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15/05/29 11:27
온고이지신, 옛 것을 익혀 새 것을 안다고 했죠. 조선이 망한 이유를 공부하는 것이 중요하듯 조선이 망하기 전까지 500년이나 유지할 수 있었던 이유를 공부하는 것도 중요하다고 생각합니다. 거기에 대해서는 응당 찬성입니다.
다만 이 글은, 아마 우리 역사를 너무 낮잡아보는 데 대한 반대급부겠지만, 너무 높이는 데만 치중한 면이 없잖아 있다고 생각합니다. 하지만 역사는 그냥 역사죠. 우리 조상이 잘났다고 해서 우리가 좋을 것도 없고, 못났다고 해서 우리가 나쁠 것도 없잖습니까. 조선이 막바지에 엉망진창으로 망했다고 해서 패배주의에 빠질 것도 없고(세상에 안 망한 나라가 몇이나 됩니까), 마찬가지로 전성기에 잘 나갔다고 해서 자랑할 것도 없이(왕년에 잘 나가 보지 않은 사람이 몇이나 됩니까), 그저 역사를 역사 그대로 바라보고 익히는 자세가 중요하지 않을까 하고 생각합니다. 지금이 일제시대처럼 민족주의 사학이 필요한 시절도 아니니까요.
15/05/29 11:41
네, 역사를 역사 그대로 바라보고 익히는 자세가 중요하지만, 저런 구체적인 역사적 사실은 대부분 모르고 있었지 않았나 하는 생각입니다.감사합니다.
15/05/29 11:35
글 잘봤습니다.
글 다 읽고나니 추게에 있는 '역사가 끊긴 학문 공동체에 속해있다는 것에 대한 탄식' 이라는 글이 생각나네요. https://ppt21.com../?b=1&n=2597
15/05/29 11:51
이글을 지엽적으로 비판하면
루이14세 시기 국력의 프랑스가 베르사유 짓는 거보다 더 악질이 대원군이 경복궁 지은 거 같은데요. 심지어 면적 따지면 왕궁과 부속건물에 한정하면 베르사유보다 경복궁이 더 크죠 그리고 수학에.관한 한 정말 꿈보다 해몽이 좋네요. 유클리드 기하학 마저도 조선 내내 소화가 안된 상태였는데요
15/05/29 12:17
그리고 베르사유의 경우 귀족이 사는 빌라의 경우 귀족이 돈을 냅니다. 사실 베르사유는 왕궁도 있는 일종의 귀족 사회의 신도시라는 점을
잊어서 안 됩니다. 반면 경복궁은 악화인 당백전까지 찍으면서 국력 깍아서 만들었습니다. 그것도 크게요. 그런데 베르사유는 조선 시스템에서 밴 먹었을 거라고 추측하는 게 말이 안되죠. 애초 이 분이 가진 이상의 조선이라면 경복궁 자체가 중건되 않았겠죠.
15/05/29 15:47
로마제국 이후 유럽 건축은 좀 오래걸립니다... 그런 차이도 감안하면 별 다를건 없지요.
그런거 감안 안해도 임란 이후에 대놓고 종묘,창덕궁부터 시작해서 궁궐잔치를 벌인 광해군이 있습니다. 건설 다 될때까지 신하들은 쥐죽은듯이 있어서 (반대하면 목이 달아날테니) 못막았고 인조반정이 성공한것도 어떻게 보면 운이었죠. 그리고 그 인조가 조선 역대 암군 탑급에 꼽힌다는게 함정.. ;;
15/05/29 11:59
결론에는 대공감 합니다
지금이라도 한자공부를 해야 합니다 ..... 이렇게 주장하니까 한자알아도 한문책 못읽는 다는 반론이 많던데요 당연히 한자 알아도 모든 한문텍스트를 해석할순 없습니다 영어사전을 통채로 외운다고 영어법전을 이해할순 없죠 그러나 우리말은 한자어가 대단히 많습니다 사자성어인용이나 한문관용어도 많구요 한자 문법을 쉽게 익힐 감수성을 어지간히 갖고 있는겁니다 물론 그렇다고 해도 한문은 어럽습니다 그러나 최소한 조상의 노비문서를 가보로 간직하다가 진품명품에 자랑스레 내 놓는 비극은 없을 겁니다
15/05/29 12:09
1. 한자와 한문은 다르며
2. 한문 익혀서 과거의 것을 연구하는 건 소수 전문가가 하면 될 일이고 대다수 국민은 영어를 공부해 발달된 서구문명을 익히는 게 합리적.
15/05/29 12:26
정말 한자가 도움이 된다면 남들 다 안할때 자녀분 시키세요. 그럼 다른 아이들은 멍청하게 영어나 배울때 아수라발발타님 자녀는 뛰어난 한자 교육의 혜택을 입겠죠. 개이득인거 같은데
15/05/29 12:33
질문이 있는 게 Cogito님은 어느 정도의 한자교육을 적당하다고 보시나요?
1. 아예 모르는 것 2. 물 수, 벌레 충 등 단어를 만들 때 필수적인 한자만을 배우는 것 3. 2천 자 정도의 교육부 권장 한자를 아는 것 4. 1만 자 정도 5. 2~3만 자 정도 6. 웬만한 한자 전부 7. 한자+한문
15/05/29 12:41
글쎄요... 아직 총각이라 ^^;; 결혼하고 애 낳을 때 쯤 되면 고민을 해볼 것 같습니다. 대충 떠오르는대로라도 이야기 해보자면 아이의 학습능력에 따라 다르지만 전 2~3번 정도라고 생각해요. 배우면 좋긴 좋은데 시간투자가 너무 빡세며, 단순암기라서 나이가 들면서 다 까먹어버리니까요. 저도 어렸을땐 3번 정도였지만 지금은 2번인 상태고 주변 상위 1% 안에 드는 사람 수백 명 중에서도 한자 잘 아는 사람은 드물거든요.
15/05/29 12:47
답변 감사합니다.
저의 경우는 영어단어는 잘 외워지는데 한자는 gg더군요.. 확실히 일상생활에서 쓰지 않으면 안 외워지는 것 같습니다... 또 질문이 있는데, 만약 중국이 부상한다면, 간체자 및 한문을 배워야 할 필요성이 더 커지지 않을까요? 그래봤자 영어엔 안 되겠지만..
15/05/29 12:50
네. 중국이 새로운 슈퍼파워가 되고 팍스 차이나가 되고 위안화가 기준통화가 되는 수준이라면 당장 저부터도 중국어 파야 된다고 봐요. 근데 중국이 어지간히 커도 학문은 영어가 주도권을 잡을 거라고 생각해서요. 애가 머리는 별론데 비지니스적인게 괜찮다면 중국어도 좀(많이?) 시켜야겠죠.
15/05/29 12:45
저는 일본 문부과학성 낸 고등학생이 최소 익혀야 할 한자 수준이면 사는데 지장 없다고 봐요.
2136자였나요. 참고로 한국은 1800자 정도를 권장하고 있더군요. 물론 공무원 공부 할거면 이보다는 많이 알아야 하겠지만요.
15/05/29 12:52
그때는 중국어로 접근하셔야 합니다. 어자피 걔들도 쓰는 한자는 한정되어 있거든요.
그게 한국에서 쓰는 한자도 많지만 아닌 한자도 있으니까요.
15/05/29 13:03
저도 그정도 수준의 한자 정도만 알아도 최소한의 한자교양은 갖추었다고 봅니다
근데 제 경험으론 한국 고졸자의 평균이 그정도 한자를 못 읽는것 같더군요
15/05/29 12:47
실제로 제 아이들에겐 어릴때 부터 한자공부를 열심히 시켰습니다
그렇게 뛰어난 머리에 특출난 노력이 아닌데도 제 어릴때 보다 성적이 훨씬 나은건 한자공부 덕택이라고 생각합니다 예를 들어 "삼원일차연립방정식의 해를 구하시오"라는 수학문제를 설명할떄 어느정도 한자를 아는것과 모르는것의 차이는 엄청납니다 영어문법을 공부할때도 "동명사"등을 한자를 상기시키면 암기나 이해가 훨씬 쉽습니다 한자와 한문은 물론 다르지만 풍부한 한자지식만 있으면 한문공부뿐아니라 중국어공부 일본어공부의 진입장벽이 많이 낮아집니다 영어공부 역시 하지만 일단 우리말을 정확히 쓰려면 현재 교과과정보단 심화된 한자공부가 필수적이라고 생각합니다
15/05/29 13:07
저도 전공자 말고는 한문고전을 읽을 수준의 한자교육은 말도 안된다고 생각합니다
한문학 전공자도 관력지식이 없으면 전문적내용이 들어간 한문텍스트를 해석하지 못합니다
15/05/29 13:09
애초에 학습에서 한자가 필요한게 이해를 잘 못하겠어서요. 한자 몰라도 게임 할만큼 하면서 공부해도 꽤 상위권이었거든요. 단어의 뜻을 중시하시는 것 같은데 현재 학문은 대부분이 서양에서 왔고 한자보다 영어가 원문의 뜻을 정확히 전달할 수 있다고 보는 편입니다. 동명사 대신 gerund라는 말이 있으니까요. 이 이야기는 많이 나온 이야기니 여기서 갈음하겠습니다.
15/05/29 17:42
저도 애초에 학습에서 한자가 필요한게 이해를 잘 못하겠어서요(2). 제가 어릴 때 집에서 부모님이 한자교육을 시켜서 국민학교때 천자문, 사자소학 이런 거 외우면서 학교에 들어갔는데. 정작 중고등학교 때 는 다 까먹고 기억 나는 게 하나도 없고, 성적 폭발했을 때는 그 한자 하나도 모르던 고등학교 시절이었거든요. 물론 안 배우는 것 보다야 당연히 낫겠지만 비용대비 편익에서 최악이고, 한자공부 자체가 뭐 생각할 거리도 거의 없는 그냥 단순 암기가 대부분인데 여기서 뭐 사고력이 생길 것 같지도 않고. 정작 대학교에서도 한자로 만든 조어따위는 취급도 안 하는 세상이고 말이죠. 뭐 국문과나 역사학과면 좀 다르겠습니다만. 저도 물 수 지 화 이정도 진짜 기초적인 단어 정도만 알면 넉넉하다고 생각합니다. 자녀에게는 굳이 학교 수업 이외에 따로 보게 하는 일은 없을 거구요.
15/05/29 12:06
이글을 지엽적으로 비판하면
1. 기록에 엄밀함을 기했으나 태종의 왕자의 난, 세조의 왕위찬탈 등 일부기록은 신빙성이 떨어지는 건 사실. 2. 각종 기록으로 볼 때 지방수령이 백성들을 수탈했고 백성들이 이에 항거하여 난을 일으켰으나 진압된 건 사실. 꼭 왕조가 유지된 게 합리성 때문만은 아님. 3. 지구가 둥글다는 건 알았으나 지구가 태양 주위를 돈다는 건 몰랐을듯. 4. 갈릴레오가 지동설을 처음으로 증명했나? 현상적으로는 케플러의 법칙이 먼저고 기반이 되는 법칙은 뉴턴의 것일텐데... 5. 우리의 달력은 조선에는 맞았으나 global한 달력은 못 만들었을 것. 6. 글에서 세종시대의 과학을 예시로 들었으나 조선의 과학은 거의 세종만의 것이었지 않았나.
15/05/29 12:20
사실 둥글다는 것도 소수만 알고 사라지고 알고 사라지고 식이었습니다. 조선 개화전 내내 세계관은 중국 중심의 천원지방이니까요.
저 발견이 뒤에 큰 역할을 했다면 조선 후기 홍대용 등이 선교사들이 가져온 지구본 보고 충격 먹을 일은 없었겠죠. 달력 문제 역시 사실상 시헌력 만들 당시 재상 김육인가가 본인들 입으로 이렇게 이야기 했죠. 천문학은 아랍이 중국보다 낫고 아랍보다 유럽이 낫다라고... 사실상 칠성산이나 이런 거 모두 서양 달력을 참고한 거고 조선 후기 시헌력 역시 청에 들어온 가톨릭 선교사 없었으면 만들 수도 없었던 겁니다.
15/05/29 12:23
네. 처음에는 글이 좀 나가다가는 대놓고 구라를 치네요. 이런걸 모를 사람 같지도 않은데 왜 이렇게 글을 쓰셨을지.. 모른다면 참담한 일이고요
15/05/29 19:50
지구가 둥글다는 '정보'를 누가 처음으로 알아냈는지 알 수 없을 정도로 오래전부터 여러 양반들이 알았다 사라지고 알았다 사라지고 해왔으니,
조선이라고 딱히 예외가 될 수는 없기도 하죠... 정보건 기술이건 자리를 잡으려면 '써먹을 수 있는' 사회를 필요로 하니까요 ㅠㅠ
15/05/29 12:21
일반인을 대상으로 했고 강연 보다는 논설문 같은 느낌이라서 그러려니 하지만 글에 헛점이 너무 많아요. 옛날에 본 기억이 있는게 예전에 나온 글 같은데 이젠 피지알에도 올라왔네요. 일단 왕조가 오래간다고 좋은 나라라는거 이상하지 않나요. 그 기준이면 마그나 카르타나 시민혁명이 역사의 오점으로 볼 수 도 있겠습니다. 한국과의 건축물 비교도 국력이 약해서 못한거라고 봐야 하는게 아닌가 싶고요. 불교때는 종교건물 꽤나 열심히 만들었죠? 위에 언급하신 경복궁도 있고. 그 앞에는 참아줄 만 한데 수학 와서는 아주 답답하기 그지 없는 수준입니다. 삼국시대나 고려시대에 원주율을 계산했다는게 무슨 자랑인 것 처럼 얘기하는데 서양에서는 천 년 전에 계산을 한 거거든요... 에휴...
15/05/29 12:27
원주율이 언제 발견되었는지는 상식이 아니라고 해도 글 문맥상... 그 보다 천 년 전이라는 겁니다. 원주율은 기원전에 나왔으니까요.
15/05/29 12:43
삼국시대가 지금보다 천 년 이상 전이라는건 상식 + 문맥상 서양이 원주율을 훨씬 일찍 발견
근데 윗 댓글이 좀 기분 나쁠 만 하네요. 날이 선 문장 죄송합니다. 메르스 관련 헛소문들이 또 돌아다니는데 헛소리의 파급력이 너무 세다는 느낌이 들어서 ;; 딱 봐도 이 글 좀 이상하거든요
15/05/29 13:23
순전히 제가 천년의 기준을 잘 못 알아서 생긴 일인걸요.
메르스 관련 헛소문이 다시 돌아다니는 군요... 아무래도 환자가 늘어 그러는가봅니다.
15/05/29 12:28
3.14 정도는 이미 고대 이집트나 바빌로니아도 아는 거라서요.
사실 실크로드를 통해 유클리드 기하학 책은 동양에도 꽤 오래 전에 전래 되었습니다. 이 때문에 한국도 사실 개념 자체를 첨 알게 된 사람을 찾는다면 이 글보다 빠를지도 모르겠네요.
15/05/29 12:26
사실 이런 글 보면 자신을 올리는데 힘을 낭비하려다가 이 때 남은 뭐했는지 모르는 무지를 보이죠.
지구가 둥글다는 사실은 유럽과 중동에서는 고대 그리스 시대에 이미 아는 것이었죠. 무려 월식 당시 달에 비친 지구 그림자 보고 수식으로 계산해서 지구 크기까지 증명했구요. 물론 중세 초기 혼란기 때 잊혀지는 듯 했지만 8~9세기 카롤링거 르네상스 이후로는 과학 기술이 좀 떨어졌던 서구 유럽 조차 지식인 사이에는 상식에 가까운 문제였습니다.
15/05/29 12:22
뭔가 이렇게 저렇게 꼬여있는데, 조선왕조가 오래 유지된 이유는 상당히 공감할 수 있는데, 우수성을 설명하다 왕조가 아닌 민족에 대한 것으로 변질된 것 같습니다.
15/05/29 12:40
물론 저도 조선의 시스템 자체는 높게 평가합니다. 그런데 최소 아닌 건 아닌 거죠. 왜 실상 따지면 중국이나 유럽에 비해 쪽팔리는 분야까지
부풀리는지 모르겠습니다.(원주율 등의 수학 등등)
15/05/29 12:37
근데 저런식으로 조선은 이렇게 혈통으로 500년갔지만 외국에 그런거 없음 그래서 조선 짱 하는 식으로 말하는 건 좀 그렇네요. 이런식이면 프랑스도 카페 발루아 부르봉 ..계속 혈통 이어진다고 인정해줘야죠
15/05/29 12:46
그리고
"500년 만에 조선이 망한 이유 4가지를 달달 외우게 만들었습니다. '사색당쟁, 대원군의 쇄국정책, 성리학의 공리공론, 반상제도 등 4가지 때문에 망했다.' " 이런 발언도 하셨는데 저 교수님 어릴적 시대라면 그럴지 모르지만 요새는(요새라고 해봤자 전 7차지만) 예전처럼 무조건 조선비하하는 식으로 교육시키지 않을텐데요. 저만해도 "붕당정치 그거 완전 선진적이다" 이런식으로 교육받았는데 교과서에서... 대원군도 상당히 긍정적으로 평가해주고.
15/05/29 13:24
30대중반인데, 달달 외우게 하지는 않았지만 조선이 500년만에 망한 이유라면서 교육을 받은 적은 있었습니다.
최대한 좋게 해석하면, 저 교수님 같은 분 덕에 요즘처럼 바뀌었을 수도 있겠죠.
15/05/29 13:42
저 이 글은 여기저기서 몇번 봤는데 그럴때마다 잘못된 내용이 많지만 참겠다라는 댓글을 봤는데 어디어디가 구라인지 가르쳐 주시면 안될까요? 좀 걸러듣고 싶어서요...
15/05/29 13:53
과학 수학 파트는 볼 필요 없는 국뽕이라고 보시면 됩니다. 사실 원주율이나 달력은 역으로 얼마나 조선이 수학이나 천문에 대해 별볼일 없었나를 증명해주는 거라서...
그리고 사실 이 발견 모두 홍대용과 비슷한 과정으로 배운 겁니다. 즉 동서양 교류에 의해 서양의 수학이나 천문 지식이 들어 오면 조선 사람들이 거기에서 배우는 형태. 사실 칠정산이나 시헌력 같은 달력도 그런 과정이었고 담헌서의 수학 공식도 홍대용 스스로가 만들어 낸게 아니라 가톨릭 선교사들의 책을 통해 배운 거죠. 문제는 이렇게 배우고도 이게 홍대용이나 북학파 일부, 그리고 경기남인 일부를 빼면 별로 발전이 없이 그냥 신기한게 배웠네 수준에서 끝났다는 겁니다. 뭐 역법이야 당시 중요했지만 이것도 수백년 동안 시헌력이냐 명나라 때 만든 부정확한 태양음력인 대통력 쓰냐가지고 쭉 싸워댔죠. 뭐 시헌력도 우리가 만든게 아니라 청나라 때 선교사 아담 샬이 만든 걸 그냥 도입만 한것인지라... 사실 법학적 측면이나 정치제도도 상당부분 까고 싶지만 참습니다. 앞의 댓글에 쓰긴 했지만 베르사유 같은 사치건물은 조선이었으면 못만들었음은 정말 가관 수준이군요.
15/05/29 14:27
500년 지속된 국가가 몇 안 된다는 것 자체가 왜곡입니다. 당장 프랑스 왕국만 봐도 987년 카페 왕조 시작부터 1789년 혁명까지 800여년간 끊김없이 지속되었습니다. 물론 왕조가 교체되긴 했습니다만 (카페 -> 발루아 -> 부르봉) 이건 순전히 대가 끊겨서 방계 인물을 왕위에 올리다 보니 생긴 변화지, 프랑스라는 국가의 정치체계가 뒤집힌 적은 전혀 없지요.
서양의 역사에서는 왕조 교체와 국가체계 전복은 전혀 별개의 것인데, 이걸 동양적으로 무리하게 해석한 결과라고밖에요.
15/05/29 14:34
사실 서양식으로 하면 조선도 선조 때 한번 끊기고 고종 때 다시 한번 끊긴 거죠.
고려도 현종 때 한번 끊긴 거구요.
15/05/29 17:31
다른건 그냥 국뽕이거니.. 하고 참겠는데,
스페인왕조가 500년 갔다는 헛소리는 어떻게 이해 해야 하는지가 더 난감할 뿐이지요. 현재 우리가 알고 있는 스페인이 통일왕국으로 성립된게 카를5세때인데 말이죠.(1500년대 중반..) 카를5세의 외할머니가 레온-카스티아의 여왕, 외할아버지가 아라곤의 왕, 친할아버지가 신롬의 황제, 친할머니가 브루고뉴대공(+저지대) 를 모두 상속받음... 으로서 우리가 알고 있는 스페인이 사실상 통합되게 됩니다.) 그리고 그 스페인 합스부르크 왕가는 200년만에 단절되고, 스페인 왕위계승전쟁을 거쳐서 스페인 왕위는 부르봉 가문으로 넘어갔고, 결국 스페인 왕국은 1900년대 초반 쿠테타가 일어나서 왕가가 쫓겨나지요. 레콩키스타 기간동안은 스페인이라는 건 없고, 레온-카스티야(도 연합왕국..) 아라곤 이 있을뿐이고;;
15/05/29 18:32
저는 못 믿겠습니다. 권력지향적이고, 억압하는 인간의 본성이 조선시대에만 없었을것이라 생각할수가 없습니다. 그렇다면 대한민국은 역사적 퇴보를 한거겠죠. 왕이 직접 신문을 해서 억울한 자를 구해주었다니... 현실적으로 왕이 직접 그런 일을 한다는 것도 넌센스, 또한 조선시대 왕들만 유독 도덕적인 철인이었다는게 말이 안되죠.
15/05/29 19:56
'통치체계'의 견고함의 사례로 써먹을 수야 있긴 합니다.
가산관료제가 부분적으로 공유하는 '관료제'로서의 특징, 중앙집중과 제한된 가용자원, 신하 양반들의 세력 등이 있는 상황에선 도덕적인 철인이 아니라 걍 고만고만한 정도만 되도 그럭저럭 통치체계가 굴러가긴 하죠. 세계적으로 유래가 없다고 김칫국 마시는 부분들이 주로 문제고요 ㅠㅠ 안정적인 통치체계를 굴렸고, 그때 정책과 제도들 중에 이러이러한 부분에서 장점이 있었음. 하지만 이러이러한 부분에서 문제들도 있었음. 현 시점에서 얻을 수 있는 교훈은 이러이러함. 형태의 강연이었다면 참 좋았을 텐데 안타깝게도...
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