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15/05/14 14:59
사실 우리나라 한자 수준만 아니면 정작 한자 쓰는 국가들에서 쓰는 한자는 한정되고 쉽게 쓸 수 있죠.
우리나라는 번체에 같은 의미의 쉬운 한자로 자주 쓰는 한자어를 대체하지도 않은데다 정말 비슷한 뜻인데 살짝 다른 뉘앙스마다 한자를 다르게 쓰는 비슷한 음의 한자어를 배우려면 극혐 수준입니다.
15/05/14 15:04
한 예로 우리나라 대학생들 전공 이외에 책 정말 안 읽어요.. 차라리 읽은 책의 양에서 학습능력을 바라보는 게 어떨까 생각합니다.
15/05/14 15:06
전원 영문과는 아니기 때문에, 전공말고도 읽는 책들이 있긴 하죠 ㅠㅠ
사실 요새 신입생 양반들 보면 1학년 때부터 스펙관리 하던데, 책읽는데 투자할 '자원'이 있기는 한지도 의문이죠...
15/05/14 15:30
토익 스피킹을 포함한 '스펙'용 점수요...
(필요한) 점수내는법하고, 전공에 쓰는 영어는 다른 경우가 많습니다. (GRE가 필요한 점수라면 이야기가 다르지만...) 영어를 잘하면 물론 둘다 잘 할 수 있지만, 자원투자대비 필요점수 산출효율성을 높이기 위해 해당하는 방향으로 안가는 경우가 있죠...
15/05/14 17:25
책을 읽어야 할 당위성도 없고 책의 양에서 학습능력을 요구하는거도 동의하기 좀 어렵습니다.
오히려 예전보다 현대인이 읽는 텍스트의 양을 훨씬 늘었습니다. 단지 그 질이 떨어졌을 뿐이지. 따로 노력하지 않는 상태에서 교정되지 않는 텍스트를 주로 접하는게 문제가 되겠지요
15/05/14 15:02
뭐 한자는 다른 나라가 아니라 중국 자체에서도 이미 먼저 문제를 제기하고
심지어 한자가 없어져야 중국이 산다라는 말까지 나왔으니까요..
15/05/14 17:00
그게 중화민국초기까지 그런 주장이 있다가 결국은 헛된 소리로 쑥 들어갔죠.
일본도 탈한자화를 명치유신부터 외쳐오다가 결국은 지금의 상태로 타협했구요.
15/05/14 15:10
한국처럼 강력한 중앙집권국가와는 조건이 다르기도 하죠.
교육적/경제적 불균형 말고도 지리적/문화적 차이도 상당한 수준이고 정부가 신은 아니니 아무래도 가용자원문제가 있게 됩니다.
15/05/14 15:04
두번째 표 한국은 볼드표시가 안된 것처럼 보이는...
사실 전통문화와의 단절은 '부차적'인 부분이고(전통문화야 마음먹고 투자하면 번역으로 얼마든지 해결가능한 일이라...), 인구규모가 일정수준 이상 되는 공동체에서 이미 쓰던 '문자'를 완전히 바꾸는 일 자체가 어려운 일입니다. (생각해보니 나름 '간체자'로 바꾼것이 아니던가 합니...)
15/05/14 15:14
수십년 계속된 중국공산당의 간체 강제정책으로 중국은 이미 자신들 고유의 문자를 버리고 다른 문자를 쓰고 있는거 아닌가요?
전혀 한자를 고수하고 있는 것 같지 않은데요. 이미 젊은 중국인들은 오리지널 한자로 작성된 문서를 보면 무슨 말인지 모른다고 하던데... 조선시대 씌여진 한글을 우리가 읽기 힘들듯, 시대의 흐름에 따라서 변하는 문자라면 모르겠는데 한자는 공부만 하면 2천년전에 작성된 글도 독해가 가능한 문자인데 그런 특성은 이제 없어져버렸죠.
15/05/14 15:18
간자체도 한자입니다. 갑골문자서부터 계속 발전한 한자의 최신버전이죠. 오리지널 한자라는 개념은 새롭네요.
간자체자체가 번자체에서 일정한 규칙을 가지고 변형된 것이기 때문에, 젊은 중국사람도 번자체 읽는데 지장없습니다. 물론 현대에 쓰이지 않는 고문은 예외죠.
15/05/14 15:34
네. 다 읽습니다. 실제로 중국친구들도 대만에서 온 책이나 TV프로그램 자막 같은 것 다 읽어요.
그리고 오리지널 한자라는 불분명한 어휘가 더 궁금하네요. 누구 입장에서 오리지날을 정의해야되는지 여쭈어보고 싶네요.
15/05/14 15:42
그런가요? 저는 몇몇 비슷한 글자들 빼고는 번체->간체 가 잘 매칭이 안되던데요. 따로 공부해야 될 것 같던데요.
제가 예전에 한자를 좀 공부하다가 '내가 학자도 아니고 실제 중국인들이 버린 글자를 배워야 어디다 쓰나' 싶어서 관뒀거든요. '갑골문자서부터 계속 발전한 한자의 최신버전이죠' 라고 하셨는데 간체는 한자가 자연스럽게 변화한 글자가 아니라 문맹을 줄이기위해 공산당에서 강제로 보급한 글자 아닌가요? 물론 별개의 다른 문자는 아니고 원래 한자에 근거를 두고 있고 비슷하게 생기기도 했죠. 중국내에서도 처음엔 반발도 꽤 심했다고 들었습니다. 중국인들이 예전 한자를 잘 못읽는다는건 아는 사람중에 중국어 박사가 있는데 그 친구도 그렇게 말하더군요.
15/05/14 15:49
무엇을 지칭하냐는 의문이 아니라 개념적으로 오리지널한자라는 것이 정의될 수 있는가 그리고 그렇다면 대만과 한국서 쓰는 한자를 어째서 오리지널이라고 할 수 있는가라는 물음이신듯 합니다.
15/05/14 15:53
漢字라는 말이 말 그대로 漢나라의 글자, 중국 사람의 글자입니다. 그리고 중국사람들이 현시대 정한 한자가 간자체죠.
중국 공산당이 의도적으로 한자를 개량한 것이 한자의 오리지날을 잃는 중요한 요인이 되는건가요? 말씀하신대로 처음에 지식층의 반발이 있었습니다만, 오히려 간자체 도입이 현대에 이르러서는 문맹퇴치와 사회발달의 성공적이라는 평이 지배적입니다.
15/05/14 16:02
번체쓰는 사람들도 간체자 읽고 간체자 쓰는 대륙인들도 번체 읽는데 큰 무리 없습니다. 이게 그냥 많이 보다보면 같은 게 보여요. 뭐랄까 변환 규칙이랄까?
15/05/14 15:54
그 중국어 박사라는 사람은 제 친구의 친구인데 예전에 술자리에서 동석하게 되었는데 제가 당시 한자를 공부하던 때라서 물어봤죠.
"실제 중국에서는 간체를 쓰는데 잘 못알아보겠다, 내가 한문학자가 될 것도 아니고 중국 현지에서도 안쓰는 문자를 공부할 가치가 있을까?" 그 친구가 대답하길 "번체에서 간체가 나온 것이기때문에 번체를 알고 간체를 공부하면 빨리 배울 수 있다, 그런데 간체만 공부한 사람은 번체를 알기 힘들다. 요즘 중국 젊은이들은 예전 한문 제대로 못읽는다. 중국어가 아니라 한자 공부를 하고 싶으면 그냥 우리나라에서 배우는 한자를 공부해라" 가 답변이었습니다.
15/05/14 15:59
경험담으로 말씀하시니...
제가 중국에서 8년 살면서 번자체를 못읽는 중국사람들 못봤습니다 여기서 말하는 번체는 일반적으로 사용되는 상용한자죠. 고문이나 전문 한자는 어치피 번자체 쓰는 대문 사람들도 못읽는 경우가 많으니까요. 한국사람이 읽을 때 번체<->간체 변환이 느립니다.. 문자 그자체로 한글자 한 글자 보니까요. 반면에, 중국 사람들은 한글자를 읽는 것이 아니라 문맥을 읽기 때문에 생각보다 크게 불편하지는 않습니다.
15/05/14 16:08
"한국사람이 읽을 때 번체<->간체 변환이 느립니다.. 문자 그자체로 한글자 한 글자 보니까요. 중국 사람들은 한글자를 읽는 것이 아니라 문맥을 읽기 때문에 생각보다 크게 불편하지는 않습니다."
이 말씀은 확실히 일리가 있고 와 닿네요. 그런데 그 친구는 왜 그렇게 말했는지 모르겠군요. 그리고 어쨋든 저는 중국에서 무슨 문자를 쓰든 상관할 바가 아니고 그에 대한 가치판단도 하고 있지 않습니다. 다만 간체는 분명한 목적에 의해서 인위적으로 변형한 것이기때문에 그와 구분해서 오리지널 한자라고 얘기한겁니다. 대만사람들도 중국인임은 분명한데 번체를 고수하고 있으니까요. 국가 정책적인 목적으로 변형하지 않았다면 여전히 지금 중국본토에서도 번체를 쓰고 있겠죠.
15/05/14 16:20
누가 뭐라고 했나요? 제가 말했지 않습니까?
중국에서 무슨 문자를 쓰든 상관할 바가 아니고 그에 대한 가치판단도 하고 있지 않다고요. 그런데 "그게 어떻단 말씀인가요?" 라는 말은 왜 하신거죠? 저는 간체를 쓰든 말든 그게 뭐 어떻다는 말을 요만큼도 한 적이 없어요. 단순한 사실만 얘기했을 뿐입니다. 자연스런 문자의 변형과정이 아니고 국가정책상 문자를 인위적으로 변형했다 -> 그것과 구분해서 그 전에 쓰던 한자를 오리지널이라고(제 나름대로) 지칭한 겁니다. 뭐가 잘못이죠? 제가 무슨 공인도 아니고 이런 댓글에서 의사소통 하는데 번체를 오리지널이라고 하는게 잘못된 것인지...
15/05/14 16:46
불같은 강속구 님// 현재 한국 대만에서 쓰는 정자체도 한나라 시기 글자를 기준으로 하면 일종의 간체입니다. 원래부터 시대와 지역에 따라서 같은 글자를 서로 다른 모양으로 써왔고 근현대에 들어서서 그런 수많은 속자들을 정리하고 통합해서 대표자를 정하기는 했지만, 그렇다고 기존 속자나 옛 글자들이 틀린 건 아니거든요. 뭘 기준으로 오리지널이라고 해야 할 것인지 알 수 없다는 것은 그런 의미입니다.
그리고 현대 중국에서 쓰는 간체 대부분이 원래 대중이 필기체로, 또는 속자로 쓰던 것을 가져다 해서(정서)체의 획으로 고쳐놓은 것에 지나지 않습니다. 정자체를 쓰는 대만도, 그리고 썼던 근대 조선 양반들도 그냥 개인적으로 책에다 메모하거나 할 때는 현재의 간자체를 써왔다는 겁니다. 그런만큼 번체와 간체 사이에는 상당한 유사점이 있고, 고등교육을 받은 중국인들은 별로 어려움 없이 읽을 수 있지요. 번체는 오리지널이고 간체는 오리지널이 아니다라고 할 수 없는 이유는 여기에 있습니다. 한자는 원래부터 사람들이 각자 자신들의 목적을 가지고 바꿔가며 인위적으로 변형하던 문자입니다. 지금 이 순간에도 중국 사람들은 새 한자를 만들어내고 있고요. 뭔가는 오리지널이고 다른 것은 오리지널이 아니라고 잘라 말하기 위해서는 어느 시대 어느 지역에서 사용되는 문자를 원 형태로 삼을 것인가에 대한 고찰이 반드시 필요합니다. 그리고 현대 중국인들이 고문서를 자유롭게 읽지는 못합니다만 그건 문자 하나하나가 무슨 뜻인지 몰라서가 아니라, 수천 년의 간극을 사이에 두고 있는 한문과 중국어는 서로 다른 문법을 지닌 다른 언어이기 때문입니다. 현대 한국인들이 훈민정음 읽을 줄 몰라서 중세국어 해석이 안 되는 게 아닌 것과 마찬가집니다. 현재로서 고문을 그대로 쭉쭉 읽어내려가는게 되는 언어는 제가 알기로는 아이슬란드어 정도밖에..
15/05/14 16:04
예전 한문을 못읽는건 번체 간체의 문제가 아니라 한문의 문제일겁니다. 우리나라 사람들이 많이들 헷갈려하는데 한문공부랑 한자공부는 다른거라서요. 한문공부랑 중국어 공부도 다르구요. 옛날 한문들은 백화문이 아니라 문법하고 표현법이 많이 다릅니다.
15/05/14 21:43
전 한국에서 살때 제 이름 말고는 한자라곤 담 쌓고 살았는데 중국어 (간체) 배우고 와보니 한국에서 쓰는 한자가 전부 읽히더군요
제가 아는 중국인들도 대부분 번체를 읽을줄 압니다 게다가 일어를 배우니 읽을줄은 모르지만 무슨 소리인지 대충 알게 되는 기적도 일어나더군요
15/05/15 00:32
물론 제가 정확한 중국의 상황을 아는 것은 아니지만
중국에서 번체는 커녕 간체자 조차도 제대로 못 쓰는 인구가 늘어난다는 기사가 꾸준글로 올라오는 것을 보면... (얼마 전에도 같은 내용의 기사를 또 봤었는데 최근 기사는 찾지 못하겠네요;) http://media.daum.net/editorial/column/newsview?newsid=20130822031312118
15/05/14 15:21
그런 경향은 있는 것 같아요. 그래도 간체는 여전히 번체의 모습을 많이 가지고 있다고 보는데 일단 서체 자체가 다양하게 바뀌어 와서, 초서체 같은 경우에 좀 어려울 것 같습니다. 관용적 표현도 많이 있었기 때문에 글자는 알아봐도 문구의 뜻을 이해할 수 없는 경우도 있을 거구요.
15/05/14 16:51
초서체는 아예 그것만 전공으로 하는 사람도 있는지라... 정체 아무리 잘 알아도 해석이 안 된대요. 좀 다른 얘기가 아닐지
15/05/14 15:19
'무엇이 이나라 학생들을 똑똑하게 만드는가' 란 책에서 PISA 테스트로 한국을 포함한 각국 교육제도 분석을 하는데, 상당히 재미있습니다.
본문에서 순위보면 한국 대단하네요. 상위권 대부분 소규모 국가 혹은 도시들인데 그 사이에 껴있는게...
15/05/14 15:23
사실 PISA로 중복글 검사를 해봤었는데 피지알에 말씀하신 것 관련 글도 올라온 적이 있습니다.
https://ppt21.com../?b=8&n=51732
15/05/14 15:23
1번은 말이 안 되는 게, 한자를 버린 우리가 전통 문화랑 단절됐나요? 음, 그렇게 느끼시는 분들도 있겠습니다만, 저는 조선 고려 길게 보면 삼국 시대 문화까지 여전히 우리 삶에 폭넓게 영향을 미치고 있다고 봅니다.
2번은 반대로도 생각해 볼 수 있겠죠. 언어(문자)가 쉬워질수록 경제적 교육적 불균형이 덜 드러날 수도 있으니까요. 요즘 주류 학설이 어떻게 되는지는 모르겠지만 한자와 언문이 조선 시대에 배운 사람과 못 배운 사람을 갈라놓는 데 결정적인 역할을 하지 않았습니까. 근데 사실 이건 언어가 어떻게 변화한다고 하더라도 더 배운 사람들이 덜 배운 사람들 무시하는 건 변하지 않으리라고 생각하기 때문에 좀 orthogonal한 문제가 아닌가 생각되네요. 따라서 저는 그냥 문화적 관성 때문이라고 봅니다. 바꾸면 장기적으로 이득이 있겠지만, 굳이 단기적 혼란을 감수하고서까지 그러고 싶진 않는 거죠.
15/05/14 16:54
현대 중국애들이 배우는 과학 인문학은 동양 것인가요. 학문적 대세 자체가 중국을 중심으로 한 동양적 질서에서 합리적 사고를 바탕으로 한 서양으로 넘어간 것을 어쩌겠습니까..
15/05/14 15:30
예를 들어 저희가 지금 목민심서를 읽고 싶다고 하면 원전 그대로 읽긴 힘들죠... 프랑스 철학이나 문학을 하려는 프랑스인은 원전으로 접해도 별 무리가 없을 것 같지만.. 우리야 이미 당연하게 받아들이는 장벽이지만.. 사실 일정부분 단절이라 봅니다
15/05/14 15:36
목민심서는 일정부분 '한국어'로 쓰인 물건이 아니기도 해서...
유럽애들도 식자층에서 '라틴어'쓰던 시절 물건들은 '번역본'으로 볼겁니다.
15/05/14 15:37
원전을 그대로 읽을 수 있냐는 의미라면, 글쎄요. 저는 같은 한글로 쓰여진 중세 국어도 읽기 힘들던데요. 물론 반복 학습으로 어렴풋이 뜻을 짐작할 수야 있지만 그걸로 문화가 계승되었다고 보기엔 좀 애매한 것 같고, 본격적으로 파고들 사람들은 어차피 중세 국어를 익혀야 하지 않을까요. 무엇보다 정 안 되면 우리에게는 번역이라는 수단이 있습니다. 번역된 옛날 문학을 읽는 게 중세 국어 그대로 읽는 것보다 훨씬 이해가 쉬울 거라고 생각합니다. (번역 과정에서 오역이 있을 수 있더라도)
지금 읽고 쓰는 말과 글을 수백 년 후에도 읽을 수 있으려면, 문자뿐만 아니라 정서법을 고정해야 합니다. 발음이 어떻게 변하든 옛날에 쓰던 철자 그대로 써야 하는 거죠. 마치 영어처럼요. 그런데 저는 그게 별로 실용적으로 보이지 않습니다. 덕분에 영어 철자법은 그냥 엉망이잖아요. 한국어도 이미 발음과 표기의 괴리가 조금씩 보이기 시작하는데('사귀었다'의 준말인 [사겼다]를 표기할 수단이 없는 것, '맛있다'는 [마시따]라고도 읽는데 '맛없다'는 [마섭다]라고 읽지 못하는 등) 과거와의 단절을 우려해서 이걸 가만 두기는 좀...
15/05/14 15:38
사실 번역은 문화의 '재생산'이자 계승이니까요.
번역해서 현재의 '문체'로 보는것이 사실 문화계승이란 시각 하에선 더 좋은 일이기도 합니다.
15/05/14 15:44
번역이야말로 단절을 말해주는 현상이 아닐까요? 단절을 완화하기 위한 방안 중 하나일 뿐이지요.. 뭐 우리나라만 해도 다 번역하려면 엄청난 돈과 시간이 투입되어야 할텐데 중국은...
그리고 번역은 정말 가치있는 기록물이 아니면 할 수도 없습니다. 그런 전문가를 고용하는 데에는 상당한 돈이 필요해요.
15/05/14 15:48
중세 국어를 지금 읽기 힘든 것도 그것대로 단절 현상 중 하나인 것이지 문자를 바꾼 다고 단절이 안되는 것은 아니며, 중세 국어를 읽기 힘든 것보다 더 나은 상황도 아니며 그냥 더 심한 단절이란 말씀을 드리고 싶네요; 번역하는 것과 중세 국어를 읽는 것은 말 그대로 orthogonal.. 아니 uncorrelated 문제로 봅니다; 문자를 바꾸고 번역하는 것과 중세 국어를 번역하는 것이나 둘 다 번역해서 어느정도 단절을 이을 수 있습니다; 결국은 시간과 돈의 문제 그리고 문자를 바꾸고 난 뒤에 훨씬 더 많은 노력이 필요하다는 뜻입니다. 번역은 그냥 해결 방안 중 하나이지 언어를 바꾸고 번역하는 게 더 나은 해결책은 아닙니다. 훨씬 더 어려운 길로 가는 것일 뿐...
멀쩡히 있는 문자를 바꾸면 번역해야 할 것들이 훨씬 늘어납니다. 현재 문자로 가진 모든 것들을 다시 번역하면 된다는 말씀이신데 현실적으로 불가능합니다. 중국은 더더욱 힘들구요...
15/05/14 15:56
거기서부터야 트레이드-오프의 문제겠습니다만... 만일 현대 한국이 한자를 그대로 쓰고 있었다고 하더라도 과거와의 단절감은 지금 이 수준 그대로였을 거라는 게 제 생각입니다. 과거의 글을 이해하려면 번역은 여전히 필요했을 테고, 한자로 인한 고통만이 남았겠죠.
15/05/14 16:03
어쨌거나 확실한 건... 문자 교체는 시간이 흐름에 따라 자연히 생긴 단절에 더해 또 다른 큰 단절을 만든다는 것이겠지요... 랜덤여신님께서는 번역으로 해결하면 된다는 입장이시고...
여기에서 갈리는 것 같습니다. 어짜피 시간에 따른 단절은 있고 번역으로 해결해야 한다는 말씀이신데 (두 단절을 중첩하는 것이 별도의 오버헤드를 만들지 않는다) 제 생각은 시간이 흘러 생긴 단절만도 힘든데 문자를 인위적으로 통째 바꿔 생긴 단절은 상당히 크고 번역이란 방안은 굉장히 한계가 있어서 현실적으로 불가능하다는 말씀을 드리고 싶어요.
15/05/14 16:08
그래서 실험 결과(?)가 중요해지는 것인데... 저는 사실 현대 한국 문화에 별 불만이 없거든요. 하하. 그래서 그렇게 느끼는 것인지도 모르겠군요. 문자 안 바꾼 평행 세계의 한국이 있다면 비교가 가능할 텐데 그러질 못하니...
일본 애들이 한국 깔 때 흔히 쓰는 문구가 '느그는 문자 갈리면서 전통 문화 다 잃었지?'이기도 하고요. 저는 그때마다 일본 너네도 한자 버렸으면 지금보다 훨씬 살기 편했을 거라고 생각한다능... 아, 이건 중국도 마찬가지입니다.
15/05/14 16:31
랜덤여신 님// 사실 일본 문어체, 특히 고전문어체나 격식갖춘 문어체는 일본애들도 따로 안배우면 모르는 물건인지라...
(멀리 안올라가도 히로히토양반 옥음방송도 해석이 필요했...)
15/05/14 16:06
글자를 바꾸지 않는다고 해서 단절이 없는 건 아니고 번역을 통해 전통 문화는 일부분 계승된다는 처음 말씀은 이해하였습니다. 감사합니다.
15/05/14 16:01
중세 국어가 수백년의 시간을 넘어 변하지 않은 상태로 유지될 수 있었다면 말씀하신 '단절'이 없었겠지만,
언어라는 물건이 그럴 수 있는 물건이 아니죠. 그리고 중세로 묶이는 시절에 쓰인 '문헌'의 대부분은 엄연히 '중세국어'로 쓰인 물건도 아닙니다. (한자로 된 어휘는 한국어의 일부지만, 한문은 한국어가 아니니...) 전국민이 '한문'을 배우는 것이 아니면, 계승을 위해선 당연히 번역할 수 밖에 없습니다.
15/05/14 16:12
말씀하신 바와 같이 중국같은 경우엔 한국하고 사정이 다르긴 합니다.
바꾸는데 들어가는 비용부터가 일단 비교 자체가 않될테니 ㅠㅠ
15/05/14 16:58
아이슬란드어 같은 경우 몇세기 동안 언어에 거의 변화가 없어서 먼 옛날에 쓰인 게르만족 역사서 같은 걸 현대인들이 읽을 수 있습니다
변방에 다른 나라들 전혀 오지 않는 곳에 자리잡고 절대 아무런 교류도 하지 않고 그냥 우리끼리만 살겠어! 하고 스스로 단절되어 살았기 때문이죠 하지만 이게 좋은 걸지는 모르겠군요 크크
15/05/14 21:46
저번에도 이런 글이 올라 왔었던 것같은데
왜 이런 글들이 올라오는지 정말 궁금해요 다들 중국어 얼마나 하시는지도 궁금하구요 지금은 한국에 계신가요? 전 북경 뜬지 5년 정도 되서 자주 생각나요...
15/05/14 15:40
우리나라의 경우 한글 때문에 거의 문명단절의 경험을 하고 있죠
어지간한 내력의 집이면 가보가 아니라도 집 구석구석에 한문책이 많이 있었을겁니다 전쟁도 전쟁이지만 못 읽는다는 이유로 거진다 불쏘시개 되버렸죠 개인적으로 현재의 한글은 민족의 재앙이라고 봅니다
15/05/14 15:43
한문책의 상당부분은 '한국어'로 쓰인 물건도 아닙니다.
한글때문에 문명단절을 한 것이 아니라, '번역'을 안해서 문명단절을 하는거죠. 한자랑 '한문'은 한국어랑 한글 만큼이나 다른 의미이기도 하고요 ㅡㅡ;
15/05/14 15:54
지난 몇천년간의 우리민족의 최고급 인문텍스트들은 모두 한문으로 작성되어 있습니다
안타깝지만 그 한글 때문에 무차별적으로 다 영원히 소실되어 버렸습니다 겨우 살아 남았다고 하지만 남아있는 양이 어마어마합니다 몇천년간 쌓아온거니까요.... 다 번역 안하는게 아니라 못합니다 현재의 "한글전용"은 그런 "우리"의 역사와 문명을 "번역"해야하는 희대의 뻘짓을 강요하고 있는겁니다
15/05/14 15:56
한글전용이 아니라 한자 병기나 혼용한다고 한문을 읽을 수 있어질 리가 있나요.
어차피 번역해야 하는 물건들을 번역 안하고 있는 것 뿐이죠.
15/05/14 16:48
어자피 식민 경험때문에 한글 없어도 가나가 대체했겠죠.
아니면 이두나. 어자피 한자 안다고 한문 되는 것도 아니고 대부분 한문으로된 서적 해석하는 사람은 그래도 몇 없을 겁니다
15/05/14 17:20
그래도 지금처럼 강박적인 한글전용이 아니라면 한자에 많이 친숙할수 있을겁니다
이를테면 한문의 외연이 넓어지는 거죠 이래저래 왠만한 한문책을 읽을수 있는 사람도 지금보다 훨씬 많을거구 귀중한 고전텍스트가 불쏘시개가 되거나 하는 비극도 줄을테고 중국문화에 접근성도 지금보다 훨씬 나을겁니다
15/05/14 17:36
한자 안다고 한문 못읽습니다.
저도 3급 수준이지만 한시 갖다주면 해석이 안 됩니다. 당장 조선시대 이방들이 한자 못써서 이두로 적은.줄 아세요? 그거랑 그거는 완전히 다른 문제예요
15/05/14 18:41
완전히 다른 문제는 아니죠
현재의 한글전용은 한자의 부정에서 시작합니다 한자어가 모국어임을 인정하면 지금보다 훨씬 더 많은 '한자지식"을 갖게 될겁니다 그것이 당연히 우리의 고전을 계승하는데 당연히 도움이 될거구요 이방이 이두를 쓴건.... "한문"을 쓸 능력이 안되었을 수도 있습니다 한문 문장은 당연히 적당한 문법을 알아야 읽을수 있습니다 근데 그 적당한 문법을 익히려면 한자를 일단 알아야 합니다 그러니 다른 문제는 아니죠
15/05/14 18:45
아수라발발타 님//
한자어가 '모국어'라는 사실을 인정하면, 구태여 한자 안배워도 모국어 습득 과정에서 해당 어휘들을 '잘' 습득할 수 있다는 결론으로 가야 하는것이 아닌가 합니다.
15/05/14 18:53
소독용 에탄올 님//
모국어를 어떻게 정의하는가에 달렸지만.... 심지어 모국어라 할지라도 언어를 정교하고 고급스럽게 사용 하려면 "어럽고 힘들게"습득할 필요가 있겠죠
15/05/14 19:15
아수라발발타 님// 사실 이방 사례를 든 이유는 이방 같이 한자 많이 쓰고 익힌 사람도 고전도 못 읽을 정도로 한문 읽기는 어렵습니다. 그런데 고전 읽자고 한자만 하면 그건 의미 없고 결국 중국어 문법을 배워야 하는데
모든 국민이 할 이유 없는 고전 원서 읽기 위해 이 낭비스러운 짓을 해요? 다시금 말하건데 한자 병용은 고전 이해에 크게 도움이 안됩니다. 병용해도 결국 번역이 필요하죠. 번역 없이 읽으려면 중국어 문법을 익혀야 합니다. 한마디로 쓰데 없는 짓이예요. 뭐 한자를 알아도 한문 하는데 쓸모 없는 짓인 걸 좀 보여 드리면 두보 시인데 한자 자체는 그렇게 어렵지 않습니다. 하지만 해석은 어렵죠. 登高 風急天高猿嘯哀 渚淸沙白鳥飛廻 無邊落木蕭蕭下 不盡長江滾滾來 萬里悲秋常作客 百年多病獨登臺 艱難苦恨繁霜鬢 燎倒新停濁酒杯
15/05/14 17:38
글세요. 책읽는다고 한자공부하고 있을걸 생각하면 중국 어쩌고 해봐야 그냥 비교가 안되는데.....
그리고 지금보다 매우 극심한 계층이 생겼겠죠
15/05/14 16:17
사실은 필요한지 아닌지도 모르는 상황이죠. 뭐가 적혀있는 줄을 알아야... 필요한 건지 가치가 있는 건 지 알 수가 있을텐데..
그래서 많이들 번역하고 있습니다. 돈과 시간이 없어서 더 못하고 있는 실정이지요. 큰 돈을 들여서 국가에서 진행한 적이 있고 그 뒤로도 작게나마 계속되고 있습니다. http://e-kyujanggak.snu.ac.kr/search/e-kyu.jsp http://www.memorykorea.go.kr/ http://www.koreanhistory.or.kr/ 등등... 원전 스캔, 국역, 배경 설명 등 꾸준히 작업하고 있습니다. 눈시님도 이런 거 참고해서 쓰시는 걸로 알고 있었는데...
15/05/14 16:33
한국 고전문헌 번역쪽도 니트로 박사님의 명언이 절실한 영역입니다.
최근 재정지출 쥐어짜기가 심화되면서, 번역사업을 '실용학문'프로젝트처럼 관리한다는 소문도 있어서 참...
15/05/14 15:53
우리나라가 한자 안쓰는 건 전통문화 단절하곤 별 상관 없죠. 조선시대 책들이 다들 중국어로 쓰여 있어서, 한자 많이 아는 사람들도 해석이 전혀 안됩니다.
15/05/14 15:57
한문고전을 읽으려면 당연히 최소한의 문법정도는 알아야죠
한자 많이 아는 정도만 가지고는 안돼죠 한자를 안쓴다는건 그 최소한의 한자교육마저 없다는겁니다
15/05/14 16:08
그런데 중문과 교수님은 또 조선시대 책이나 삼국유사같은 책을 보면 한문을 또 중국하고 다르게 써서 이상하게(?) 보이는 부분들이 있다고 하시더라구여 크크크
15/05/14 15:57
피지알에
중국인들이 한자를 컴퓨터로 입력하다보니 중국인들도 한자의 정확한 모양이 헷갈린다고 공중파에 한자 퀴즈 프로그램도 있다고 하는 글이 있었는데.. 중국인들도 한자 때문에 힘들 겁니다.
15/05/14 15:58
결국 +-의 문제인데 우리나라는 한글로 바꾸고 얻은 +가 훨씬 아득히 크다고 생각되고요, 중국은 그게 도저히 계산이 안되니까 좀 불편은 해도 그냥 하던대로 하려는 거겠죠. 한자 시대 문명과의 연결 운운하지만 우리보다 한자 교육 철저히 받은 아버지 할아버지 세대더러 허생전 원전 읽어보라고 하면 못읽을 걸요-_- 그리고 허생전은 훌륭히 번역되어 불멸의 패러디 소스로 지금도 사랑받으며 당시 연암 선생의 시대 정신을 현재까지 잇고 있고요. 텍스트의 단절은 문자의 문제가 아니라 번역의 문제가 맞는 거 같아요.
15/05/14 16:01
문명과의 연결 이야기는 외국만 봐도 바로 답이 나오는 문제라고 생각합니다.
유럽에서 학교에서 필수로 라틴어를 가르쳐야하고 라틴어 수업을 받아야 한다.라고 하면 비웃음밖에 안나올껍니다.
15/05/14 16:06
그게 옛 유럽의 모습이었죠.
지금은 유럽에서 학교에서 필수로 라틴어를 가르쳐야하고 라틴어 수업을 받아야 한다.라고 하면 비웃음밖에 안나올껍니다.(2)
15/05/14 16:10
본문과는 동떨어진 댓글입니다만.
우리는 한자를 기반으로 한글을 쓰기에 매우 유리하죠. 한글도 한국어를 표현하기도 좋지만, 우리가 읽는 한자 발음을 표기하는데도 좋구요. 덕분에 표음문자가 갖는 단점들을 표의문자인 한문을 병기하지 않더라도 대충 알 수 있다는 장점이 있죠. 병기까지하면 명확해지고. 한자를 공부하는 것이 도움이 되겠는가?라면 물론 그렇죠. 많은 도움이 될 겁니다. 근데 그 도움이 반드시 있어야하는가?라고 묻는다면 전 그렇지 않다고 하고 싶어요.
15/05/14 16:14
저는 단적으로 말해서, 배워서 나쁜 것 따윈 없다고 생각합니다. 뭐든 배우면 좋죠. 편익이 비용을 능가하느냐의 문제인 것이지...
자라나는 세대에게 한자를 가르치는 것도 그야 장점은 있겠지만, 저는 그 비용(돈이든 시간이든)으로 차라리 코딩 교육을 시켜야 한다고 생각합니다. 코딩녀 짱짱걸. 이상 개발자 마인드였습니다.
15/05/14 16:28
번체 -> 간체의 변화는 우리 식으로 보면 맞춤법 개정 정도의 변화라고 보면 됩니다. 전혀 새로운 글자를 익히는 게 아닙니다. 돐잔치가 돌잔치 정도로 바뀐 거죠.
우리가 중세 국어를 번역이 없이는 보기 힘든 것처럼 중국도 고문들은 번역이 없으면 보기 힘듭니다. 한글 안다고 해서 중세 국어를 해석할 수 없는 것처럼 한자 좀 안다고 해서 중국 고문을 볼 수 없습니다. 컴퓨터의 도입이 늦어서 기계식 타자기의 시대가 X백 년 정도 더 유지됐다면 중국도 한자를 버렸을지 모릅니다. 버릴까 말까 고민하던 중에 컴퓨터가 대중화되어서 버릴 필요가 없어진 거죠.
15/05/14 16:35
그러고 보니 컴퓨터가 한자의 비효율성을 중화하는 나쁜(?) 역할을 하고 있었군요. 컴퓨터 업계 종사자로서 뭔가 억울...
컴퓨터가 한 100년만 늦게 발명됐어도 한자로 덜 고통받았을지도 모른다고 생각하니 죄책감뿐이군요. ㅠㅠ
15/05/14 16:50
개인적으로 한자만 알고 한국어는 잘 모르는 사람은 답답하더군요
현대 한국어에서는 전혀 그런 의미로 쓰는 단어가 아닌데 원래 한자가 이거니까 이건 이런 뜻의 단어다 이렇게 박박 우겨대면 극혐 사고가 한자에 어설프게 메여있는 사람들은 어휘구사가 부자연스러워요. 한국어는 한자의 영향을 크게 받았지만 한자는 한국어를 별로 따라오고 싶은 생각이 별로 없는 문자라서... 한자에 묶이면 부자연스러운 부분이 반드시 생기는데 말이죠
15/05/14 16:57
그냥 한국인에게 한자는
일종의 어원 취급 받으면 충분하다고 봅니다 대략적으로 알고 있으면 새로운 단어의 의미파악에 도움이 되나 정확하게 달달 외울 필요도 없고 그것에 의거해서 기존에 익히고 있는 단어의 의미를 재구축할 필요는 없는. 그리고 정확하게 한자 의미 달달 꿰는건 해당 분야 학자에게 맡기고요
15/05/14 17:49
학습을 효율적으로 할려면 한자를 배워야 합니다. 한글은 학습에 적합한 언어가 아닙니다. 소리말과 글의 차이가 없기 때문에, 경험을 통해 이해하지 못하는 대부분의 말들을 제대로 이해하기 힘들고, 혼동이 올 수 밖에 없습니다. 애초에 한글은 한자를 읽기 위한 알파벳이었기 때문에, 한자 자체를 모르면 낮은 단계의 의사소통 밖에 할 수 없습니다. 그렇게 되면 학문의 깊이는 얕을 수 밖에 없죠.
15/05/14 18:00
한자를 쓰지 않아도 얼마든지 학문은 할 수 있습니다.
일단 말씀하신 "소리말과 글의 차이가 없기 때문에, 경험을 통해 이해하지 못하는 대부분의 말들을 제대로 이해하기 힘들"다는 부분이 검증된 바 없는 일입니다. 표음문자를 굴린다고 해서 추상적인 의미 이해가 부족해지는 것은 아니니까요. 사실 한글은 '언어'조차 아닙니다. 한국어가 언어죠. 그리고 그런 말을 하기 이전에 어차피 주요 개념어는 대부분의 학문에서 다 영어가 쓰이고 있습니다. 요새는 조어를 통한 번역도 잘 안하는 마당이니까요. 한국에서 학문의 깊이가 얕다는 것이 사실이라면, 그것은 '한자'를 안써서가 아니라 한국사회의 근대학문체계와 생산체계가 가지는 문제점 때문일 것입니다.
15/05/14 18:24
학습의 효율성과 문자 체계의 인과관계 내지는 상관관계가 존재하는지 의문입니다.
한글이 표의 문자인 한자를 읽기 위한 알파벳정도라고 생각하지는 않습니다만, 뭐 일단 그렇다고 가정하더라도 표음문자로 낮은 단계의 의사소통밖에 안 된다고는 생각하지 않습니다. 굳이 따지자면 '경제성'은 있다고 생각합니다. 같은 뜻이더라도 표음문자(한글)로 길게 풀어써야 할 것을 표의문자(한자)로 짧게 줄여서 전달하는 데에는 나은 점이 있죠. 그러나 학문의 깊이는 사용하는 문자체계가 어떤 것이냐와는 달리, 얼마나 깊이 사고하고, 또 체험하느냐에 달린 것 아닌가요?
15/05/14 18:48
한글을 한자가 한국어를 표현할 수 없었기 때문에 한국어를 표현하기 위해 만들었다고 세종대왕님이 직접 한글 창제할때 알려주셨습니다.
15/05/14 19:05
아니..그냥 국민(그 당시에는 백성)이 한국어를 글자로 적기 편하게 만들어 준거죠. 민족주의랑 전혀 관련없죠. 중국어 적으라고 만든 것은 동국정운 입니다.
15/05/14 19:03
그니까 세종임금님께서는 적어도 지금같은 한글전용은 반대하실겁니다
원래의도는 한자어의 음을 고정하여 우리말의 한자어소통을 원활히 하려는 의도가 다분했죠
15/05/14 20:27
꽤 예전에 질게에서 비슷한 이야기를 했던 것 같은데...
표음문자가 학습에 부적합하다는 증거는 없죠. 중국도 대단한 문명을 일궜지만 표의문자권보다 표음문자권이 더 많은 업적을 이뤘다고 할 수 있어요. 그 논리면 오히려 표의문자가 경험을 통해 이해하지 못한 단어를 알지도 못하면서 뜻으로 표현하다보니 합리적 사고가 힘들었다고 말할 수 있겠죠? 그리고 한글은 한자를 읽기 위해 만든 문자가 아니죠.
15/05/15 07:58
그냥 넓게 말해서 표음문자를 쓰는 문화들이요. 라틴어 계열이 표음문자가 아니란 소린가요. 아랫 댓글에 관한 내용으로 한글도 발음 기호로 글을 쓰지 않지요. 라틴어에서 있는 어원을 근거로 한다면 한글도 어근 라고 했을때 한자를 모르는 사람들도 '어'란 글자는 말 이란 뜻이 있고 '근'이란 글자는 뿌리란 뜻이 있는 글자. 이 정도는 알거든요. 보통 서양 사람들이 아는 어원은 한자교육을 받지 않은 한국인이 아는 한자랑 비슷할 것 같습니다만
15/05/14 18:43
단순히 말하면 드보락 세벌식 안쓰고 쿼티 두벌식 쓰는거라고 보면될거 같은데요
몇십년 차이도 바꾸기 귀찮아하는 게을러빠진 인간이 몇천년동안 쓰던 걸 쉽게 바꿀리가 없죠
15/05/14 18:44
답글 다신 분들// 영어도 발음 기호로 글을 쓰지는 않습니다. 반대로 묻는다면 왜 영어는 읽기 쉬운 발음 기호가 아니고, 몇 가지의 발음기호가 존재하는 알파벳으로 표기를 할까요? 그것은 어원 때문입니다. 한자와는 다르지만 비슷한 문자의 쓰임새죠. 한자와 같이 파생어의 역사성 때문에 그런 식으로 표기하는 것입니다. 왜 프랑스는 묵음을 그대로 할까요? 그리고 한국에서도 영어를 사용하고 있지만, 모국어도 아니고, 제 2 모국어도 아니기 때문에 한계가 있습니다. 영어나 한자나 외국어 취급하기 때문에, 그것을 한글로 번역한다는 인식 밖에 없죠. 결국 순수 한국어로 영어나 한자를 다 표현할 수 없기 때문에, 한글은 학습 장해요소가 될 수 밖에 없습니다.
15/05/14 19:04
한글은 한국어가 아닙니다. 한자도 한국어가 아니죠.
애초부터 한글 역시 '한국어'의 음가를 모두 반영하지 못합니다. 그리고 써있는데로 읽는것도 아니고요. (문자로 국제음성기호를 쓴다고 해도 이건 어려운 일이죠) 한글이 학습장해요소가 된다고 주장하기 위해서 기본적인 사실들을 왜곡하는 일은 긍정적으로 보기 어렵습니다. 한글로 번역하거나 한국어로 영어나 한자를 다 표현할 수 없다는 말도 이상합니다. 거듭 말씀드리지만 한글, 영자, 한자는 '글자'고 한국어는 언어입니다.
15/05/14 19:08
언어를 한국어 쓰는 사람들이 한글이 없으면 학습능력이 더더욱 떨어집니다...애초에 한자는 중국어에 최적화 되어있지 한국어에 최적화된 알파벳이 아니니까요.
15/05/14 19:28
문자와 언어는 다른 거죠. 한자를 잘 하시나요? 만약 그렇다면 본인 주장대로 딱히 한글이 학습 방해 요소는 아니라 그 이전의 문제였던 듯요.
15/05/14 19:30
인문학도 입장에서 한자의 소실이 고전학문과의 단절을 의미한다는 건 자명하다고 생각하고 있습니다.
전통이라는 말들을 쓰지만, 사실 현대의 전통이란 가상적인 말처럼 쓰이고 있습니다. 대중매체의 이미지나 의미 없는 국가 사업으로 왜곡되었지요. 전통이란 게 무엇인지 밝혀주는 연구자들은 소수에 불과합니다. 현대사회의 전통이 무엇을 계승하고 있는지는 회의적입니다. 그 내부의 정신성은 고작하고 외형이라도 제대로 유지한다면 다행이겠죠. 물론 지금 서구화 된 사회의 시민들에게 과거의 정신이 쉽게 받아들여 지지는 않습니다. 저도 마찬가지고요. 언어 형식은 인간의 사고 방식과 큰 관련이 있고, 독일이 관념적이고 추상적인 예술에 강하고 철학이 뛰어난 이유는 언어의 특성과 함께 자주 설명되곤 합니다. 저는 이 점에 동의합니다. 인문학을 하는 입장에서 이공계통과 대화를 하다보면, 언어 때문에 세계를 바라보는 관점이 전혀 달라진다는 생각이 자주 듭니다. 무엇보다 언어는 과거로부터 사고방식이 누적되면서 관습화된 것이고, 그것을 이어 받는 사람들의 사고방식을 무의식 중에 형성한다는 점에서 결정적이죠.
15/05/14 19:34
해당 경우에도 한자가 아니라 '한문'의 소실이 아닌가 합니다.
'한자'는 언어가 아니죠. 저같은 경우는 언어형식이 인간의 사고를 '구성'한다기 보다는, 그 언어를 쓰는 양반들의 '사고'가 언어를 구성하는 것을 통해 드러나는 쪽이 아닌가 하는 생각을 합니다. 재생산 되는 것은 풍부한 경험적인 학습으로 취득하게 되는 사고방식 쪽에 더 가깝습니다. 인문학자나 이공학자 양반들은 둘다 한국어를 씁니다. 하지만 사고방식에 따라서 서로 '의사소통'이 어려울 때가 있죠.
15/05/14 19:36
저도 동감합니다. 왜 한자와 한문을 동일시하는지 모르겠습니다.
한자는 몰라도 한자어는 한국어의 일부로 존재하지만 우리가 소실한 건 한문이죠.
15/05/14 19:40
한문도 엄밀히 말하면 아직 소실된 것은 아닙니다.
배워서 쓰는 양반들이 아직 남아있으니까요. 일상적으로 안쓰게 되었다는 측면에서 소실이랄 수 있기도 하지만, 사실 '관공서 공식업무'에 안쓰게 된것 뿐이고 쓰던 시절에도 한문 쓰는 양반들은 소수였으니 딱히 그다지 크게 변한것은 아니죠.
15/05/14 19:43
하긴 식자층이라는 조선 시대 중인 상당수도 한자는 능숙하게 써도 한문은 쓰는 사람이 드무니까요.
그래서 국한문 혼용과 이두가 조선 내내 사용되었죠. 소실이라기 보다는 중요성의 줄었다고 보는게 맞겠네요.
15/05/14 19:35
문제는 이 단절이 진짜 언어도 아니고 문자 때문이냐 하면 솔직히 아니라고 봅니다.
결국 산업 혁명과 제국주의 시대를 거치면서 세계 학문이 통합되고 그 큰 줄기가 서양학문에서 시작되었기 때문에 고전학문과의 연관고리가 약해져서가 더 크다고 보니까요. 이런 점에 단절은 빠른 근대화와 서구화의 산물이 주 요인이고 한문을 안 쓰게 된 것도 그 결과물일 뿐이지 이거 자체가 주요인이라고 생각지는 않습니다.
15/05/14 19:52
한문도 한자로 구현한다는 점에서 별 다를 바는 없다고 생각합니다. 코딩 이야기가 위에서 나와서 비교해보자면 프로그래밍 언어만 해도 그 언어의 패러다임에 따라 구현자의 생각하는 방식이 달라진다고 말하는데 하물며 자신의 생각을 읽고 쓰고 생각하는 문자와 언어가 달라진다면... 자명하게도 사고방식에 영향을 끼칠 것이라 생각합니다. 니체님 말씀에 공감합니다.
15/05/14 21:18
예를 들어 주실 수 있나요? 궁금하네요. 말이 아 다르고 어 다르다 보니 어떤 맥락에서의 연구결과인지 궁금합니다.
이것은 마치 행렬이라는 도구와 관련된 기법들이 이루는 일종의 언어가 계산적 사고의 [추상화]에 가져오는 효과를 부정하는 것과 같이 들리는데...
15/05/14 21:31
언어가 사고를 제약한다는 것을 사피어 워프 가설이라고 하는데 이는 이미 부정된 이론이니 관심있으시면 구글 검색을 해보시고요
단적인 예를 들자면 뇌 손상으로 언어중추가 손상되어 실어증에 걸린 사람들이 있겠죠. 대체로 지능에 아무 문제가 없으며 보통 사람들과 비슷한 정도로 합리적인 사고를 하며 살아갑니다. 언어는 자신의 사고를 남에게 표현하기 위해 사용하는 도구일 뿐이라는 것이지요.
15/05/14 21:50
글쎄요.. 사피어-워프 가설이 부정되었다기 보단 입증 불가능함을 주장하는 글(그 당시의 지식으로)까지는 보고 왔습니다. 말씀하신 사피어가 Sapir 였군요. 무엇보다 신경과학과 기계학습 쪽을 연구하시는 분이 그렇게 생각하시는 것도 상당히 흥미롭네요. 언어의 추상성과 개념화, 개념간의 작용, 의식의 구성 등에 누구보다 많은 고민을 해보셨을 것 같은데...
애초에 말씀드렸다시피 저희가 지금 이야기하는 언어 라는 것이 아 다르고 어 다른 것이라 앞에 다신 댓글은 정확히 해석할 필요가 있는데 말씀해주신 근거는 사실 언어에 대해, 그리고 남겨주신 말씀 "최근의 신경과학에서는 사람의 사고가 언어의 제약을 받는다는 것을 부정하는 근거들이 나옴"에 대해서 별로 이야기 해줄 수 있는 바가 없어 보입니다... 실어증의 예는 다만 애초의 주장이 모든 인간의 행동이 사고의 영향을 받고 모든 사고는 다시 언어 행위에 영향을 받는다 정도의 주장에 대해서만 부정하는 근거로서 일부분 받아들일 수 있을 것 같습니다. 뭣보다 이 예는 말씀하신 것처럼 "신경과학적" 근거라 말하기 힘듭니다. 그리고 입증 불가능함에 대한 내용은 어떻게보면 그 시점의 지식의 한계로서 받아들일 수 있겠는데 부정은 누가 한 것인지요? 어떤 신경과학적 근거로 부정되었는지 시간 있으실 때 근거를 좀 부탁드립니다. 다음과 같은 기사-네이쳐 논문"Perception coloured by language"에 관한-는 찾았습니다만... 기사의 대략적인 논지는 url에서도 확인하실 수 있을 것 같습니다. http://neuroanthropology.net/2008/03/05/sapir-whorf-hypothesis-was-right-about-adults/
15/05/14 22:27
부정되었다기보다 반박이 많다 정도가 적당한 워딩이었겠군요.
달아주신 논문은 같은 색을 보고서 뇌에서 반응하는 영역이 아기와 성인에 대해서 다르다는 점을 들어서 기존에 알려져 있었던, 워프의 색어휘 실험을 뒷받침하는 증거를 찾은 것 같군요. 제 개인적인 의견은 언어는 경계가 애매할 수 있는 개념들 사이에 명확한 선을 그어주는 역할을 할 수 있기 때문에 사고에 영향을 줍니다(언어상대론). 그러나 제약(언어결정론)하지는 않는다는 것입니다. 앞에 말했던 실어증 환자는 언어결정론에 대해서는 상당히 명백한 반례가 됩니다. 언어결정론대로라면 실어증 환자는 일반인에 비해 지능이 떨어져야 하니까요. 그러나 상대론에 있어서는 뭐, 부정하기는 힘들겠지요. 그런데 저는 언어상대론을 인정하더라도, 색깔처럼 딱히 객관적으로 구별할 방법도 없는 추상적인 개념이니까 그런 것이지, 일반적으로 우리가 학문하는 데 있어서 사용하는 단어들은 그런 것이 아니라는 생각이라서 처음 댓글을 달았던 겁니다. 애매모호한 표현이 아니라 명확한 정의를 바탕으로 논리적인 과정을 통해 사고를 전개하는 것이 오늘날의 과학인데, 수백년 전이라면 모를까 오늘날에는 이 언어로는 저런 학문은 불리하다, 그래서 저 언어 화자들이 뛰어난 거다 이건 의미없는 주장이라고 생각하는 것입니다. 왜냐 하면 어떤 사고를 기존의 언어로 표현할 수 없는 상황이 발생하면 언어 자체가 확장되게 마련이고, 이미 번역 등을 통해서 그러한 개념들을 표현할 수 있는 수단은 한국어에도 마련되어 있기 때문이죠. 그럼에도 독일어권 학자들이 철학 등에서 한국보다 더 많은 성과를 내는 것은, 그저 오랜 전통으로 인해 그 학문을 깊이 파고든 학자가 많았고 그만큼 그 제자들도 많았던 것 때문이라고 봅니다. 결국 인류 지성의 확장은 아인슈타인 같은 초천재가 툭 튀어나오는 것이 아니면 그냥 쪽수로 미는 게 가장 확실한 방법이죠. 참고로 기계학습 쪽은 제 연구분야라기보다는 그냥 취미 같은 겁니다.
15/05/14 23:11
개인적인 생각이라 하시니 저도 개인적인 의견을 예를 들어 말씀드려보자면... azurespace님께서 어떤 배경을 가지고 계신지 잘은 모르겠지만 프로그래밍을 어느정도 알고 계시다는 가정 하에 말씀드려 보겠습니다. 정적 언어와 동적 언어 정도의 차이가 아니더라도 프로그래밍 언어의 초기 설계와 이어져온 어떠한 역사적 맥락에 의한 변형, 그리고 말씀하신 것처럼 타 언어가 가지고 있는 특성을 흉내내기 위한 "확장" 과정 등에서만 보더라도 그 결과의 효율성과 표현력에는 확연한 차이가 존재합니다. 같은 대상을 표현하고 구성하고자 하는 방법에 있어서도 판이하게 다른 사고를 수반하기도 합니다. 때문에 독일어건 어떤 언어이건 간에 언어간 효율성, 표현력 등에 있어서 어떠한 경향성도 없으며 모든 언어가 동등하다 혹은 그러한 영향에서 자유로울 수 있다고 보는 것은 좀 무리가 아닌가 싶습니다.
사람의 언어는 더더욱 오랜 기간 동안 다양한 특성을 가진 수많은 사람들에 의해 재구성되어 내려온 결과물입니다. 사고에 영향을 끼치고 또 사고 방식에 다시 영향을 받아가며 전승된 사실상 전통 문화의 일부이자 매체인데, (특히나 인문학하는 분들 입장에서) 언어가 전통 문화의 계승과 별 관련이 없다는 생각은 받아들이기 힘들 것 같습니다. 한 예를 들어 언어의 차이가 아니라 지방색만 고려하더라도 지방 사투리를 표준어로 "번역" 해 놓았다... 고 할 때 문학적 서정성이 보존될 것인가? 그것이 지방(전통) 문화인가? 하는 질문에 저는 회의적입니다.
15/05/14 23:18
알고리즘을 어떤 프로그래밍 언어로 표현하느냐에 대해서 코드의 길이가 길고 짧거나, 실제 머신과 언어에서 추상화한 머신의 설계 사이의 괴리로 인해 실행할 때의 성능이 조금 높고 낮을 수 있습니다만, [알고리즘 자체]는 달라지지 않지 않습니까? 그리고 프로그래밍 언어의 경우 레거시 코드를 지원하기 위해서 확장에 제한이 생깁니다만, 인터넷 유행어라든지 최신 외래어를 받아들이는데 거리낌이 없는 것을 보면 오히려 자연어의 확장은 훨씬 자유롭다고 볼 수 있겠지요. (물론 그 때문에 세대 차이 - 레거시 코드와의 호환 문제 -가 발생하게 되겠지만요)
15/05/14 23:21
맞습니다. 저는 그러한 표현력의 차이로 인해 어떠한 종류의 작업에 보다 적합한(유리한) 언어가 있을 수 있음을 말씀드리고자 하는 것이지 같은 일이 다른 언어에서는 불가능함을 말씀드리는 것이 아닙니다. 그것이 이전 댓글에서 말씀하신 [이 언어로는 저런 학문은 불리하다, 그래서 저 언어 화자들이 뛰어난 거다 이건 의미없는 주장이라고 생각하는 것입니다.]에 대한 개인적 답변이구요. 알고리즘 구현의 가능/불가능과 같은 질적 차이가 아닌 양적 차이로도 유의미한 표현력의 차이(말씀하신 [성능이 높고 낮음])가 특정 작업에서 발생할 수도 있다는 말씀을 드리고 싶었던 것입니다.
15/05/15 00:03
깡디드 님//
'언어'가 해당하는 차이를 만든다는 사실을 확인할 정도로 '사회경제적 변수' 통제가 가능한 집단들이 없어서, 해당하는 주장은 애초부터 검증이 불가능합니다. 그영역에 사용된 자원(돈, 장비, 인적자원, 시간, 사회적 지지 등)이 총성과에 주는 영향쪽이 더 설명력이 강할 것으로 보이긴 하지만요.
15/05/15 00:28
소독용 에탄올 님// 제가 말주변이 없어놔서... 여러 사람 헷갈리게 하는 것 같은데 다시 정리해보자면.. 저는 해당 명제(특정 언어의 특정 작업에의 우월성)를 참이라 주장하려 한 것은 아닙니다. "그 영향력을 검증 불가능하다는 점을 들어 부정할 수는 없다"는 것이 제가 드리고자 하는 말씀이었고 부정을 무효화하기 위한 반박이었습니다. 그래서 근거를 계속 물었던 거구요.
반면 언어간의 차이가 아닌 언어가 사고에 영향을 끼치는 가에 대한 제 생각은 부정할 수 없이 참이라는 것입니다. 다만 사람에 따라 그 영향력의 범위를 다르게 잡을 수도 있을 것 같습니다. 그리고 이가 입증 불가능한가? 에 대해서는 이미 어느정도 입증되었으며 더 넓은 영역에 대해 곧 입증 가능할 것이다라는 것이 개인적 의견입니다. 더 나아가서 만약 그렇다면 언어가 특정 작업에 대해 우월성을 가질 수 있다는 주장 또한 좀 더 큰 지지를 받을 수 있을 것 같습니다.
15/05/15 00:34
깡디드 님//
언어가 사고에 영향을 주는가에 대해서 현 시점에선 알 수 없습니다. 사고가 언어로 '드러나는'것일 수도 있으며, 사고를 역사적으로 반영하는 '문화'는 언어적인 형태와 비언어적인 형태 모두를 가지고 있으니까요. A->B형태의 영향을 가정하려면 시간적인 선후도 있어야 하고 다른 변수도 통제가 되야 하는데, 언어나 사고의 경우 둘 모두 달성하기 어려운 조건이라서요... (특정 언어가 특정 작업에 대해서 우위를 가지는 것인지, 특정한 작업이 해당하는 '언어'가 포함된 어떤 공통점을 가진 집단이 '구성'해낸 물건이라 양쪽 모두에 영향을 준 공통적인 원인때문에 해당하는 경향성이 나오는지, 역사적 누적에 의해 특정한 작업에 '숙련된' 양반들이 해당하는 언어집단에 많이 나오는 것인지 구분할 수 없으니까요.)
15/05/15 00:40
깡디드 님// 제가 자연어가 프로그래밍 언어에 비해서 확장이 훨씬 자유롭다고 한 것은요. 말하자면 이런 겁니다.
자바 언어는 JVM과 자바 제네릭 등의 구성요소 때문에 어떤 특정한 작업을 효율적으로 하기에는 한계가 있습니다. 이런저런 트릭과 신택틱 슈거를 통해서 확장해봤지만 레거시 코드를 남김없이 지원하면서 확장하다보니 비효율이 발생하더라는 것이죠. (실제로 일어나고 있는 일입니다. 자바 제네릭은 타입 지우기 방식으로 동작하기 때문에 타 언어들의 타입시스템이 지원하는 고급 추상화를 사용하기 힘듭니다) 이것을 해결하기 위해 아예 과거에 가지고 있던 뭔가(자바 제네릭)를 버리고 새로운 것을 받아들여(monomorphism type system) 고급 언어를 만들 수 있습니다. 예를 들어서 C#을 보세요. 얼마나 우아하고 실용적입니까. 대신 기존 자바 레거시 코드(고문)를 그대로 사용할 수 없으니까 포팅(번역)이 필요하겠지요. 그런데 자연어에서는 이런 일들이 아주 빠르게, 자주 일어납니다. 학문을 익히는 데 있어서 비효율적이라면, 학자들은 우선 전문용어와 이디엄을 가다듬어서 연구하기 좋은 언어로 바꿔놓고 시작하겠지요. 그리고 대한민국이 성립되고 거의 70년 가까운 시간이 지나간 지금은 그 정도 토대는 갖춰져 있다는 겁니다.
15/05/15 01:11
소독용 에탄올 님// 이걸 어디서부터 말씀드려야할지...
일단 사고와 언어간의 [상호]작용은 부인할 수 없습니다. 다른 모든 활동과 마찬가지로 언어는 사고에 영향을 미칩니다. 행동이나 사건이 사람의 사고에 영향을 끼칠 수 있으나 언어만이 영향을 끼치지 않는다는 것은 굉장히 특수한 경우에 대한 진술로 역으로 입증이 필요합니다. 따라서, 언어가 사고에 영향을 끼치는가에 대해서 현 시점에서 알 수 없다는 점에 저는 공감하기 힘듭니다. 다만 그것이 어디부터 어디까지이냐, 영향이 어느정도이냐만이 논점의 중심이 될 수 있습니다. 일단.. 좁은 부분에서는 "신경과학적" 증거가 발견되고 있습니다. 저기 위에 제가 달아놓은 링크로 대신하고자 합니다. 보다 넓은 부분에 대해서는 차차 밝혀질 것으로 예상합니다. 그 다음에야 이야기드리는 "언어 간의" "차이"가 유의미한 사고"방식"의 "차이"를 만드는 가? 에 대해서는 측정하고자 하는 그 차이가 무엇인가에 따라 다를 것인데 위에 말씀드렸듯 언어가 사고에 영향을 끼치는 만큼 언어 간의 "차이"도 어떠한 측면에서의 사고의 "차이"를 만들 수 있다는 것이 비교적 약한 논조로 제가 주장하고자 하는 바입니다.
15/05/15 01:27
azurespace 님//
1. 그러니까... 일단... 언어의 "개선", "확장" 이전에 azurespace님께서 지금 말씀하시는 내용이 가정하고 있는 것은 이것입니다. "학문을 익히는데 효율적/비효율적인 언어 요소들과 그 영향은 연구자들이 사전에 빠짐없이 지각하는 것이 가능하다". 그 다음에야... 언어를 가다듬건 뭘 하건 시작됩니다. 입증하실 수 있으신지요. 2. 백번 양보해서 다른 것 제쳐놓고, "기술하고자 하는 대상이 구체적일 때 그 구체적인 대상을 기준으로 바라보며 언어를 가다듬을 수 있다!"고 칩시다... 그런데... 저희가 이야기한 대상 학문이 물리학 같은 구체적인 건 아니었죠. 관념적이고 추상적인 것들에 대한 이야기였지... 거기에 전통이라니... 도대체 이걸 어떻게 가다듬어야 할까요? 효율성... 뭐가 효율적인 거죠? 포착하실 수 있으신지요
15/05/15 01:40
깡디드 님//
언어의 영향이 '있'긴 할겁니다. 하지만 그것이 언어의 영향인지, 아니면 사고-언어-사고 사이의 순환인지, 사고와 언어 양쪽 모두에 영향을 주는 어떤 요인때문인지 알수가 없습니다. 또한 '언어'의 영향은 다른 많은 조건들과 '상호작용'하는 물건일 수 밖에 없어서 개별언어간 '차이'와 어떠한 사고의 '차이'사이에 성립한다고 가정될 수 있는 어떤 연결이 있는가에 대해서 알기는 정말로 어렵습니다. 심지어 그 차이가 '유의미한' 수준인지 아는것은 더욱 어렵죠. 신경과학적 증거가 말하는 것은 향후 특정한 표현으로 '언어'에 따라 표현될 특정한 전자기파에 대한 처리가 주로 이루어지는 영역과, 해당하는 색상중 '일부'를 지시하는 표현이 주로 처리되는 영역간에 차이가 있다는 것에 더 가깝습니다. (붉은색은 심지어 언어에 따라서 달라지는 것 뿐 아니라, 특정언어를 공유하는 집단 내부에서도 서로다른 파장대의 전자기파를 지칭하는 표현이기도 합니다...)
15/05/15 01:52
소독용 에탄올 님//
네 그렇습니다. 언어의 영향은 있습니다. 그것이 순환이건 일방적 영향이건 간에... 이미 우리 두뇌는 상당 영역을 언어를 처리하는 데 쓰고 있습니다! 부정할 수 없습니다. 그것이면 충분합니다. "언어의 차이는 어떤 형태로든 사고에 영향을 미친다" 여기서부터 출발하면 됩니다. 그 뒤부터 "언어의 차이가 어떤 차이를 만드는가"를 이야기하면 됩니다. 그 뒤부턴 정도의 차이입니다. 지금 당장 제가 어떻다 이야기할 수는 없겠죠. 다만 "언어의 차이는 영향이 없다고 주장하는 것이 불합리하다!"는 것만 말할 수 있으면 저는 만족합니다. 말씀하셨듯이 언어가 어떤 영향을 끼치는 지도 모르고 있는 상황에 언어의 차이가 없다는 말을 하는 것은 난센스겠죠? 그거면 충분합니다.
15/05/15 02:40
깡디드 님// 언어 상대론적 의미로서 영향이 없지는 않다고 이미 위에서 말씀드린 바 있습니다만
그런 건 정말 색채라던지 소리라던지 딱딱 규정하기에는 경계가 애매한 대상에 해당하는 것입니다. 철학은 물론이고 예술의 영역인 음악 등에서도 현대 학문의 기초 뼈대인 수학과 논리학을 바탕으로 삼고 있는데 어떤 특정한 자연어를 쓴다는 것이 이들 능력에 지장을 준다고는 도저히 생각하기 어렵습니다.
15/05/15 14:31
azurespace 님//
지장을 준다고 말씀드리지는 않았습니다. 다만 효율성에 있어서 유의미한 차이가 있을 가능성을 부정할 만한 근거도 (마찬가지의 이유로) 충분치 않다는 것입니다. 이게 제 댓글의 핵심입니다. 질적인 차이가 아니라, 양적인 차이가 존재하지 않는다는 주장을 저는 받아들이지 못하겠습니다. 이전에 드린 댓글의 맥락을 벗어나 다른 줄기에서 댓글을 주셨는데 지금 언급하신 것부터 다시 시작하여 제 생각을 말씀드려보겠습니다. 사실상 자연어로 포착하는 모든 것이 모호합니다. 색채라던지 소리라던지 하는 것만 모호한 게 아니라 인간이 경험하는 것들 중 상당 수가 모호합니다. 경험으로 인한 의사 소통의 모호함을 가능한 줄이기 위해 언어를 사용합니다. 그리고 언어와, 언어가 구성요소로 가지는 개념들은 우리 사고방식을 구성하고, 복잡하거나 모호한 것들을 간명하게 파악하는 데 도움을 줍니다. 따라서 언어에는 언어를 공유하는 사람들의 사고 방식이 반영되고 동시에 사고방식에는 그 언어의 특성이 반영될 수 있다고 생각합니다. 물론 언어만 영향을 끼치진 않을 것입니다. 하지만 언어를 사용하더라도 이렇게 모호하게 포착되기 때문에 저희가 같은 내용을 서로 반복하여 말하며 가다듬고 있습니다. 감각 정보만 언어에서 모호한 것이 아니라 뚜렷하게 개념화하여 지각하기 힘든 복잡한 모든 것들이 모호하기 때문에 제 논지를 가능한 단순한 별개의 것들로 구분해서 말씀드리고자 반복하여 노력하고 있습니다. 학문 중 경험을 배제하고 약속만으로 이루어지는, 기호와 연산자로 사고하는 수학 및 논리 등은 비교적 견고합니다. 따라서 azurespace님 말씀처럼 그러한 견고함을 바탕으로 이루어지는 철학 등은 경험적 언어의 모호함으로부터 비교적 자유로울 수 있습니다. 동의합니다. 그리고 이것은 azurespace님께서 말씀하시는 내용의 전부이고 동시에 말씀하실 수 있는 전부입니다. 하지만 이것은 언어의 어떠한 양적 경향성에 대한 설명도(부정을 포함하여) 제공하지 않습니다. 비교적 견고한 논리를 바탕으로 하는 학문 영역이라고 해서 이것이 사고방식의 영향을 배제할 수 있다는 것과는 다릅니다. 그 학문에 대한 이야기도 아니고 학문을 하는 사람에 대한 이야기, 학문을 하는 사람들의 언어와 그에 따른 사고방식에 대한 이야기입니다. 도저히 그 영향을 생각하기 어렵다 하셔서 예를 들어 보겠습니다. 모국어가 타 언어에 비해서 다루고자 하는 학문의 논리 체계와 비교적 가까운 경우에 논리적 사고가 필요하거나 논리를 통해 접근하는 추상적 그 대상들을 보다 수월하게 다룰 수 있을 것입니다. 따라서 해당 학문을 행하는데 있어 정도의 차이가 있을 수 있습니다. 적어도 정도의 차이가 없다고 말하기 위해서는 근거가 필요합니다. 특히나 언어의 습득은 어린 시절의 영향이 상당히 크므로 세상을 이해하는 틀인 모국어가 보다 체계적일 경우 어릴 때부터 학문의 기반을 잘 닦은 것이나 마찬가지가 될 것입니다. 이 지점에서 제 이전 댓글로 다시 돌아갑니다. 언어 특성들의 학문 수행에 대한 그 영향과 그 범위를 파악할 수 있는가? 파악할 수 있어야 이전에 말씀하신 것과 같이 학문에 맞도록 언어를 다듬을 수 있는 시작점을 확보할 수 있고 동시에 언어간 차이가 있음을 자연스레 함의합니다. 만약 체계적으로 파악할 수 없다면 그 영향의 존재를 부정할 수도 없습니다. 확장으로 극복할 수도 없습니다. 그래서 결론은 언어와 사고 방식간의 관계 그리고 다른 특정한 작업에 유리한 사고방식이 어떤 것인지는 아직 뚜렷하게 밝혀진 바가 없고, 과학의 영역 내에서 아직은 말하기 힘든 것 같습니다. 한 학문에 논리가 바탕이 된다는 것과, 언어가 논리적 사고에 어떤 영향을 끼칠 수 있다는 것은 서로 다른 별개의 문제입니다. 적어도 작업에 영향을 끼칠 수 있는 요소의 존재를 부정할 순 없다고 저는 강하게 주장하고 있습니다. 기술 대상을 잘 구분해서 다시 한 번 살펴봐 주십시오. 이전 댓글들부터 최대한 요소별로 해체해서 설명드리고자 했습니다.
15/05/15 00:27
말씀하신 내용을 프로그래밍 언어에 비유하자면 언어의 시맨틱의 차이보다는 라이브러리 생태계의 차이죠. C를 쓰다가 파이선으로 갈아탄 사람에게 과거로부터 내려온 C 라이브러리들을 재활용하기 위해 파이선과 C를 섞어 쓰라는 느낌이죠. 이런 방식이 좋은 파이선 프로그램을 만드는지 의심스러울뿐더러, 오히려 idiom이 섞일 수 있으니 적극적으로 배제하는 게 맞을 것 같네요. 우리에게 필요한 건 C로 작성된 라이브러리들의 알고리즘을 이해하고 재활용하는 것이지 C 코드 그 자체가 아니죠. '문화적 서정성의 보존'은 그 정도만 하면 충분합니다. 물론 파이선만으로 하지 못하는 저수준 일들을 처리하기 위해 시스템 프로그래머에게는 C가 필요하듯이, 역사학자나 고고학자에 한해 옛 언어를 배우려는 노력이 필요할 수는 있죠. 하지만 거기까지입니다.
15/05/15 01:43
요즘말로 "실용적" 학문에 한해 말씀하신 논지에 공감합니다. 하지만 idiom 그 자체로 "전통" 내에 포섭되는 경우, 말씀하시는 것처럼 "배제"하는 것은 부분적 타협이지 제대로 된 전승은 아니겠죠. 그리고 그것이 니체님이 말씀하시는 인문학에서의 "전통" "단절"입니다. 언어 외적인 것들로 쉽게 포섭되는 것들만 수용한 뒤 "그 정도만 하면 충분하다"는 것은 랜덤여신님의 개인적 관점이니 개인적 관점으로만 받아들이겠습니다.
15/05/14 19:39
전통과 단절되었다는 데에 동의합니다만,
한자 및 한문을 배워 옛 문화와 연결되기를 바라는 건 너무 소모적이라고 봅니다. 영어를 배워 최신문명과 연결되는 편이 더 생산적이죠.
15/05/14 19:41
사실 일반인에게 의미 없는 짓이죠. 최신의 지식과 공학, 기술 등은 한문을 해서는 하나도 도움 안되니까요.
요즘은 심지어 한자 조어도 안 쓰고 영어단어를 직접 쓰고 있죠. 관련 학자들 아니면 할 이유가 없는 행동입니다.
15/05/14 20:00
법대교수들이 한자병용에 대한 집착이 강합니다. 한자없이 제대로 법학을 공부할 수 없다고 주장하시지만, 미국유학파출신분들은 한자 한글자도 안쓰고 연구 잘만하십니다. 필요하다면 영어병기로 표현하구요. 민법책을 보면 지원림은 한자를 도배해놨지만, 김준호는 한글만으로도 충분히 양질의 정보를 제공하고있고, 많은 로스쿨생이 지원림 대신 김준호를 선택합니다. 한글의 가독성이 한자의 압축된 의미보다 학문에 유리하다는거죠.
15/05/14 20:12
아 죄송합니다. 설명이 부족했네요. 민법책을 내고 있는 대표적인 두명의 교수인데, 위에서 언급한것처럼 지원림교수는 모든 목차와 중요단어들을 한자로 표기했고 김준호교수는 법학저임에도 불구하고 순한글을 선택했습니다. 위에분들 말처럼 한자가 학문에 대단한 도움이 되고, 순한글은 한자병기를 이길 수 없다면, 인생은 걸고 공부하는 수험생들은 한자병기가 된 지원림의 민법저를 선택할겁니다. 어차피 법학을 공부하기 위해서 기본한자는 필수적이고 다들 알고 있으니까요. 그럼에도 불구하고 시장에서 김준호교수의 책이 지원림교수의 책을 이기고 있습니다. 한자로 공부한다는게 학문에 있어서 그다지 도움이 되지 않는다라고 공부하는 학생들도 생각한다는 대표적인 사례가 아닐까라는 의견이었습니다.
15/05/14 20:33
편해서 선택하는 것이지, 우월해서 선택하는 건 아니죠. 애초에 요즘 학생들이 한자 병기 환경에서 교육받은 것도 아니니까 당연히 한글로 쓰여진 책이 편할 수 밖에요.
15/05/14 22:31
대륙법이든 영미법이든 어차피 외래학문이고 중국에서 온 것도 아닌데 한자말로 공부하는 것이 우월할 것도 없겠죠. 차라리 원어인 영어나 독일어로 하는 게 나으면 나았지. 그럼 편한 쪽이 나을 것 같네요.
15/05/15 02:32
법대까지 간 학생들이 그정도 한자를 모르겠습니까? 그리고 새로 만들어지는 법들은 어려운 한자어 사용을 지양하는 분위기로 가고 있고, 이런 추세는 앞으로도 계속될 것입니다.
15/05/14 23:35
한글은 일상생활 언어기 때문에 친근하고 부담없이 접근할 수 있다는 장점은 분명히 있습니다.
하지만 이것은 학문에 유리하다라는 것과 직접적으로 연관이 되지 않는다고 봅니다. 예를 들어 대학교 1학년용 전공서적은 영문판보다는 한글번역본이 인기를 끕니다만 고학년이나 대학원생으로 갈수록 한글번역본은 찾아보기 힘들죠. 순한글 표현이 학문에 도움이 된다면 고학년이나 대학원생 서적도 번역본이 대다수를 차지하고 있어야 합니다만 그렇진 않죠.
15/05/14 23:58
마지막줄에 말씀하신 부분은 한글이 학문에 도움이 되느냐 마느냐 하는 뭔가 고차원적인 이유 보다는 '허리아래쪽의 이유'로 더 잘 설명될 수 있습니다.
일단 번역할 양반이 없고(잘 번역하는것은 정말 어려운 일이고, 특히 학술서의 경우 전공지식도 뛰어나고 글도 잘써야 하기 때문에 해당 분야 전공자 양반 중에서도 극히 일부나 할 수 있는 일입니다...), 번역해봐야 안팔리기 때문에(하나 안하나 팔리는건 거기서거기...) 시장자체가 없다고 보시는 편이 좋습니다. (사회학 같은 영역에선 파운딩 파더 양반 주저중 일부도 번역이 없...) 일본만큼 시장이 되면 이냥반 저냥반 책들이 나름 신경써서 번역, 출판이 이루어지겠지만 현실은 ㅠㅠ (번역은 굉장히 뜬금없지만 왠지 유명하고 멋져보여서 책장에 장식하기 좋은 양반이거나, 교수양반이 그학자 덕후인경우에나 나오게 되는 경우가 많습니다...) 물론 가장 큰 이유는 '한국어 연구자 집단'과 한국의 '연구자 재생산체계'가 '미발달'한 상황이라 역량이 없어서 일지도 모릅니다.
15/05/15 00:12
허리아래쪽의 이유라기 보다는 애시당초 우리나라에서 출발한 주류학문을 찾아보기가 정말 힘들기 때문입니다.
우리나라에서 전 세계적인 학문 하나가 출발했다면 해당 학문의 모든 단어들은 모두 한글로 만들어졌겠죠. 정말 그 학문에 대성한 사람이 있더라도 영어로 정리된 용어들을 다 한글로 체계화해서 새로 정립하는 것은 거의 불가능하다고 봐야합니다. 괜히 번역자들이 중구난방 자기만의 개념으로 용어정리해서 헷갈리게 할 바에야 차라리 원서를 그냥 쓰는 게 낫겠죠.
15/05/15 00:16
팔릴만한 시장이 있다면, 번역서가 나옵니다.
영어로 정리된 용어들을 다 한글로 체계화 해서 정립하는 것은 '불가능'하다기보단, 시간이 오래걸리고 사람이 많이 필요한 일이죠. 주류학문이 한국에서 출발했건 안했건간에 한국에 해당학문을 굴리는 근대학술체계가 '자리잡는다면' 적어도 학부~대학원 초입까지는 자국어 문서로 공부해도 별무상관 할 정도의 문헌축적은 이루어질 수 있습니다.
15/05/15 00:22
팔릴만한 시장이 있다면 번역서가 나온다라... 글쎄요.
현 상황에서 시스템 엔지니어링 하는 사람이 '확인'과 '검증'이라는 단어가 사용된 책을 볼까요, 아니면 verification과 validation이라는 단어가 적혀진 책을 볼까요? '확인'과 '검증'을 보고 verification과 validation이라는 용어를 바로 떠올릴 수 없습니다. 왜냐하면 두 개를 바로 연결할 수 있도록 공감대가 형성이 안됬거든요. 번역가가 정말 전 세계가 인정하는 대가가 아닌 이상 혼자 번역서를 통해 한글로 해당 분야를 정립하는 것은 거의 불가능하다고 봐야죠.
15/05/15 00:28
번역가 '개인'이 해당하는 일을 수행하는 것은 불가능합니다.
하지만 '학계' 혹은 '학술체계'가 해당하는 일을 수행하는것은 '어려운'일이죠. 시장이 있다는 것은 자국어로 학자를 재생산해서 찍어낼 수 있는 '학술체계'가 굴러간다는 의미라, '현 상황'하고는 '상당한 거리'를 두고 있습니다. (시스템 엔지니어링 하는 양반들은 학자양반 일수도 있고 아닐수도 있는 양반들이기도 하고요 ㅡㅡ;)
15/05/15 00:39
소독용 에탄올 님//
그래서 개론서 수준이라면 번역본이 도움이 되겠지만 그 이상 올라가면 별 도움이 안된다는 겁니다. 오히려 방해가 안된다면 다행이죠. 다른 사람이 다 영어로 이야기하고 있는데 혼자 뜻도 안통하는 한글로 이야기하고 있을 테니까요. 그렇다면 '학계' 혹은 '학술체계'가 뭔가 체계적으로 해 줘야 되는데요. 정말 그 분야에 있어서 범접할 수 있는 거장이 있어서 다른 사람들 다 눌러버리고 끌어가는 체제라면 모르겠습니다만 군소학자들 여러명이 있다면 맨날 싸우다가 볼일 다 볼 거구 말입니다. 근데 우리나라에는 그런 거장도 없고 그러니 거의 불가능하다고 이야기하는 거구요. 그리고 학계는 상당히 보수적이기 때문에, 번역시도를 할 바에야 그냥 익숙한 언어체계 쓸 겁니다. 여러모로 봐도 뭔가 한글로 쉽게 만들어질 꺼리가 없네요.
15/05/15 01:29
iAndroid 님//
학계라는 단위는 '학자양반을 자체 재생산'해서 충원할 수 있는 학술공동체를 지칭합니다. 분과학문 하나 정도만 되면 이걸 할 수 있지요. 거장이 있어도 다른사람들이 다 '눌리'는 것이 아니라 나름의 학파니 하는 형태로 '투닥거리긴' 마찮가지 인지라 다 누르고 끌어갈 필요는 없습니다. 거장 양반이 중요한 것이 아니라, '자기가 찍어낸 학자양반들로 다시 학자를 찍어내는'것이 중요하지요. 또한 한국 학계는 생각보다 유동적이기도 합니다. (좋은일은 아니지만...) 유행따라 주제나 방법론이 바뀌곤 하니까요. 학계에서 영어를 일상적으로 쓰는 것은 (분과학문에 따라서 다르지만...) 익숙한 언어체계여서 라기 보다는 초기단계에서 외쿡 나가서 배워온 양반들이 국내에서 재생산에 실패(...)했기 때문이라는 쪽에 더 가깝습니다. 일본제국시기에 근대학문을 배우기 시작한 1세대, 그양반들 제자들이자 본격적으로 유학파가 늘어난 2세대 양반들의 업적이 남아있는 것이죠... 한국어로 근대학술체계로서 '한국사회'의 학술체계를 구성해야 할 수 있는 일이니 엄청나게 어려운 일은 맞습니다.
15/05/15 01:54
소독용 에탄올 님// 할 수 있는 거랑, 그걸 하는 게 쉽냐 어렵냐는 분명 차이가 있다고 봅니다.
할 수 있는 거는 할 수 있는 것일 뿐이죠. 할 수 있냐가 바로 쉽게 할 수 있다로 연결되는 것은 아니니까요. 그리고 거장이 눌러버린다라는 것은 거장이라는 개인에 초점을 두고 이야기한 것은 아니었습니다. 거장이라는 이름 뒤에 있는 영향력 전반이 오히려 더 본질에 가깝다고나 할까요. 그런데 그러한 설명을 구구절절히 붙이기 싫어서 그냥 거장이란 단어 하나로 퉁 쳐버렸습니다. 그리고 국내에서 재생산에 실패한 주된 이유가 언어 때문이라고 봅니다. 외국 나가서 배워온 양반들이 이미 익숙해진 언어가 있는데 그걸 바꾸긴 쉽지 않죠. 물론 뜻있는 사람들이 그걸 다시 한글로 체계를 잡을 수 있긴 합니다만, 지금과 같이 세계화가 되고 기술의 발전이 빠른 시대에 새롭게 나오는 해외 기술들에 해당되는 용어를 지속적으로 한글로 재정립하는 것은 쉬운 게 아니라고 봅니다. 그냥 그 학문에 종사하는 사람들이 해외에서 정의한 새로운 언어를 받아 쓰는게 훨씬 편한거죠. 좀 많이 돌아간 것 같아서 다시 한번 요약하자면, 해당 학문이 한국어로 재정립하는 과정이 없는 이상 한글의 가독성은 학문에 있어서 그다지 도움이 되지 않는다고 봅니다.
15/05/15 02:08
소독용 에탄올 님// 한국어로 근대학술체계를 구성할려면 서양의 학술을 배우는 것이 우선입니다. 그 과정에서 서양서의 번역이나, 해당 원어를 배우는 것이 필수인데, 문제는 한국어의 학술용어들은 거의 가 한자어라는 겁니다. 그 한자어들을 한글로 쓰면 사실상 해석이 불가능할 정도로 동음이의어들이 많이 튀어나오죠. 순수 한글로 서양의 개념어들을 번역할 수 없다면, 한자어를 차용하는 것은 필수이기 때문에, 국한문혼용은 학습을 하기 위해서 어쩔 수 없는 선택이 될 수 밖에 없습니다. 서양언어의 해석이 가능한 경우에도 문제는 일상 생활에서 그 언어를 활용하는 언어 문화가 아니라면 마찬가지의 상황이 발생할 수 밖에 없죠. 한국이 학술적으로 성과를 제대로 내지 못하는 이유는 여기에 있다고 봅니다. 활용언어의 일관성이 없고 난잡할수록, 지식의 단절이나 오해가 쌓일 수 밖에 없습니다. 빠르게 언어 체계를 통일해야 합니다. 어렸을 때부터 국한문혼용으로 된 교과서를 배우던가, 필리핀처럼 영어를 모국어 수준으로 사용하던가 둘 중에 적어도 하나는 해야 됩니다.
15/05/15 02:36
차사마 님// 번역을 거친것도 안 거친것도 아닌(사실상 일본, 중국 번역어를 그대로 차용한) 애매한 학술어를 쓰니까 한글로 썼을 때 이해가 안 되는 것이죠. 한가지 예로, 새 의학용어를 보면 한자나 영어를 사용하지 않고도 우리말만으로 쉽게 의미전달이 되는 용어들이 많더군요.
15/05/15 03:00
iAndroid 님//
그부분은 말씀하신 바와 같이 국내에서 '뭘쓰건' 관련없는 이야기기도 하죠... 영어공용화 할것 아니면 현 시점에선 뭘쓰건 ㅠㅠ 어려운 일이어도 '했어야 하는'일, (더 솔직하게 제 심정을 말하자면) 실패했더라도 적어도 '하려고 했어야 하는'일이라고 생각 합니다. (학계 내부) 영향력이야 나름 가진 양반들이 있긴 하죠... 영향력을 가지는데 거장일 필요는 없으니까요. (그양반들이 할 생각이 없어왔고, 없고, 없을것 같다는 점에서 말씀하신 바와 같이 현실은 시궁창이지만요...) 저 역시 현 시점에서 한글의 가독성이 학문에 도움이 되는 영역은 '국내'에서 써먹는 '실용학문'중 일부 정도로 봅니다.
15/05/15 03:07
차사마 님//
누가 용어가 한자어라고 한자보고 배우나요... 처음 해당 개념 교육시 원어병기 합니다. 거기에 더해서 iAndroid님께서 위에서 저에게 다시 인식시켜 주신 바와 같이 영어 '혼용'이 이루어져서 전문용어 원어로 그냥쓰는 분과학문도 넘쳐납니다. 학술용어 동음이의어 때문에 원어병기하고, 학술용어 설명도 한국어로 해주는데 개념어도 배우기 어려울 정도로 한국어가 서투른 사람이면 한국어가 모국어가 아닐 수 있으니 다른 언어 강좌를 들어야 한다고 봅니다. 물론 개념 자체가 어려울 수야 있습니다, 하지만 해당경우에도 한자어 병기해서 알려주는 것 보단 원어로 알려주는게 투입자원이 적죠.
15/05/15 16:06
소독용 에탄올 님// 숙지되지 않은 상태에서 대학 입학 후에 배우는 학문용어들에 한국의 대학생은 제대로 적응을 하는 지가 의문입니다. 전문용어가 난무하는 책들은 이미 해당 용어의 어원들이 숙지되지 않으면 이해하기 힘들고, 거기다가 대부분이 한글로만 되어 있으면 더더욱 암호푸는 느낌만 들죠. 그렇게 되면 암기식 공부 밖에 안 됩니다. 비효율적으로 시간과 스트레스만 쌓이는 방법이죠. 거기다가 학문 깊이도 얕을 수 밖에 없습니다. 다른 나라 애들은 이미 숙지된 환경에서 용어를 이해하면서 전문 지식을 쌓을 때, 용어의 숙지를 위해 암기를 해야 된다는 말입니다.
15/05/15 16:12
azurespace 님// 학문의 역사성을 생각했을 때 한글로 만들어진 용어의 양은 그리 많치 않을 것입니다. 애초에 모든 외국어나 한자 차용 학술언어들이 한글로 이해하기 쉬웠다면 학문의 쇠퇴에 대한 논의를 할 필요도 없는 거죠.
15/05/15 17:26
차사마 님// 대한민국이란 땅에 근대학문이 들어선 거는 길게 잡아봐야 100년 남짓입니다. 그다지 오래 쓴 것도 아니죠.
15/05/15 17:34
차사마 님//
학문용어의 대다수가 영어고, 번역어라고 해도 어원은 한자가 아니라 영어, 라틴어, 그리스어, 독어, 불어에 있습니다. 애초에 한글로만 되어있지도 않으니 걱정하지 않으셔도 됩니다. 설사 한글로 되어있다고 해도, 한국어를 모국어로 쓰는 평범한 학생양반들은 큰 문제 없이 해당하는 지식을 습득합니다. 외쿡산 학문이라 영어용어 굴리기 더 편한 경우에는 영어용어를 굴리는 경우가 많고요. 말씀하신 일이 사실이라고 가정하더라도 분과학문 전공영어의 대부분은 '한자'가 어원이 아닌 물건들이며, 걍 원어용어로 배우는 편이 훨씬 효율적입니다. 애초에 제가 들어있는 분과학문을 예로들면 체계는 體系라기보다 system, 사회는 社會라기보다 society, 정책은 政策이라기 보다 policy, 경제는 (政治)經濟라기 보다 Economy나 Political Economy죠. 한자어라고 어원이 한자에 있다고 생각하시면 아주 곤란해 집니다. 중문학, 동양사, 한국사, 철학등 몇몇 분과학문의 일부영역을 제외하면, 근대학문용어 대부분은 '외래어'이고, 한자어라고 해도 어원은 위에 언급한 다른 언어로 구성된 물건입니다. 필요하다면 구태어 '한자'를 통해 중역할 필요 없이 원어를 보는편이 당연히 효과적이죠. 암기식공부는 '비판'이나 '성찰'을 위해 필요한 지식을 축적하는 반드시 필요하고 아주 효율이 좋으며 우수한 교습방식중 하나입니다. 다른나라 양반들이라고 해서 용어의 숙지를 암기에 의존하지 않는 것도 아닙니다. 분과학문마다 동일용어를 다르게 쓰는 부분들이 상당하고, 일상용어가 분과학문 내부에서는 '다른'의미를 쓰이는 경우가 많기 때문에 어느동네 사는 양반이건 초기단계에서 숙지할려면 암기해야 합니다. 따라서 하고계신 '우려'나 '걱정'은 적어도 현실에서 흔하게 관찰가능한 사례가 아닌 것으로 보입니다. 또한 낮은빈도로 해당하는 종류의 '문제'를 가지고 있는 사람이 있다면, 해당하는 사람을 위해 특수교육과정을 마련하는 것으로 대응할 수 있습니다.
15/05/16 12:48
소독용 에탄올 님// 대부분을 한글로만 교육 받은 학생들에게 어원이 중요한 전문용어들이 쉽게 습득된다고 보진 않습니다. 왜냐하면 대부분의 어원들은 언급하신 것 같이 서양 쪽의 문자 체계에서 파생된 것입니다. 그리고 동양에서 가장 빠르게 지금도 학문적 성과를 내고 있는 일본 쪽이겠죠. 영어 문화권도 아니고, 한글전용으로 돌린 지도 수십년이 지났습니다. 그런데 어려운 학문 쪽으로 갈수록 그 쪽 문화권의 언어가 튀어나온다면, 그걸 단순히 사전으로 커버가 될까요? 당연히 혼동이 될 수 밖에 없습니다.
그리고 위에 언급된 예는 한자로 쓰던 한글로 쓰던 영어로 쓰던 크게 의미가 없습니다. 기본적인 관용어구같은 경우 아무래도 상관없죠. 문제는 평소에 전혀 접할 수 없는 전문 용어들입니다. 당장 '혐기성'이란 말을 한자 모르는 상태에서 해석해 보라고 해보죠. 해석이 안 됩니다. 한글로 쓰여진 한자어원을 안다고 해도 마찬가지입니다. 한자를 알고, 한자가 쓰여진 상태에서는 사전 지식이 없어도 저 '혐기성'의 말 뜻을 알 수 있는데, 한국에서는 굳이 사전 찾아가며 해야 된다는 거죠. 한 두 개면 몰라도 수만 단어를 어떻게 한글로 커버하겠습니까? 언어의 기능에 한계가 있습니다.
15/05/16 13:51
차사마 님// 한자를 몰라도 단어를 보고 뒤따르는 설명을 보면 혐오의 혐, 기체의 기인거 알지요. 전문용어를 읽어도 읽어도 이해가 안가는데 겨우 두세글자밖에 안되는 한자보고 아하!하고 의미 파악이 될까요?
15/05/14 23:33
[OECD가 3년마다 수행하는 PISA(Programme for International Student Assessment; 국제 학생 조사 프로그램) 조사에서 2009년 2012년 자료를 보면 한자를 사용하는 중국이 수학/과학/독해에서 항상 1위를 놓치지 않습니다. ]
라는 논거 자체가 완전히 틀린 이야기입니다. 2009년 2012년 자료에서 수학/국어/과학 1등을 차지한 국가는 중국이 아니며 중국의 1선 도시인 상하이입니다. 중국의 지역별 격차를 생각해본다면 중국 전체가 참가했을때 PISA에서 지금과 같은 높은 성적을 거둘 가능성은 0%로 수렴합니다. 반대로, 영어를 제 1언어에 가깝게 쓰는 싱가폴이 2015 PISA에서 거둔 성과를 본다면 영어 공용화론을 주장하는게 차라리 옳아 보입니다. http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2015/05/14/2015051400355.html 유사한 문화적 배경을 가진 싱가폴,홍콩,대만,한국,일본 중에서 1,2위는 영어와 가까운 싱가폴과 홍콩이고 나머지는.. 그림 나오죠?
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