 또 모르겠습니다만.
25/02/19 18:27
뭐 필요한만큼은 개입하겠지만 예전 소련하고 체제경쟁할때나 중동 위기마다 석유값이 급등해서 곤란을 겪었던 때만큼 적극적으로 분쟁에 개입할 필요는 없어졌단 말이죠. 그리고 트럼프는 중국 견제 차원에서도 우크라이나보단 러시아를 자기 편으로 만들려고 하고있고요. 미국의 목적은 중국 견제이지 제3세계 평화가 아니니까요
25/02/19 18:39
중국 견제를 외치면서 중국이 외교적으로 숨 쉴 구멍을 열어주는 게 웃기단 겁니다. 선의의 천사라서 제3세계의 평화를 지키란 게 아니라 영향력을 유지하고 있으란 뜻이고요.
필요할 때 개입하려면 평소에 영향력을 유지해둬야합니다. 딴 국가들이 바보도 아니고 미국말을 왜 듣겠습니까. 말 안들어봐야 점점 효과도 떨어지는 제재 뿐인데. 이라크전 다시 할 것도 아니고 말이죠.
25/02/19 18:48
뭐 트럼프 체제하에서 말씀하신대로 제3세계 국가들이 말 안듣기 시작하고 중국 제재도 허술해지면서 미국이 휘청할수도 있고, 반대로 미국이 본인들 이득을 최대한 뽑아먹으며 압도적 지위를 더 굳힐 수도 있는 것이니 그건 봐야할꺼 같네요.
25/02/19 18:50
중국 견제를 하려면, 대중국포위망을 돌파하기 위해 제3세계에 개입해서 중국을 중심으로 한 경제블록을 만드려는 중국의 일대일로 계획을 철저히 견제해야 정상 아닙니까?
그러면 당연히 우크라이나 등의 제3세계를 신경쓰는 기색을 보여줘야 한다고 생각하는데요. 하지만 이번 우크라이나 꼴을 본 제3세계가 과연 친서방에 협력할까요? 맞서싸워봤자 경제적 식민지(or 철저한 팽) 혹은 근접 강국(중국, 러시아)의 위성국가화라는 이지선다인데, 저라면 당연히 후자를 택할 것 같은데요. 소국들에게 선택지가 뭐 얼마나 많겠습니까?
25/02/19 20:44
같은 트씨가 참 다르죠 크크..
아닌게아니라 여러모로입니다. 이미지 점잖은 트루만은 서민적으로 욕도 했다는데, 트럼프가 욕을 하나 생각하면 의외로 없다 싶죠. 차라리 욕이나 했으면 할뿐
25/02/19 17:47
젤렌스키의 가장 큰 문제는 국가의 위기 관리가 최우선이여야 하는 우크라이나의 대통령으로써 책임을 져 버리고, 개인의 위기 관리를 최우선으로 생각했다는 겁니다.
우리나라로 바꿔 놓고 생각해 봅시다. 우리나라 대통령이 지금 자신의 위기를 벗어나 권력을 유지 하기 위해 중국이 제일 싫어하는 무기를 전진 배치 하면서 나 중국 싫으니까 도와줘요 미국, eu 등등을 외쳐대며 공개적으로 대통령이 전세계에 외교를 하면, 당장은 반중정서로 인하여 대중의 인기는 올라갈 수 있습니다. 물론 중국이 야 그러지마~ 자꾸 그러면 전쟁이야~~를 외쳐대겠죠. 그럼 "저 봐봐 중국이 우리나라에 선전 포고 하잖아 우리는 전쟁도 불사해서라도 중국과 싸우자~~"로 선동하면서 자신의 위기를 벗어나는 기회로 삼을 겁니다. 그럼 우리나라는 둘 중 하나에요. 전쟁이거나 중국의 항복을 받아 내는 것 중국이 항복할리가 없습니다. 미국도 아니고 우리나라에게.. 그럼 남는 건 전쟁 밖에 없어요. 우크라이나의 전쟁전 상황이 거의 그러했습니다. 물론, 먼저 때린 놈이 더 나쁜 놈인건 맞습니다. 아무리 자기 마음에 안들고 자기가 손해라고 문제를 전쟁이라는 최악의 수로 해결할려고 한 것은 반 인륜적 범죄인건 따질 필요도 없는 명제이고요. 하지만, 자기의 상대가 폭력적이고 미친놈인 걸 모르지도 않으면서 - 정말 그럴줄 몰랐다면 우크라이나의 대통령으로써 자격미달인 무능하고 무식한 대통령이겠죠- 위험한 도발을 하고, 그 결과가 자신의 시민과 미래를 희생시킨 전쟁이라는 결론에 도달하게 한 책임과 죗값은 대통령으로써 받아야 된다고 저는 생각합니다.
25/02/19 17:54
그렇긴 합니다.
크림 반도나 돈바스 보고도 감히 항전 의지를 불태울 바엔 죄송합니다. 달라는 대로 다 드릴게요. 전쟁만은 참아주십시오. 하면서 벨라루스 같은 위성국이 되는게 나았죠.
25/02/20 02:39
전쟁터에 강제로 끌려가서 죽어나간 군인들에게는 정말로 그게 더 나았을지도 모르죠.
전사한 우크라이나 군인들 스마트폰 검색 기록 보니까 그냥 애잔하더군요.
25/02/20 09:59
실제상황님의 논리라면
우리도 6.25때 감히 반항하지 않고 김일성이가 해달라는 대로 나라 주고 지금 김정은 아래에서 전세계 최고 거지나라로 사는게 더 나았을지도 모르겠군요 물론 그랬으면 지금 처럼 실제상황님이 편하게 pc나 모바일로 pgr활동 같은건 못하셨겠지만 말입니다
25/02/20 10:27
그렇겠죠. 지금 저도 이렇게 못 살고 있겠죠. 제 입장에서는 그분들이 숭고하게 희생해주셔서 정말이지 감사할 따름입니다. 그런데 그때 돌아가신 분들 입장에서는? 제가 이렇게 살고 있든 말든 상관없지 않았을까요? 자신이 죽는 것보다는 공산정권이든 뭐든 되는 게 낫다고 여기지 않았을까요?(적어도 그때 당시로서는 죽어나가는 와중에 그렇게 많이들 생각하시지 않았을까요?) 요즘 우크라이나 군딘들이 그렇다더군요. 속국이든 괴리국이든 뭐든 간에 굴종적으로 항복해도 좋으니 아무튼 빨리 전쟁이 끝나기를 바란답디다.
25/02/20 11:23
당연히 러시아 군인들도 그렇게 많이들 생각했겠죠. 명분 없던 침략전쟁이니 더 그렇게 생각했을 거구요. 그분들 입장에서는 네 러시아가 굴종해도 좋으니 전쟁 따위 안 했으면 좋겠다고 생각했겠죠. 다만 우크라이나 군인들 입장에서 보면 그렇다는 겁니다. 그분들 입장에서는 전쟁에 강제로 끌려나가 죽어나가느니 그냥 러시아 속국 되는 게 더 낫지 않나 싶기도 했겠죠. 요즘 우크라이나 군인들이 그렇게 많이들 생각한다더군요. 그냥 어서 굴종해 버리자고. 치욕적이어도 좋으니 그냥 빨리 종전하자고. 살고 싶다고. 아니 죽기 싫다고.
25/02/20 15:05
그분들 입장에서 그렇게 말하는것과
그게 옳은가 또는 국가에 이익인가는 전혀 다른문제죠 국가의 이익과 지도자의 이익이 분리될수 있는것만큼 개인도 분리될수 있으니까요
25/02/19 18:00
그 이전부터 러시아가 우크라이나 패던것도 감안해야죠.
특히 돈바스쪽은 크림반도와 마찬가지로 러시아가 야금야금 땅을 뺏어가려고 국지전 일어나고 있었는데요.
25/02/19 18:05
뭔 소리예요
걍 러시아는 대놓고 이전부터 우크라이나 건드렸습니다 젤렌스키가 러시아를 건드린 게 아니에요 돈바스 전쟁도 대놓고 물밑에서 반군 지원하고 뒷공작하고 그 이전엔 크림반도도 합병하고 중국 비유법 쓰셨는데, 진짜 중국에 비유해서 쓰자면 '제주도를 중국한테 강탈당하고 인천에 분리독립 화교 반군 세력을 막후 지원해서 반군-정부가 수년 째 교전 중인 한국' 정도의 상태로 비유를 해야 맞죠 그 상황에서 중국한테 전면 침공까지 당했는데 이걸 한국 대통령 탓을 한다고요? 진짜 크크크크
25/02/19 19:32
반론을 하셨지만, 딱히 정확한 상황 비교는 역시나 아닌것 같습니다.
아니, 우-러 전쟁의 맥락을 바로 이해하자면 애초에 비유를 이용하면 안될 성질의 것 같기도 합니다.
25/02/19 19:39
애초에 현실에서 중국이 한국 영토 강탈할 곳이 북한밖에 없고, 역사적 맥락도 다르니 적확히 비교할 방법은 없죠.
원댓글 작성자분이 한국을 예시로 드니 그나마 가져온 거고요, 원댓글의 현실 인식보다는 이쪽이 더 가깝다고 생각합니다.
25/02/19 18:26
[우리나라로 바꿔 놓고 생각해 봅시다.]
정말 이대로 생각하려면 일단 제주도 절반 정도는 중국이 먹고 난 뒤의 상황을 가정하고 생각해야겠죠? 아니면 독도를 일본이 점령하고 난 뒤의 상황이라던가... https://namu.wiki/w/2014%EB%85%84%20%EB%9F%AC%EC%8B%9C%EC%95%84%EC%9D%98%20%ED%81%AC%EB%A6%BC%EB%B0%98%EB%8F%84%20%ED%95%A9%EB%B3%91 [2014년 러시아의 크림반도 합병]
25/02/19 17:53
(수정됨) '그냥 니가 맞을짓 해서 맞는거다'라는 가해자 논리를 주장하면서 우크라이나탓을 하네요
굳이 우크라이나의 잘못을 찾자면 미국믿고 핵무기 포기한거 같고요. 최소한 전쟁이 러시아가 원하는 걸 얻고 마무리 되는 모양으로 끝나면 안 되요 그 결과가 여러 나라들에게 '이게 되네'라는 생각을 하게 되는 안좋은 케이스가 될 거거든요. 그리고 이 전쟁 이렇게 끝나면 그 다음은 폴란드랑 발트 3국이에요. 아닐꺼 같나요? 역사는 돌고 돕니다. 히틀러에게 양보양보하다 어떻게 됬는지 다 알자나요. 마찬가지로 중국도 곧있으면 맘편하게 대만 집어 삼키려고 하겠죠. 솔직히 지금까지 미국의 희생을 통해 수립되고 유지되고 있는 질서 안에서 서방세계와 우리 포함 많은 나라들이 꿀을 빨며 발전 할 수 있었고 미국을 최우방으로서 존중해왔는데 이러한 미국의 행보가 그 질서를 흔들고 균열이 생기게 하면서 어떠한 역사적 변곡점이 될지 걱정이네요. 근 미래에 진정한 '약육강식'의 시대가 도래할 지도요.
25/02/19 19:37
akroma님 논지는 우크라이나가 결사항전 해야 하고 그러려 해 왔던 젤렌스키가 옳다 .. 정도 이려나요.
유럽국가 입장이라면 딱 이렇게 말하려고 할 것 같습니다. 어차피 전쟁 휘말린게 내 나라도 아니고 내 국민 죽는것도 아니니. 이대로 끝나면 유럽 입장에서야 당연히 불안하고 짜증도 나죠. 잠도 제대로 못잘듯. 그렇지만 이대로 계속 전쟁하면 인명, 재산 손실은 끝없이 불어날 것이고, 언젠가 올 정전/종전 협상에서 우크라이나는 지금보다 훨씬 더 불리한 입장을 받아들 수 밖에 없을겁니다. 그때 가서는 유럽은 "에고, 쯔쯔. 안됐네. 힘내."라고 립서비스 외엔 없을 거구요.
25/02/19 19:51
우크라이니가 항복할지 결사항전 할진 젤렌스키와 우크라이나 국민이 결정할 문제고요.
제가 우려하는건 이번 전쟁이 최소한 2차 대전 이후 힘만 쎄다고 맘대로 깡패짓 할수 없던 시대가 저물어가는 시작점이 된게 아니냐는 겁니다. 시간 지나면 더 크게 깨질꺼 항복하는게 낫지 않느냐는 말은 참...
25/02/20 02:43
저도 머리로는 akroma님 말씀에 동의하는데 그 전쟁에 강제로 끌려가서 죽어나간 우크라이나 군인들을 떠올리면 심정적으로 반대하게 됩니다. 물론 국가를, 아니 내 이웃들과 친구들, 그리고 가족들을 지키는 것은 숭고한 일이죠. 그런데 그거 사실 강요된 숭고잖아요. 강요된 희생이잖아요. 우크라이나 군인들도 요즘엔 그저 전쟁이 끝나기만을 바란답디다. 러시아에 굴종적으로 항복하더라도.
25/02/20 10:43
(수정됨) 무엇이 올바른 길이었냐는 화두 아닙니까? 강제로 끌려가서 죽은 우크라이나 군인들의 처지는 그 화두에서 간과되어도 괜찮은 건가요? 물론 그들 죽음의 원인은 당연히 러시아일 겁니다. 누가 잘못했냐? 그것도 당연히 러시아죠. 그런데 강제징병 된 입장에서는 러시아의 속국이 되어도 좋으니 전쟁 안 했으면 좋겠다는 분들도 많을 겁니다. 요즘 우크라이나 군인들이 꽤나 그렇다더군요. 그냥 어서 종전되기만을 바란다고요. 죽기 싫다고요. 차라리 러시아에 굴종적으로 항복해 버리라고요. 그들에게 너희의 아우성은 비교적 후순위이고 어쨌든 나라의 존망이 우선이다. 러시아에게 굴종하느니 너희들을 희생시켜서라도, 발버둥이라도 쳐보는 게 나은 선택이었다. 너희들의 강요된 희생은 따라서 비본질이다. 이렇게 말하고 있는 거 아닙니까?
25/02/19 18:01
앞으로 러시아와 중국 근처의 국가들은 감히 반항할 생각하지 않고 빠르게 수그리고 위성국가화하겠군요 크크크.
여기서 러시아 옹호하시는 말씀하시는 분들의 논리대로면 감히 대국에게 반항하는 것 자체가 문제니까요. 대만 등의 국가도 왜 독립국가의 지위를 지키고자 합니까? 빠르게 중국에게 수그려서 위성국가로 남아야죠. 감히 독립국가의 지위를 유지하려 하다니 너무 건방진 것 아닌가요? 전쟁을 해서 자국민 피를 흘리느니 빨리 숙이는 게 낫죠.
25/02/19 18:18
동의합니다
아니, 까놓고 말해서 논리 자체가 한한령 당시 중국이 말하던 [소국이 감히 대국에게 대항해서야 되겠느냐?] 라고 말하는 것과 별 차이가 없는데 당당하게 주장하시는 거 보면.......크크크.
25/02/19 18:09
(수정됨) 또한, 우크라이나가 핵포기한 게 잘못이다, 라는 이야기가 계속 나오는데, 해당 핵은 쓸 수도, 유지할 수도 없는 무기였습니다.
해당 핵의 격발권과 사용권은 모스크바에 있었습니다. 우크라이나가 조금이라도 운용하려고 하면 곧장 모스크바에 통보되는 구조였어요. 또한 핵을 유지할 능력도 없었습니다. 핵무기는 만들어놨다고 그냥 유지되는 무기가 아닙니다. 10년마다 핵탄두 등의 교체가 필요하고, 실제로 98년에는 보유하고 있던 165기의 핵탄두를 교체해야만 했습니다. https://weekly.chosun.com/news/articleView.html?idxno=7983 주간조선의 우크라이나 초대 대통령의 인터뷰를 봐도 해당 내용이 나옵니다. [그는 우크라이나가 핵무기를 포기했던 배경에 대해 이렇게 덧붙였다. “우크라이나가 당시 핵탄두를 165기 보유했다. 이 핵무기는 러시아가 생산한 것이었다. 1998년이면 핵탄두를 교체해야 하는 상황이었다. 교체하려고 하다 보니 러시아제여서 우크라이나가 단독으로 할 수 없다는 현실적 고민이 있었다. 결국 우크라이나가 핵은 갖고 있었으나, 그건 우크라이나의 것이 아니었다.”] 또한, 당시 우크라이나 외무부의 보고서 번역본을 꺼라위키에 누가 적어놨던데 그걸 그대로 가져오겠습니다. ---------- 1) 적절한 과학적, 기술적 가용능력 2) 핵물질을 생산하기 위한 산업적 가용능력(무엇보다도 고농축 우라늄과 플로토늄) 3) 핵탄두를 제조하기 위한 산업적 가용능력 및 이를 적절한 상태로 유지하기 위한 능력 4) 핵무기 운반용 차량을 제조하기 위한 산업적 가용능력 5) 핵탄두를 위한 운반, 유지, 저장고 안전, 물리적 보안에 필요한 인프라 6) 핵탄두의 운용 지휘 및 통제를 위한 인프라 7) 핵탄두 실험을 위한 시험장 [이들 중 하나라도 결여되어 있다면 핵 미사일 전력을 생성하고 신뢰성있게 유지하는 것이 불가능하다. 우크라이나는 상기 사항 중 1,2,3,7번 사항이 결여되어 있으며 5번은 부분적으로 결여되어 있다. 명백하게도 상기된 문제는 우크라이나 입장에서 너무 복잡한 문제들이다. 다른 국가들로부터 지원을 기대하는 것도 불가능하다.] ------ https://digitalarchive.wilsoncenter.org/document/ministry-foreign-affairs-ukraine-additional-information-possible-consequences-alternative 우크라이나 외무부 보고서 원문을 볼 수 있는 곳입니다. 핵을 유지하기 위해서는, 설사 러시아가 견제하지 않는다고 해도 당시 신생 국가였던 우크라이나가 다른 모든 걸 제쳐두고 핵무기에만 어마어마한 경제력을 투자해야 하고, 심지어 여기에 전 세계에게 경제제재도 덤으로 받아야 했다는 겁니다. 북한처럼 중국, 러시아 등이 암묵적으로 인정해주면서 보유할 수 있는 환경이 아닌 한 보유할 수가 없는 거죠. 그렇다고 독단적으로 발사체 개발을 진행하며 핵보유를 연구한다? 미국 등의 핵보유국의 묵인 하에 러시아가 곧장 침공했을 겁니다. 심지어 냉전에 대비해서 훨씬 더 갈고 닦여진 정규군이 쳐들어왔겠죠. 외교, 경제적 상황을 봐도 당시 우크라이나는 러시아에게 경제적 의존도가 굉장히 심한 국가였기 때문에 핵무기를 유지하면서 운용하는 건 불가능했죠. 러시아가 최소한의 견제를 해도 우크라이나는 알아서 자멸할 수밖에 없는 환경이었는데요. 우크라이나가 바보라서 포기한 게 아닙니다. 어차피 유지할 수 없는 것이니 최대한 이득을 보며 포기한 거죠.
25/02/19 19:41
제국주의는 아직 그 단계는 멀었죠.
1994년 WTO 출범 이후 못해도 30년은 전세계가 자유무역 이득을 쏠쏠히 봤습니다. 세계화가 영원하지 않으면 무조건 허상인건 아니잖아요. 힘쎈놈이 짱인 건 WTO, UN, G7, G20 ... 다자무대에서도 한번도 그렇지 않던 적은 없었습니다만.
25/02/19 20:08
다 알고 하는 말이죠. 하지만 심정적으로 이런식의 대놓고 약육강식 논란으로 간다면 지금 이 세상이 진보하긴 한건가? 하는 의구심은 드네요.
25/02/19 20:54
비극이지만 그나마 미국에는 다행인 것이, 잔뜩 진지한 게 아니라(본인은 그런지 혹시 모르지만) 막가파식이니까, 갈아치우면 금방 살릴 수 있다는 것입니다. 바이든이 한번 하기는 했던.. 물론 깔끔하게 복구는 안 되죠. 정신질환을 오락가락함으로 말할 정도랄까
25/02/19 18:29
나토가입한 원인중에 미국도 있을텐데? 아무리 본인이 안했다지만 이게 할말인지⋯
그리고 다른 나라도 아니고 우리나라에서 러시아를 옹호하는걸 보다니 중국한테도 같은 시각이려나요 참나 크크
25/02/19 18:37
미국이 언제까지 세계경찰하면서 국력을 소진하느냐의 문제였네요 트럼프는 그걸 반대하는 입장이고 미국에는 그걸 지지하는 사람들이 절반이 넘는다는거구요
정의를 떠나서 남의 나라 전쟁에 왜 내 세금을 내야하냐에 의문점을 가진 사람이 상당수 입니다 물론 반대편에 외교적으로 친미국 전선 구축을 위해 그정도 비용은 내야한다는 편도 있지만 정치라는게 한쪽으로만 쏠릴수는 없는거구요 결국 러시아가 전세계적인 경제제재에도 버티고 버틴 승리가 아닐까 싶네요
25/02/19 18:44
(수정됨) 우크라이나가 나토 가입한다고 자극한 게 아니라 러시아가 자꾸 영토 분쟁 일으키면서 사실상 속국화하려고 시도하니까 지푸라기 잡는 심정으로 나토에 들려고 한 거죠. 다른 동유럽 국가들이 소련 붕괴 후 앞다투어 나토 가입한 것처럼 말이죠. 푸틴은 범 슬라브 깃발 아래에 과거 소련의 영광을 재현하는 거에 관심이 많고 우크라이나를 비롯한 동유럽 국가들은 잠깐 떨어져 나간 거지 엄연한 러시아의 지배 구역이라고 생각합니다. 우크라이나가 이렇게 버티지 못하고 모두의 예상대로 빠르게 무너졌으면 기세를 몰아서 몰도바나 발트3국 같은 나토 가입국이지만 힘을 약한 나라들 쿡쿡 찔러보면서 나토가 실제 어떤 행동을 하나 간 보고 좀 더 노려봤을 거라고 봅니다.
게다가 나토 가입을 진짜로 러시아 안보에 위협이라고 생각했으면 외교적으로 풀어야지 다짜고짜 너 저쪽 붙지 말고 내 밑으로 들어와 안 그러면 쳐들어간다 이러는 건 엄연히 내정 간섭이고 협박이죠. 중국이 감히 베이징 근처에 미군 기지가 있다니 심각한 중국 안보의 위협이다 한국은 당장 한미상호방위조약 파기하고 미군 철수 시키라고 하면 아 중국이 위협을 느꼈으니 저럴만하구나 생각하겠습니까. 애초에 나토의 동진은 푸틴이 전쟁 이유으로 말하지도 않았어요. 나치척결이라는 헛소리를 할 정도로 명분이 없던 선전포고였는데 우크라이나의 나토 가입 요청이 전쟁을 일으킬만한 보편적인 원인이라면 푸틴이 왜 말을 안 했겠습니까.
25/02/19 19:13
일부 댓글들은 전후 관계를 완전히 왜곡하고 있네요.
나토 가입으로 러시아 자극이 문제가 아니라 나토 가입을 고려하게 만든 그 이전부터 거슬러 올라가서 봐야죠. 동네 건달이 돈 뺐고 때리고 그래서 경찰에 신고하려고 했더니 어? 너 나를 감히 신고하려고 해? 네가 먼저 자극한거네? 하면서 내가 사는 집에 쳐들어오는거랑 무슨 차이가 있습니까?
25/02/19 19:17
러우전 원인, 잘못이 99% 러시아에 있다는 건 두말할 필요 없음
다만 그 자리는 결과로 책임지는 자리이기 때문에 청춘 수십만명 희생하고 국토는 유린당했는데 주권까지 불확실한 트럼프식 엔딩이라면 젤렌스키는 결국 최악의 암군으로 남을 듯.
25/02/19 21:55
최악의 암군도 아닐뿐더러 그냥 러시아가 요구하는대로 다 해줬으면 그냥 매국노로 역사에 박제됐겠죠.
우리 선조들은 뭐하러 독립운동했나 모르겠네요.
25/02/19 19:22
(수정됨) 전후관계 따지는게 의미없죠. 트럼프가 유럽은 더이상 덜중요하다고 생각하는데 별수있나요. 정전안하면 지원도 안해줄텐데 알아서 싸워야죠. 젤렌스키는 무조건 영토돌려받고 나토가입시켜달라는 비현실적인 이야기만 할테니 당연히 협상에서 배제시킬테고 미국이랑 러시아가 뒤에서 말맞추면 전쟁은 끝입니다.
25/02/19 19:24
https://www.hani.co.kr/arti/international/international_general/1028698.html
우크라이나 나토 가입은 따지기 시작하면 예전 동독이 통일될 때 서방이 나토의 동진을 하지 않겠다라는 이야기까지 가게 됩니다. 그렇게 단순하게 생각하고 넘어갈 문제는 아닙니다.
25/02/19 19:57
좀 오글거리기는 하지만 냉전시기 소련이라는 거악을 상대하는 민주주의 혹은 정의의 경찰 미국은 이제 지나간걸로 봐도 될까요? 냉전시기 주변국들을 자본 혹은 문화로 아니면 무력으로 포섭하고 외부에서부터 소련을 포위하는 전략은 중국에게는 애초에 쓸 생각이 없었던건지 모르겠네요.
정권이 바뀐지 한두달도 안됐는데 대중국 포위망이라던 오커스던가 파이브아이즈던가 모두 부질없어진 느낌이네요.
25/02/19 21:11
(수정됨) 여기는 그나마 괜찮을지도요. 러시아에 우크 바쳐 미국에 캐나다 바쳐 하면서 한국도 바치고 싶어하지만 거의 유일하게 중국에만은 안 된다고 선택적 정상인 우국지사 많죠.. (진짜 북한은 잊어버린 것 같고) 이제 와서 써먹겠다고 임 노래하던 홍콩을 가져다나르는 게 빤히 보이는데 극혐입니다.
25/02/20 02:50
저는 반대로 남의 인생이라고 국가를 지키기 위해 전쟁에 끌려나간 것은 어쩔 수 없는 일이었다는 식이어서 뭔가 착잡합니다. 군인들이 죽는 순간에도 나라를 생각했을까요? 요즘에는 러시아의 속국이 되어도 좋으니 하루라도 빨리 전쟁이 끝나기만을 바라는 군인들이 많다고들 하더군요.
25/02/19 20:11
우크라이나 민병대가 우러전쟁전부터 접경지역 러시아 민간인들 죽이고 강간한건 역시 기억속에서 잊혀지는군요
우리나라에 대입해서 생각하시는분들이 많은거같은데 우크라이나가 그렇게 결백한건 아닙니다. 물론 우크라이나가 그렇게 굴수있었던 뒷배인 미국이 지금 이렇게 나오는건 온당치 않긴 하죠 계속 나토 가입시키려고 꼬드기고 입턴게 누군데
25/02/19 23:07
논지를 모르십니까? 결백하지 않다가 상대방이 무죄라는 뜻인가요? 당연히 때려봐때려봐 하면서 어깨빵 했다고 진짜 때린 잘못이 더 크죠
그러나 러시아는 적어도 우러전쟁 전에 민병대가 자국내에 우크라인들 살해하고 강간하진 않았어요. 푸틴이 경고도 했죠 민간인들 건드리지말라고. 그러니까 우크라이나는 민병대라서 자기네들이 어쩔수없다 안타까운 일이다 하고 말았구요 누군가를 악당만들어서 담론을 이분법으로 단순화하는건 쉽죠. 잘잘못을따지고 이해하는건 어렵고 귀찮구요. 편한 길 가시는 걸 응원하겠습니다.
25/02/19 20:17
(수정됨) 원래 생각했던것과 정반대의 현실은 받아들이기 어려운 법입니다. 처음부터 사고의 전제가 잘못되었는데 이제와서 돌이키자니 자아부정을 하는것 같아서 그러지도 못하고 결국 우리도 핵개발하자라는식의 황당한 결론으로 귀결되는거죠. 젤렌스키 네오나치정권에 모금운동해서 돈까지 보내주는데 뭔 말이 통하겠습니까. 어차피 입이나 키보드로 좋게 끝내기는 틀린일입니다.
25/02/20 07:49
이거 대외에 대입하면 중국이 대만,몽골,한국을 정치체제의 극단화를 빌미로 해외를 침공해도 정당하게됩니다.
일단 통합 러시아당이 밝힌 목표만 폴란드 정복, 즉 소련시절의 영토 회복입니다
25/02/19 20:28
원글의 영상을 찾아보고 스크립트를 번역해 봅니다.(9:25 정도부터네요.)
인터뷰어: 3년간의 전쟁 끝에 사우디아라비아에서 열린 초기 회담에 참석하지 못해 배신감을 느끼거나 실망한 우크라이나인들에게 하실 말씀이 있으신가요? 트럼프: 글쎄요, 저는 일어난 일에 대해 정말 실망스럽습니다. 저는 이것을 3년 동안 지켜보았습니다. 이는 제가 대통령이었다면 절대 일어나지 않았을 전쟁이며, 제2차 세계대전 이후 거의 볼 수 없었던 수준으로 사람들이 죽어가는 것을 지켜보았습니다. 그리고 저는 매우 실망스럽습니다. 그들이 자리를 얻지 못해 화가 났다는 얘기를 들었습니다. [[글쎄요, 그들은 3년 동안, 그리고 그 이전부터 오랫동안 자리가 있었습니다. 이는 매우 쉽게 해결될 수 있었습니다. 반쪽짜리 협상가라도 몇 년 전에 이것을 해결할 수 있었을 것입니다. 제 생각에는 많은 영토를 잃지 않고 - 아주 적은 영토만 잃고, 생명의 손실 없이, 그리고 지금처럼 옆으로 누워있는 도시들의 손실 없이 말입니다.]] 저 웅장한 금빛 돔들이 산산조각 났습니다 - [그것들은] 절대 다시 복원될 수 없을 것입니다. 여러분은 그것들을 대체할 수 없습니다 - 천 년된 아름다운 돔들입니다. 그것은 대체할 수 없습니다. 무엇 때문에 한 문명이 이렇게 변했습니까? [[그래서 그들이 회담 자리에 참석하지 못한 것을 걱정할 때, 오래 전에 협상을 하고 거래를 성사시켰어야 할 사람들을 말하는 겁니다. 당신들은 거래를 할 수 있었습니다. 이것은 거래가 가능했던 사안이었습니다. 트럼프 행정부 시절에는 이런 이야기가 전혀 없었습니다. 푸틴은 절대로, 절대로 이런 일을 하지 않았을 것입니다.]] --- 이 대목에서 트럼프의 문제는 전쟁이라는 최악의 수단을 먼저 일으킨 러시아를 규탄하는 걸 빼먹은 / 혹은 무시한 / 것일텐데요. 사실 사우디 대화를 앞두고 이런 공개발언은 득이 될게 전혀 없으니 의도적으로 무시한거라고 봐야겠구요. 그 외에 ... 우크라이나에 대해선 대양 건너 다른 대륙에 사는 대통령 입장에선 딱 이 정도일수도 있겠구나 싶기도 하네요. 제가 "당연히 전쟁 걸어온게 젤 나쁜놈"이라는 대전제를 깔고 말씀드리지만, 3년 중 언제라도 협상을 할 수 있었어야 하는것 아닌가 - 이건 정면으로 젤렌스키 저격하는 건데 보다 근본적으로는 배후에서 계속 무기랑 자금 대준 전 정권 저격이라도 봐도 무방하겠네요. 내가 대통령이었으면 애초에 푸틴이 전쟁 마음도 안 먹었을걸라는 얘긴 순도 높은 블러핑만은 아닐 것 같습니다. 반면에 전 정권은 미국이 전쟁에 휘말리지 않도록 선을 지키면서 계속 수천억달러를 퍼다준건데, 그런 와중에 정전 협상에는 하나도 기여를 못했거나 안했고, 우크라이나 국민들은 수만 단위로 죽어나갔으니 젤렌스키만큼이나 무능하다고 봐야될 것 같네요.
25/02/19 22:32
여기서 미국 러시아 편 드시는 분들은 중국이 한한령으로 때리고 일본이 초계기 도발해도 그냥 순응하신거죠? 대국이 때리면 더 맞기전에 순응해야 하잖아요?
25/02/19 23:41
(수정됨) 역사는 결국 승자의 것이라는 게 이런 곳에서도 나오는 듯 합니다.
벌써 논리들이 완벽하네요. 전쟁 초기엔 여기서 러시아 편을 조금만 들어도 비난 댓글들 폭탄을 맞아야 하던 게 기억납니다만... 전쟁 발발 전 상황만 보면 러시아가 크림반도 먹고, 돈바스 지역에 괴뢰 정부를 세우고 무기 주면서 계속 돈바스 땅을 야금야금 먹어가던 상황에서 전쟁이 발발한거죠. 그런 상황에서 젤렌스키가 나토 가입을 생각했던 것이고요. 역사적으로 러시아 땅이었다니 그런 건 따질 필요도 없어요. 줬다 뺐으면 더 기분나쁘죠. 어쨌든 애초에 크림반도와 돈바스만 안 건드렸으면 나토 가입도 없고, 러시아와 우크라이나는 여전히 형제의 나라였을 겁니다. 그럼 또 그 이전 유로마이단이 나빴다고 누군가가 말하겠죠. 그 이전 상황도 한번 볼까요? 러시아가 우크라이나의 정치까지 움직이며 반속국으로 만들었죠. 그래서 들고 일어난 게 유로마이단이고요. 러시아는 우크라이나를 벨라루스처럼 만들고 싶었지만 우크라이나 국민들이 거부한 겁니다.
25/02/20 00:39
젤렌스키 정권 자체가 시민 혁명으로 친러 정권이 축출된 다음에 세워진 건데 친러 노선이 가능했을까요? 우크라이나 국민의 의지나 민심은 1도 고려하지 않는 의견들이 많네요.
25/02/20 00:45
아무리 세계가 현실은 약육강식이라고 하지만, 그래도 서로 최소한의 신뢰의 마지노선이라고 할 수 있는게 주권국가로서의 "주권"이라고 생각하거든요.
최소한 주권을 존중해주는 모습을 겉으로라도 보이는게 세계 질서 유지의 중요한 전제인데, 그걸 대놓고 무시하고 그저 힘있는 자에게 굽실거려야 했다고 얘기하는건 참... 그러니 가자의 팔레스타인인들도 꺼져야겠고, 덴마크는 그린란드 당연히 내놔야하고, 파나마도 다시 운하 뱉어내는게 당연하겠네요. 과연 우리나라에겐 뭘 요구하게 될지 모르겠는데 그것도 당연히 해줘야 되겠군요? 러시아는 우크라이나를 외교적으로 다스릴 수 있었습니다 충분히. 그걸 깨부수고 침공해서 전쟁 일으킨건 아무리 우크라이나가 나토에 가입하고 싶다고 공개적으로 밝혔다 해도 용인되서는 안 되는 주권 침해에요. 대체 뭐가 좋다고 저 발언을 옹호하는 건지 저같은 범인은 이해가 안 되네요.
25/02/20 00:56
댓글에 러시아가 전쟁 일으킬만하다 주장하는 사람들 보면 대한민국 군대 뭐하러 유지하는지요.
주변 강대국에게 어차피 맞고 털릴텐데 그냥 분란 일으킬 의지 없고 싸우기 싫으니 무장해제하죠? 라는 주장이란 다름 없는 이야기. 차라리 아르메니아 이야기면 이해라도 가지 크크
25/02/20 01:35
(수정됨) 진주만 공습
일본: 그러게 니들이 우리 상대로 석유제재 하지 말았어야지 911 테러 알카에다 : 그러게 니들이 이슬람국가에 간섭하지 말았어야지 911테러랑 진주만 공습에 분노 하면서 왜 러시아가 우크라이나 공격한건 우크라이나 잘못인가요
25/02/20 01:52
내가 볼땐 이 글 댓글단 사람 중에 본문만 읽은 사람이 태반이고 인용된 더힐지 읽어본 사람이 소수, 더힐지에 인용된 트럼프 언론인터뷰(30분 분량) 시청까지 하고 단 사람은 극소수라고 봅니다. 한심할 노릇.
25/02/20 12:31
아뇨 그게 아니라 더 잘 이해하면 댓글 흐름이 어떻게 바뀌어야하는데요? 아무 근거없이 그런 얘길 한 건 아니고 본인 근거는 있을거 아니에요
25/02/20 10:04
어떤 댓글이 몇개가 달렸고 그중에 어떤 성향의 댓글이 본인이 말한 본문만 읽은 사람/인터뷰 본문 본사람으로 구분되는지
통계적으로 설명할 수 있는 사람은 극소수라고 봅니다. 그래서 다른 사람들은 그런말 안하는데 본인은 이야기 했으니 총 댓글 몇개중에 해당하는게 몇개라 극소수라고 표현하는지 뒷받침 하는 자료를 한번 내보세요
25/02/20 03:54
우크라이나 전쟁의 근본 원인은 푸틴의 망상병 때문이지, 나토 가입 같은 문제가 아닙니다. 우크라이나는 '우크라이나란 존재하지 않는다'는 식의 푸틴 망상병에 당해서 영토를 침략 당하니까 울며 겨자먹기로 나토 가입 얘기를 꺼낸 거고(나토 가입 얘기가 본격적으로 나온 게 2014년입니다. 러시아가 크림 반도를 병합하고 내전을 일으킨 해죠.), 그마저도 얼마든지 포기할 수 있음을 얘기했죠. 애초에 나토 쪽에서 우크라이나 받아줄 생각도 없었고요. 푸틴이 이걸 몰랐을까요? 다 아는데 그냥 침공 핑계 필요하니까 나토 가입 같은 소리 한 겁니다. 결과적으로 북유럽은 싹 다 나토 가입이니 그 명분조차 빛이 바랬죠.
젤렌스키의 공과야 따져볼 일이지만, 젤렌스키가 집권했을 시기 상황을 보면 전쟁을 피할 수는 없었습니다. 어차피 그건 푸틴의 의지에 달려 있던 거지, 젤렌스키 의사는 안 중요했거든요. 굳이 따지자면 자발적 속국이 되는 길이 유일했습니다만, 그랬으면 젤렌스키는 지금 우크라이나 최악의 매국노라고 쌍욕먹고 있었을 겁니다. 우크라이나 국민 여론도 허락하지 않았을 거고요. 그리고 많이들 착각하지만, 러시아는 '고작 지금 수준' 땅 먹으려고 우크라이나 침공한 게 아닙니다. https://ua-katarsis.livejournal.com/1207952.html 이게 러시아가 초기에 설정한 목표입니다. 주황색부터는 '패배'의 영역에 들어가요. 러시아가 점령중인 지역은 저 주황색보다 작습니다. 헤르손도 못 먹었는데요. 그러니까 지금 러시아가 먹고 있는 영역 정도는 패배로 간주된다는 겁니다. 우크라이나가 몇 년째 버티면서 저 패배 영역만으로도 러시아가 정신승리할 여지가 주어진 거지, 초기 러시아는 우크라이나 전체를 괴뢰국화할 생각을 품고 있었어요. 초기에 협상하려던 선진국 지도자들이 전부 포기한 이유도 러시아의 협상 조건이 영토 내주는건 기본이고 우크라이나의 비무장화 같은 말도 안 되는 소리를 하니까 푸틴 설득 포기하고 지원으로 노선 튼 거죠. 이건 마크롱이 우러전 초기에 어떻게 행동했는지 보면 잘 나옵니다. 프랑스가 별 거 안했다 이런 얘기도 많고 실제로도 체급에 비해는 사실이긴 한데, 푸틴이랑 통화 이후에 gg치고 자주포 같은거 바로 지원하면서 지원 단계 바로 에스컬레이션 시킨 공은 있거든요. 어찌됐든 러시아도 지금 먹은 영토로는 본전 생각이 날 수밖에 없죠. 막말로 이 정도 먹은데 들어간 비용 뒷공작 같은거 안하고 우크라이나에 다이렉트로 지원 꽂았으면 반영구적인 친러국가 탄생했을 겁니다. 그걸 푸틴 망상병에 전쟁으로 딸깍 해보려다가 완전한 수렁에 들어가버렸는데, 과연 러시아가 '어느 정도 요구'를 할지는 더 봐야죠. 지금이야 협상 초기 단계니 다 될 것처럼 말하지만, 지금껏 푸틴을 겪은 모든 선진국 지도자들이 대화를 포기해버린 건 다 이유가 있거든요.
25/02/20 08:00
윤치호가 물지못할거면 짖지도말라했었는데 지금 우크라이나탓하는분들 딱 윤치호식마인드아닌가요?
어차피 못이기니까 자발적으로 엎드리라는거아닙니까
25/02/20 09:15
(수정됨) 어록 찾아봤는데 고대의 모두까기인형이 있었네요.덜덜..그의 논리적 허점을 보면,힘을 신봉하는자가 가장 힘이 없어지는 진로를 택한건 우스운 일이긴합니다
25/02/21 01:56
(수정됨) 윤치호는 백인들한테 인종차별당한 트라우마 때문에 백인을 혐오하게 되어 친일을 하게 되었다고 하죠.
이성적인척은 혼자서 다하더니 결국 본인도 자기 경험에서 나오는 감정에서 자유로울수 없던 인간...
25/02/20 09:04
이 사건에서 러우 누가 더 잘했고 못했냐를 가리는게 아니라 우리도 국방력을 높이면 높이지 줄일 생각은 안하는게 좋다는 생각이 드네요. 사실 미군 의존도도 앞으로는 더 낮춰야 하는게 아닌가 하는 생각이 듭니다.
자기 힘 없이 남의 호의나 신뢰에만 의존 했다가 우크라이나가 받게 된 결과는 너무 참혹하네요. 인구 구조도 붕괴되어 버릴만큼 참혹한 피해를 입었는데 결과는 남에 의해 강제로 집행된 합의라니..
25/02/20 10:20
한국입장에서 국익만 고려하면 러시아와 친하게 지내는게 꽤 타당한건 인정하지만, 국익 거르고 보면 러시아가 너무 명분없는 전쟁을 일으킨지라..
25/02/20 11:31
전쟁에서 대놓고 우크라이나 편들자고는 못하겠습니다. 우크라이나에 파병이나 직접 원조에도 반대합니다.
하지만 침략 주체가 명백한데 피침략국을 욕하는 꼴은 도저히 못봐주겠네요.
25/02/20 13:09
의외로 러시아 두둔하는 사람이 많다고 느꼈습니다. 제주도 중국한테 강제병합당하고 10년뒤에 호남을 달라는데 중국한테 굴복할 사람이 넘치겠구나 싶습니다. 나도 동조해야하는건지.
25/02/20 13:42
친러시아 정권+러시아 자원 경제의 영향력 아래서 연명(북한같은 괴뢰국)
친러시아 정권의 부정부패와 한계가 명확한 경제체제에서 우크라이나 국민들이 좀더 나은 체제를 지향한건 자연스러운 일이긴합니다 마치 역사적으로 중국 영향력 아래 조선반도의 역량이 제한되었던것처럼 러시아와의 전쟁을 피하고자 마땅히 알아서 기었어야한다가 지향점이었다고 볼수는 없겠죠. 그러나 유로마이단 이후 친서방을 지향한 정권의 고질적인 부정부패와 이로인한 EU가입조건의 미비가 지속되고, 러시아와의 대결국면이 실제 능력보다 빠르게 종용된점은 패착이라고 봅니다 그 과정에서 중요한게 외교력이고 잃을건 잃더라도 우선순위를 잡고가야하는데, 친러시아계 주민이 대다수인 크림반도 수복을 아직도 주장하는건 판단미스가 단지 결집구호를 위해 무리하게 지속되는건 아닌지...이런점들이 모순으로 작용하며 출구전략이나 현실인정없이 지속되는 점을 트럼프가 부정적으로 강조한게 아닌가하는거죠
25/02/21 08:14
트럼프가 저런 웃긴 이야기 하는 이유는
자기가 대통령 되면 휴전시킨다고 하더니 막상 푸틴 휴전안 보니까 이건 좀 싶으니 젤렌스키 탓하는 것 일뿐이라고 생각합니다.
25/02/21 09:49
러시아-우크라이나 이야기는 아닙니다만
결국 트럼프가 이런 모습을 계속해서 보여준다면 중국도 대만에 대해서 트럼프 재임기간에 어떻게 해보려고 하지 않을까요? 그런 부분도 걱정이 되네요. 우크라이나 쪽에 대한 자세 뿐만 아니라 캐나다나 그린란드에 하는걸 보면 현재의 미국은 러시아-우크라이나 뿐만 아니라 대만-중국 관계에도 간섭할 명분도 잃고 있을 뿐만 아니라 그런 의지도 있을지 모르겠네요.
|
||||||||||||