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15/04/27 14:18
안 그래도 돈 없는데 그나마 그 얼마 안 되는 돈마저 부동산 집 사고 차 사는 데 다 때려박고 자식들 교육비에 투자하니까 돈이 안 돌 수 밖에 없다고 봅니다.
15/04/27 14:20
장사안된다는 자영업자가 최저시급 올리면 망한다고 이야기하는걸 보면 참 어쩔수 없구나 싶습니다.
임금의 국가적인 증가로 인하여 발생하는 불확실한 수입의 증가를 위해서, 확실한 소비를 한다는건 매우 위험선호적인 사람이 아니면 불가능한거니까요.
15/04/27 14:22
그걸 위해 존재하는 곳이 국정홍보처일텐데 현실은..;
국정 수준에도 가보지 못하고 언제나 '재계의 반발' 쯤으로 간단히 마무리돼 왔죠.
15/04/27 14:55
국정홍보처의 문제가 아니라 걍 경제학적으로 매번 이야기나오는 [합리적인 사람]의 한계로 보입니다.
재계의 반발이 가장 클 수 밖에 없는게, 최저임금의 인상이라는 것이 급여 전체의 인상이라는 이야기와 차이가 없으니까 그렇겠죠. 솔직히 자영업자들의 숫자가 크기는 하나, 단결된 목소리를 내지못한다는 점에서 볼 때, 자영업자의 의견은 이 건에서 별로 의미는 없어보입니다. 결국 이 건에 있어서 최저임금의 인상을 추진이 된다면 가장 중요한 조건은 결국 정부가 단기적인 경제적 충격을 무시하고서라도 미래를 위한 투자를 할 수 있을 정도의 의지와 정치적인 식견을 보유하고 있느냐인데, 부동산정책을 봐도 그렇고 뭘봐도 그렇고 긍정적으로 보이지는 않네요
15/04/27 19:24
불확실한 수입의 증가라는 측면에서는 당장 자영업자들의 임금이 늘어난다고해서 칭얼거리는거에 대해서는 곱지 않은 시선을 가질 수 있다고 생각합니다.
그런데 임금의 증가로 인해 늘어난 현금이 장영업자들에게로 올지는 현재의 기업구조로 최저인금이 만원으로 오르는것 만큼 불확실 한 것 같다고 생각해요.
15/04/27 14:23
근데.. 저분들이 자초한게 맞긴합니다..
그래도 아쉽긴 합니다. 결국엔 돈을 풀어야 돈이 도는건데 내돈 못풀고 니돈 풀으라고 싸우고 있으니... 어처구니 없는 상황..
15/04/27 14:26
이명박 정부 때 개혁의 시기를 놓치고 박근혜 정부가 들어선 것이 결정타입니다.
새로운 성장동력을 찾아야할 시기에 박근혜 정부는 70년대 마인드보다도 더 후진적이기 때문에 남은 것은 기적 혹은 장기적 고통 뿐이죠.
15/04/27 15:24
말씀에 딴지거는 것이 아니라 되려 공감이 가서 답답하네요
그래도 제 지인 중 한분은 좌빨인 김대중, 노무현정부보다 유능해서 참 다행이라고 하시는데 -_-;;;;
15/04/27 14:28
뭐랄까 구조적인 문제가 정말 큰 것 같아요. 단순히 최저임금을 올린다고 극복될 문제가 아니구요. 굉장히 여러부분이 연쇄적으로 엉켜있어서. 이부분은 대기업에서 돈을 푼다고해도 큰 해결책이 될 것 같지는 않네요. 정부에 돈이 들어간다고 해도 제대로된 지출이 될꺼란 생각도 안들구요.. 참 답답합니다.
15/04/27 14:56
뭐 위에도 적었는데...
불확실한 수입을 위해서 자신의 확실한 지출을 해야한다면 그걸 받아들일만한 위험선호적인 사람들은 잘 없죠.
15/04/27 17:45
임금올리는게 자영업자 입장에서 그렇게 쉬운게 절대 아닙니다. 뭐 대박나서 장사 잘되는 집들이야 상관 없겠지만 그건 소수죠. 임금 올리는건 그대로 매출에 타격이 가고 안그래도 소비심리 떨어져서 매출이 주는데 비용까지 늘면 장사 접어야되는 곳도 많을겁니다. 이 소비심리를 끌어올리는게 중요한데 사실 이건 자영업자가 아니라 국가와 기업이 해야할 일입니다. 물론 장기적으로 보면 최저임금 올리는 건 저도 동의합니다만 자영업자 분들 입장에서는 많이 암담할 겁니다.
15/04/27 22:32
사람들 소비심리 올라가는건 말그대로 언제 그럴지 확실하지도 않은 불투명한 문제고 임금인상은 당장 내일부터 내주머니에서 돈이 빠지니까요.
15/04/27 14:45
나라가 망하는건 아닌데 영세 자영업자들은 적자 운영하시는 분들도 많아서... 장기적으로야 올려야 된다는건 알지만, 올려줄 여력은 없고... 머 그런걸껍니다. 임금 올리면 또 그걸로 부동산 사는건 아닌지 모르겠고... 서로 믿음이 없으니... 옳은 방향이 어딘줄 알아도 찬성을 못하는...
15/04/27 15:00
임금을 올릴려면 이유가 있어야 합니다. 그 이유는 높은 기술력으로 고부가가치 산업들을 창출하는 것이죠. 근데 이걸 할 수 있는 인재가 한국에는 없습니다. 창조 경제 운운해봤자, 교육이 이래서는 답이 없습니다. 창의적인 인재를 양성하기 위해서는 부모나 학교나 학생들에게 자유를 줘야 한다고 봅니다. 그 부작용으로 사회 문제가 생길 가능성도 있지만, 최대한 막으면서, 창의적인 인재가 나오길 바래야죠.
15/04/27 15:05
??? 뭔가 잘못아시는거 같은데요
일반적으로 급여 얘기가 나오면 상위의 허들을 높이자는게 아니라 아래층의 급여를 올리자는 얘기가 됩니다.
15/04/27 15:10
그러면 고용이 줄여들겠죠. 한국이 그렇게 넉넉한 나라가 아닙니다. GDP 허수때문에 착각하지만, 그 GDP 중에 얼마나 내수로 환원되는 지 생각해 봐야되요. 좀 더 고부가가치 산업이 창출되면 내수가 넉넉해집니다. 그 내수가 바로 소비 규모죠.
15/04/27 15:21
국가 경제규모를 올리는게 맞는말입니다.
그만큼 임금에 반영이 된다면요. 오히려 gdp허수에 비해 국민체감이 안된다면 문제는 반대로 생각해야하는부분아닌가요?
15/04/27 16:29
문제를 반대로 생각하는 게 아니라, 직시하면 됩니다. 우리나라 유수기업들의 지분이 누구인 지, 거대 금융사를 누가 보유했는 지 등등 실제로 국민들이 돈을 버는 지, 외인들이 돈을 버는 지 생각해 봐야 되요.
15/04/27 15:23
거의 창조경제급 주장이십니다. 교육에 자유를 줘서 나오는 부작용을 막을 방법에 대한 고찰도 없고, 고부가가치 산업은 구체적으로 예 도 하나 안들고, 그런 산업이 있다한들 그 이익이 지금같은 임금구조에서 나눠질리 만무하고, 대다수 노동자의 임금이 올라야 내수가 진작되지요.
15/04/27 16:22
임금이 올라야 내수가 진작되는 건 맞아요. 하지만 못 사는 나라들이 이걸 몰라서 못하는 건 아니잖아요? 고부가가치 산업을 통해 높은 이윤을 남긴다면, 그만큼 최저임금같은 강제적 조항에 대한 저항이 줄어들 겁니다. 하지만 지금같은 상태에서 최저시급을 올린다? 고용을 안 합니다.
15/04/27 17:34
이윤을 낸다고 해도 그 이익금의 대부분은 경영자에게 돌아갑니다. 우리나라 같이 족벌체제경영이 주가되는 국가에서는 말이지요
그런데 그 경영자가 이익을 사원들에게 나눠줄까요 상속이 될까요? 백수가 넘쳐나는데 사원이 나눠달라면 나눠줄까요? 아님 짜르고 더 낮은 임금에도 일할 사람을 구할 까요? 고용을 안한다라? 아닙니다. 더 낮게 고용을 할 방법을 찾아서 고용은 합니다. 파견이든 인턴이든 대행업체이든 말이지요. 아님 더 싼 노동자를 찾아 해외로 가든지요 그러니 최저 임금이라도 생활이 가능할 정도의 임금을 받아야 한다는 겁니다 미국이 찢어지게 못사는 나라라서 오바마가 최저임금을 올려야 된다고 말 했겠습니까? 고부가가치 산업이 미국보다 많은 나라가 있을까요?
15/04/28 07:15
족벌체제경영은 IMF 이전 이야기겠죠. 지분을 해외 자본들에게 대부분을 넘겼습니다. 그리고 회사에서 맨날 경력 타령하는 거는 생각 안 해 봤습니까? 그 말은 경력되는 노동자들은 함부로 자르기 힘들다는 겁니다. 쟤가 계속 강조하는 고부가가치 산업을 하면 그런 식의 고용은 힘듭니다.
그리고 미국은 우리보다 훨씬 더 잘 사는 나라입니다. 하지만 그 나라도 저부가가치 산업이 같이 공존하기 때문에 최저임금을 함부로 손 댈 수가 없는 거죠. 그래도 한국보다는 높습니다.
15/04/28 08:53
족벌체계는 더욱 공고해지고 있습니다 대기업은 내부거래로 족벌들의 자산을 열심히 불려주고 있지요
고부부가치산업만 키우면 분배가 저절로 이루어진다고 생각하시는데 사람의 욕심은 끝이 없어서 절대 분배 안합니다 그래서 최저임금으로 강제해야 하는 겁니다 경력직은 짜르기 힘들다? 그럼 대기업의 과장급들은 정년이 보장될겁니다 한국보다 높다고 해도 오바마가 올려야 한다고 할 정도인데 그럼 한국은 당연히 올려야 하는거 아닙니까? 어디서 낙수이론 신봉하는 교수 수업을 들으셨는지 모르겠습니다만 교수들 대부분은 경제활동 한적 거의 없는 이상가들이 많더군요
15/04/28 10:48
차사마 님//자아~ 그럼 사안을 따져봅시다. 미국대통령 같은 최고위 권력자가 최저임금을 올린다고 해도 실상 얼마 올라가지 않습니다. 왜냐 돈을 가진 기득권층의 방어의지가 그만큼 강하거든요. 아무리 기업이 돈을 벌어도 법으로 강제하지 않는 이상 임금을 팍팍 올려주지 않아요. 강제해도 법 안지키는 기업인들이 부지기수지요
실업율이 전 세계적으로 높은 상황이라 상위1%급 인재 외에는 대체할 인력이 외부에 넘쳐나거든요 법으로 최저임금을 강제해도 안지키고 지금처럼 5천원대로 해도 반발 하는게 현실입니다. 그런데 기업을 키우면 그 이익이 분배가 된다? 사람의 욕심이라는 측면을 너무 간과하네요.
15/04/27 15:26
고부가가치라는 건 인풋에 비해 아웃풋이 높다, '효율이 좋다'라는 건데 그 효율을 추구한 꼬라지가 지금이죠.
효율을 위해. 파이를 키우기 위해. 무언가를 희생해 온겁니다. 그러면서 나온 게 낙수효과이고요. 고부가가치 산업이 발전한다고 해서 사회구성원 전부의 평균적인 부가 증가하지는 않습니다.
15/04/27 16:24
한국처럼 자국의 화폐가치가 큰 것도 아니고, 석유나 가스같은 전략자원도 없는 나라에서는 기축통화를 많이 쌓아올려야 합니다. 그러기 위해서는 부가가치가 높을 수록 최저임금도 늘어나는 거죠. 대부분 선진국이 이런 최저 임금을 올릴 수 있는 원동력이 고부가가치 산업들의 비율이 높다는데에 있습니다. 이것이 임금 올리기 위한 조건 중에 하나에요. 이것이 충족된 상태에서 임금을 올려야 저항도 없는 겁니다.
15/04/27 18:02
말씀에도 동의하고 우리나라가 고부가가치 산업이 여타 선진국에 비해 뒤떨어진다는 것도 동의합니다. 하지만 우리나라의 현실을 봐야 된다고 봅니다. 어차피 지원 많이해서 고부가가치 산업이 엄청 발전하고 gdp가 늘어난다 한들 어차피 돈은 상위 1프로가 다 싹슬이 할 겁니다. 그래서 그런 것보다 우선 개혁을 통해서 분배를 잘 한 상태에서 고부가가치 산업 발전 시키는게 순서 같습니다.
15/04/27 22:56
고부가가치 산업에는 창의적 능력자들을 필요로 합니다. 자연적으로 임금인상으로 이어질 수 밖에 없는 겁니다. 임금을 미리 올려줘서 인재를 끌어들인다는 건 어패가 있는데, 애초에 무슨 기준을 가지고 인재를 구분해야 되는 지 애매해 집니다. 예전에는 학벌이라고 말할 수 있지만, 현재는 그렇지 않습니다. 일단 써보고 성과가 나오면 그 때가서 처우가 달라지는 것이죠. 미국도 그렇고 일본도 마찬가지입니다. 근데 한국은 그런 게 없다는 것은 인재가 부족하다는 거죠.
15/04/27 15:40
임금이 전 세계적으로 동일한 직무에 대해서 동일하게 지급된다고 보시는것같은데 현실은 절대 그렇지 않습니다.
교육의 퀄리티가 한국보다 떨어지는 국가에서 한국보다 더 높은 급여를 받는 경우는 직종별로 찾으면 꽤 나올겁니다. 댓글쓴분이 한 것과 비슷한 이야기가 경제학에서 흔히 이야기하는 일물일가설인데, 그것도 현실적으로는 절대 통용되지않죠.
15/04/27 16:27
교육의 퀄리티가 좋지 않습니다. 교육열만 높을 뿐이죠. 그리고 그런 나라들의 산업 분포를 보세요. 산유국이던가, 금융 허브국이던가, 높은 기술력을 가졌거나 할 겁니다. 그런 나라에서는 최저임금이 만원 이상이기 때문에 무슨 일을 해도 수입이 보장이 됩니다. 정치인들이 법으로 만들면 되는 게 아닙니다.
15/04/27 17:18
1) 교육의 퀄리티.
이건 교육의 질이라는 것에 대한 사람의 가치관 차이에 따라서 갈리는 문제고, 여기서는 부차적인 문제이니 언급하지않겠습니다. 2) 지금 말씀하시는게 알아듣기 힘들긴 한데..결국에는 최저임금을 올리기 어렵다는 말씀이신것 같습니다? 맞는지 모르겠네요 그런데 한국의 경우 지금 통계적으로 매번 드러나는 사실들은 대부분 자본에 관련된 소득에 대한 과세는 미비하고 노동으로 인하여 발생하는 소득에 대한 과세는 미비하다는 이야기가 많습니다. 지금까지 지대로 대표되는 자본에 의한 소득은 실질적으로 한국에서 이야기하는 국채이자율(로 대표되는 자본수익률)보다 더 높게 책정되어 왔다는 이야기가 많은데요, 반면 노동에 의한 소득은 한국이라는 국가의 위치에 비해서는 저평가되었다는 이야기가 많습니다.(빅맥지수나 뭐 위에서 이야기한 자본수익률등) 이 문제는 피케티가 이야기한 문제에서도 크게 동떨어지지는 않은것 같습니다. 제가 이해한 피케티는 결국 지금 빈부격차의 가장 큰 근원중 하나는 자본수익률과 노동수익률의 차이라고 이야기한 것이고, 한국에서 겪고 있는 문제와 큰 차이가 없는거거든요. 그런 피케티의 문제의식에 대한 답변인지는 몰라도 오바마가 얼마전 유명한 이야기를 했었죠. Do it. If you can이었던가요? 이런 문제들에 대한 답변은 결국 사회전체적인 역량이 지금 자본가들을 먹이는 수준을 유지하면서 노동자들의 최저임금을 인상하라는 것이 아니라, 자본가들이 가져가는걸 줄여서 노동자에게 분배되는 양을 늘리지 않으면 큰 문제가 발생할 것이라는 반 협박성 발언이고, 저는 이게 상당히 타당하다고 봅니다. 그런 문제에서는 결국 노동자들에게 최저임금을 보장하는 것이 결국은 자본가를 위한 일이기도 하다는 거 같은데요. 이런 문제를 해결하기 위해서 가장 우선시 되는게 정치인들이 법으로 만드는것이라고 봅니다만? 그리고 정치인들이 법으로 만들면 되는게 왜 아닌가요? 현대 법치자본주의 사회를 살아가는데 있어서 어떤 방식으로든 가장 힘있는 수단은 법 아닌가요?
15/04/27 17:53
근데 왜 최저임금이 오르면, 고용률이 떨어지는 걸까요? 중요한 변수를 모두 무시하고 있습니다. 일본의 고용률이 오르고, 임금이 올랐습니다. 그건 일본이 최저임금을 인상해서 그럴까요? 전 그런 말을 하고 있는 겁니다. 경제모델을 바꿔야 최저임금이 오르는 겁니다.
15/04/27 18:20
논지가 다른데요. 방금전까지는 불가한 원인에 대해서 교육 이야기를 하시다가 갑자기 다른 내용으로 바뀌었네요.
말씀하시는 바와는 닥리 저는 중요한 변수를 무시한적이없으며, 최저임금이 오른다고 모두다 해피엔딩해피엔딩하지는 않는다는걸압니다. 그리고 잘 모르시는것같아 첨언하자면 일본 고용율상승과 최저임금 상승은 저출산에 따른 젊은 인력의 부족으로 인한 것이며 이는 한국의 미래입니다. 절대긍정적인이야기 아닙니다.
15/04/27 18:47
최저임금이 오르면 고용율이 떨어진다는 '이론적 가정'이 있어왔는데, 최근 반례들이 수집되고 있어서 '논쟁중'인 것으로 알고 있습니다.
15/04/27 19:30
고용율자체는 올라가더라도 일부 피해자의 경우는 개악되는걸 절대적으로 피할수 없습니다.
예로 임금이 상승하면 수십명의 사장과 고용인으로 북적이던 재래시장이 몇명의 최저시급자들만으로 운영되는 재벌마트를 이길수없게 됩니다. 그에따라 재래시장이 폐업하게되면 일부는 마트종업원으로 취직을 하더라도 늙고 상대적으로 교육 수준이 낮아 재취업이 힘든 사람들은 폐지수집상으로 전전할수밖에 없게 됩니다. 그럼 고용율이 올랐는데 놀게되는 사람들은 모야? 라는 반문이 있을수 있는데 신규 일자리는 젋고 힘있는데 그동안 임금수준이 낮아서 백수로 전전하던 사람들이 신규 노동시장에 진입해서 생기게 되는 수치이죠.
15/04/27 20:02
피해자의 발생 자체는 '어떤형태의 체계'이건 상시 나타나는 일이고, 피해자 양반들이 '얼마나', '어느정도나' 생길지를 예측하고 그에 대응하기 위하 국가라는 '권한을 위임받은 집행기구'가 존재하고 있습니다.
해당하는 집행기구가 얼마나 '피해자'를 포함한 시민들에게 정치적으로 민감하고 책임을 지고 있는가와 국가의 정책역량이 어느정도 있는가에 따라서 '정책'효과의 부정적인 측면이 어느정도 '조정'될 수 있는지 결정 될 수 있지요. 물론 사람들이 이 '조정'을 전후로한 과정에 얼마나 동의하느냐는 사람들 각자가 처한 다양한 요인들의 영향을 받을 터라 사람들이 어느정도 '동의'해줄지도 알 수 없습니다. '경제'와 '정치'는 사실 거의 한몸에 가까운 물건이기 때문에 어떻게 상호작용 할지 '따라가'보아야 사후설명이 가능하니까요 ㅡㅡ;
15/04/27 20:13
문제는 저것만 있는 게 아니죠. 최저임금을 올렸을 때, 그 산업이 흑자를 내며 유지할 수 있는 수준이 되야 합니다. 한국처럼 수출 의존도가 높은 나라는 바로 가격 경쟁에서 탈락하며, 해당 산업을 유지하기 위해서는 고부가가치 산업으로 탈바꿈을 강요 받습니다. 그렇지 않으면 해당 산업들이 쇠퇴하기 때문이죠.
15/04/27 19:24
최저임금을 올리서 급여수준을 올리면 노동수익율이 올리가지만 노동수익자체의 절대치는 꼭 올라가지않을수도 있습니다.
예로 최저임금의 상승은 경제학에서 말하는 노동에 대한 과세하고 똑같이 작용할경우가 적절한 예가 될겁니다. 이경우 노동 가격이 올라감으로 상대적으로 자본의 가격이 싸져 대체효과가 발생해 노동의 수요가 줄이고 자본의 투입을 늘리게 되죠. 따라서 자본의 투입이 늘어난 만큼 기업에 소득효과가 발생하지않으면 필연적으로 일부 노동자의 실업이 불가피하게 될수도 있습니다. 일상생활의 예로는 최저임금이 올라가 경비원들이 실직하게되고 감시카메라등 무인시스템의 도입을 생각하면 될겁니다.
15/04/27 17:50
고부가가치 축에 속하는 업계(예를 들어...가 아니라 솔직히 게임입니다;)에 종사하고 있지만
글쎄요? 그만큼 이익이고루 배분이 되고 있느냐는 천만에 말씀올시다, 입니다. 여기는 왜 임금이 안 오를까요? 말씀하시는 부분에 맞춰 설명해 주실 수 있으시면 좋겠습니다.
15/04/27 17:55
요즘은 아마 개발보다는 런칭 위주로 하기 때문이죠. 굳이 비싼 입금의 개발자를 쓸 필요가 없어진거죠. 그리고 국산게임 수익률이 악화됐습니다.
15/04/27 15:23
신문기사엔 자영업자나 최저임금 언급이 없는거 같은데..
회원들간의 경험담을 기사내용에 묶어서 이야기하기엔 조금 아쉬운 부분이 있네요. '정말' '어느정도' 그러한가.. 이거 사실 궁금하거든요. 저는 자영업자 치고는 최저임금은 신경안쓰는 직종이라 같은 카테고리에 포함은 되지만서도 실상을 잘 모르니..
15/04/27 15:47
40대 입니다.
주변에 40대는 비슷 비슷 합니다. 결혼, 육아, 돈벌이, 빚, 가족들, 건강.. 고만 고만한 사람들이 모여서 그런가 싶다가도.. 그냥 우리 나이대가 그런건가 싶다가도.. 요즘 술자리에서 최고의 욕이.. 아이 하나 더 낳아라 입니다.
15/04/27 15:52
이것이 특정 세대의 문제가 아니라 결국 윗세대 아랫세대에 중대한 영향을 미칠 수 있는 것이라 무섭네요.
이번 정부는 경제 / 복지 정책이 정치논리에 휩쓸려 지지기반 또는 특정 계층을 우선으로 생각하는 단기적이고 협소한 정책만을 내놓는 것 같아 많이 걱정스럽습니다. 쉽지 않은 일이겠지만 각 계층,세대의 공감을 얻을 수 있는 비전과 장기적 대응안을 제시해줘야 할 타이밍이라고 생각되는데 현 정부의 역량을 봤을땐 불가능하리라 생각되고... 최근 몇년동안 사회 곳곳에서 정말 이해 할 수 없는 일들만 가득하네요.
15/04/27 16:18
대한민국의 미래를 조망하는 기사들을 보면은
"거짓말이로 좋으니 희망찬걸 보고싶다" 라는 생각이 들정도로 전부다 비관적이라는 점에서 놀랍고 그게 사실 (...) 이라서 더더욱 절망스럽습니다.
15/04/27 17:28
아이만 생각안하면 멋진 신세계라고도 생각합니다만
아이와 그에 따르는 육아비용, 교육비용, 교육환경등을 생각하면 뭐라 말할 수 없는 사바세계가 됩니다.. 결혼한지 4년차 되는 30후반인데, 아직도 아이를 낳는 거에 대해 확신이 없네요. 잘 키울 수 있을까하는 고민이 늘 생깁니다. 한편으로는 와이프와 둘이 아이 안낳고 재밌게 살수 있는데 하는 이기적인 마음도 있구요.
15/04/27 17:35
자영업자들이 최저임금제에 반대하는것에 대해서 무턱대고 뭐라하는건. 아니라고 봅니다.
자영업자들도 그네들의 이유가 있는거니까요. 실제로 자영업 실패율이 80% 육박하는 현실에서 경비절감은 목줄이나 다름없죠. 3-4억정도의 자본을 투자하고. 본인의 노동력을 투자했지만. 본인의 노동비정도만 건지는 자영업자들이 50%가 넘는 현실을 고려하면. 임금상승에 반대하는 그네들의 주장도 터무니 없는건 아니라고 생각되네요.
15/04/27 17:38
노인들은 더 이상 경제활동이 어렵고 대부분의 자산이 부동산이고 이거 젊은이들아 유동화 좀 해 줘라 이런 상황 아닌가요; 젊은이들이 그거 해 주려면 피똥 쌀 게 뻔하고...
노후소득보장제도의 불비가 이런 사태를 낳았구나 싶으면 너무 멀리 간 건가요?
15/04/27 17:49
참 우리나라가 일본의 잃어버린 20년을 답습 할 수있다 뭐다 그러는데 전 정말 어이가 없더라고요.
어딜 감히 일본이랑 비교하나요. 일본은 부동산 버블 일어나기 전엔 세계 2위의 경제대국이자 수 많은 전문가들이 미국을 뛰어넘을거라고 분석한 나라인데.. 아마 우리나라는 일본보다 더 처참하게 박살 날 거라 봅니다. 내수시장도 좁고 중요한 경제개혁은 허구헌날 기업프렌드리다 규제 철폐다 해서 안 하고 있고.. 정부는 능력이 없고.. 일본은 거품이라도 터지고 망했지 우리나라는 거품을 일으킬 능력도 없는 것 같아요 ㅠ 제발 다음 대통령은 사태의 심각성을 좀 파악하는 사람이 당선 되면 간절히 바래봅니다..
15/04/27 18:08
다음번에 누가 오더라도 5년간 고통을 받고 세금인상은 당연한 수순일 겁니다.
솔직히 여기 글 쓰신분 중에 본인 소득의 10%이상 소득세 내신분 몇분이나 계십니까. 다들 연말정산이라는 명목으로 소득세를 다 환급받으려 하죠. 지금까지 그래왔으니까요. 노령연금은 끊지 못할 마약이고, 무상급식도 끊지못할 마약입니다. 사실 두개 모두 우리의 공공부조의 성격상 필요한 장치이긴 하지만 나라에 돈은 없습니다. 개인도 집사서 빚갚느라 돈이 없지요. 기업들은 본인들이 가진 돈이 언제 어떻게 없어질지 모른다는걸 IMF때 너무 절실하게 겪어서 절대 가진돈을 풀지 않습니다. 저는 나라에서 이리저리 세금을 올리는 것에 찬성입니다. 다만 간접세는 내리자고 주장을 합니다. 직접세, 특히 자본과 고소득에 대한 세금을 올리는 것이 되었으면 합니다만...역사적으로도 우리에겐 쉽지 않죠.
15/04/27 18:13
뭐 세금 올리는거야 당연한 수순이죠. 어쩔 수 있나요. 제가 말한 정부 능력 부족이라는 것 중에 하나가 자꾸 폭탄 돌리기를 하고 있어서입니다. 언젠간 터질건데 자기 대에서는 제발 안 터지길 바라니까요. 그정도 배짱이 없으니 안타깝죠.
고통을 감수하라면 해야겠죠. 대신 세금을 더 많이 냈으니 그 만큼의 능력을 보여줬으면 하는 바램입니다. 근데 간접세 내리는건 국가 재정에 큰 타격이 갈 것으로 보아 쉽게 내리지는 못 할 듯 싶습니다 ㅠㅠ. 다른 부분은 공감합니다.
15/04/27 19:44
그런 의미에서...지금 정권이 바뀌느니 뭐라도 거하게 한건 터지고 새누리가 몰락하는 게 낫지 않을까
그리 생각하기도 합니다. 까짓거 좀 더 기다리자...?
15/04/27 19:08
일본이 아니라 필리핀 수준의 경제로 퇴보할 가능성이 큽니다. 일본은 이미 벌어놓은 엄청난 기축통화 때문에, 이자로 무역수지 적자를 커버하고 내수를 키울 수준까지 되었죠. 일본에게 잃어버린 20년이 치명적이었던 건, 수많은 수출기업들이었죠. 수출기업들이 쇠퇴하면서 대량 실업자가 발생한 게 문제였습니다. 그래도 그걸 견딜 수 있었던 것이 고급 기술력을 통한 고부가가치의 창출이었죠. 우리나라가 그나마 경제 침체로 인한 쇠퇴를 줄이기 위해서는 일본처럼 독자 기술력을 길러야 합니다. 지금 그게 안 되기 때문에 일본처럼 버티는 게 아니라, 그냥 경제 규모 자체가 수축해 버릴 가능성이 높은 거죠.
15/04/27 20:07
말씀하신 경향을 따라간다면 필리핀 '같은' 경제상황으로 퇴보하는것은 '불가능'합니다.
한국은 겨울이 있는 나라라 해당하는 조건에서 생계유지를 통한 1차/2차 재생산 모두가 가능하지 않습니다. 한때 한국이었던 어떤 사회가 될 가능성이 더 크죠.
15/04/27 18:31
imf로 돈 다 날려먹고 지난 10년 동안 번 돈이 거의 다 부동산시장으로 꼬라박은 상황에서 최저임금 올린다고........ 이미 한국은 노답 상황 아닌가요? 그리고 차사마님은 자꾸 창의교육 운운하면서 한국과학자들에게 연구비 투자해 봐야 창의성이 떨어져서 효율이 없다는데 도대체 무슨 통계를 보고 그런 이야기를 하는지 모르겠어요 차라리 몽골로이드 인종이 언어추론 능력이 떨어져서 아웃풋이 떨어진다는 게 더 설득력 있겠습니다.
15/04/27 21:10
언어추론 능력이 떨어져서 그런 건 맞는데, 그게 몽골로이드라서 그런 게 아니라, 한글 전용 한국어의 단점이죠. 소리언어와 문자언어의 차이가 없기 때문에, 한자를 모르면 한국말인데 암호처럼 느껴집니다. 그런 상황에서 학습효율을 기대할 수 없죠. 이게 지금 가장 큰 문제입니다. 의미를 담고 있는 한자를 배워야 합니다.
15/04/28 01:01
어느학술영역에 계신지 몰라도 대부분의 학술영역에서 '한자'자리를 이미 영어가 다 차지한지 오래라서 해당하는 걱정은 무의미해 보입니다.
학술적으로 말하면 '한자'같은거 몰라도 연구를 얼마든지 할 수 있습니다. 애초에 논문도 영어로 쓰면 되는 마당인데요 ㅡㅡ; 더 나아가 애초부터 말씀하시는 바가 근거들로 잘 지지받지 못하는 일이라는 문제점이 있습니다. 한자 배운양반들이 딱히 '한글전용'세대 양반들보다 학습효율이 높았는지 아닌지 비교하는 것 자체가 어렵고, 현세대 양반들이 '학습효율'이 정말 떨어지는지, 그리고 (만약) 떨어진다면 어떤 요인들이 그에 영향을 주는지에 대한 연구정도는 된 다음에야 '한자'가 거기 들어가긴 하는지를 말할 수 있다고 봅니다. 공대 수업필기에 한국어 수업임에도 한국어도 잘 안나온다는 반농담 반진담이 돌아다니는 세상에서 한자가 뭔 영향을 줄수나 있는지는 차치하고서라도요.
15/04/28 07:48
한자를 배우는 건 지금도 하고 있습니다. 제가 주장하는 것은 한자병용입니다. 옛날에 한자 배운양반들이라고 해 봤자, 신문을 제외하고, 학교 교과서는 거의 한글전용을 했거든요.
15/04/28 14:55
'國語'배우던 시절까지 돌아간다고 해도 딱히 차이가 나지 않습니다.
그리고 거기까지 돌아갈 필요도 없이 애초에 불과 20년 전까지만 해도 논문에 한자병용 또는 심지어 혼용까지도 흔하게 이루어졌습니다. 하지만 당시 양반들이라고 해서 학습효율이 더 좋고 연구성과가 더 잘나온 것도 아닙니다. 근대학문에서 학술적인 연구성과는 '연구방법'을 습득한 평균적인 학자양반을 '재생산'하는 체계에 기초하고 있는것이며, 이 과정에 '한자병용'같은 부차적인 일 보다 훨씬 중요한 문제점들이 산적해 있습니다. 정말로 한국의 R&D능력이 크게 부족하다면 그 이유는 '한자병용'같은 취향상의 문제가 아니라, 근대학문 재생산체계 구축실패 쪽에 있다고 봅니다. 옆나라 일본과 한국의 학술체계의 가장 큰 차이는 한자사용 따위가 아니라 근대학문체계의 구성에 있고, 이 근대학문체계 구성실패는 (자기들이 가르친 제자들보다 수입산을 선호하는데서 알 수 있는) 자체적인 재생산 실패로 확인할 수 있습니다. 더욱이 선진국 양반들이 우리보다 '최소한' 두배 이상의 기간동안 훨씬 많은 자원을 때려부어 가며 이룬 '성취'를 학문생산의 중심이 '영어'에 쏠려있는 현 단계에서 딱히 학술적으로 중요하지도 못한 '한자'병용 같은걸로 따라갈 수 있다고 주장하는 것은 너무나도 비 현실적인 것이라고 봅니다.
15/04/28 08:34
한자를 모르면 한국말이 왜 암호처럼 느껴집니까?
한자는 죽은 언어죠. 한자 쓰는 나라가 어디 있나요? 중국은 중국어를 씁니다. 이건 영어 쓰려면 라틴어 배우란 얘기나 마찬가지에요
15/04/28 11:40
그러니까 제가 의미한 “한자”는
우리나라에서 사용하는 표기와 음을 사용하는 한자를 말한 겁니다. 차사마 님이 말씀하신 의미의 “한자” 역시 맞는 말이긴 헌데 그렇게 따지자면 당연히 중국도 “한자”를 쓰죠. 제 말은 일본어의 한자는 “일본어” 란 겁니다. 그리고 일본어에서 한자 병기를 폐지하지 못한 이유는.. 말 그대로 일본어의 특성상 “못” 한 거구요.
15/04/28 14:40
한글은 그럼 특성상 할 수 있었던 건가요? 자신이 모르는 한자어 조합의 단어가 나왔을 때, 한자를 보면 의미를 알 수 있는 것을 한글로 봤을 때 알 수 없잖아요? 관용적으로 쓰이는 말이면 몰라도, 학습을 하는 언어는 일상 생활에서 자주 쓰는 말이 아닙니다. 이러면 의미를 명확하게 해주는 한자를 사용해야 되는 것 아닌가요? 일본은 한자병기를 폐지하지 못한 게 아니라, 할 이유가 없었던 겁니다. 그리고 일본어도 페미콤 시절에는 한국처럼 띄어쓰기하면서 가나전용을 한 적도 있습니다. 절대로 못한 게 아니죠.
15/04/28 14:41
언어를 학습할 때
단어의 기원, 어원, 구조 등을 따져가면서 배우지 않습니다. 아이가 말을 처음 배울 때를 생각해 보세요. 언어의 용법을 체득하면서 배워나가죠. 언어 추론 능력이라는 것은 의미를 모르는 단어를 처음 보았다 하더라도 앞뒤 문맥으로 단어의 뜻을 유추해나가는 것이지 않나요? 언어 추론 능력이 부족한 것은 독서, 토론 등의 한국어 자체에 대한 교육이 부족해서 이지 한자에 대한 지식이 부족해서가 아닙니다. 또한 한글이 의미를 담고 있지 않다고 생각하시는 것 같은데 이건 표의문자가 아닌 표음문자는 모두 마찬가지이구요. 그리고 위에 다른 분들이 말씀하셨듯이 학술 영역에서는 “영어”가 한국어도 대체하는 수준입니다. 한자는 아무런 효용도 없어요.
15/04/28 14:46
일본어는 모음의 숫자가 적고 띄어쓰기를 하지 않아서 못 할 거라고 생각했는데
굳이 하려면 할 수도 있겠네요 그렇지만 어쨌거나 일본어는 한자 폐지를 할 이유가 없던 것이 아니라 한자를 병기하는 편이 일본어에서는 더 효율적이었으니 병기한 것일 테구요 한국어는 이미 한자 병기 없이 의사소통 하는 편이 더 효율적이니 폐기한 것이겠지요.
15/04/27 19:20
맨날 전시행정으로 땜빵하다보니 점점 눈덩이처럼 불어나버린 똥들이 이제 개혁을 하기엔 많이 늦었죠..
당연히 최저임금도 올려서 좀 전체적으로 상향평준으로 가야 하는게 맞는거구요. 젊은층을 위해서 주거문제, 출산문제도 좀 해결해줘야하구요. 이거 말고도 진짜 급히 해결해야할 문제들 투성인데 뭐 나아지는건 그다지 보이지 않네요.
15/04/27 20:19
최저임금을 올렸을 때, 그걸 버틸 수 있는 산업이 있냐는 게 문제죠. 산업이 쇠퇴하면 최저임금은 고사하고 내려서라도 취업해야 할 판국이 되니까요. 게다가 지금 한국의 산업들이 쇠퇴하고 있습니다.
15/04/27 21:29
어떻게보면 현 상황이 정말 롤하고 똑같아요. 자기가 거대한 똥을 싸놓고 계급이 높으니깐, 나이가 많으니깐, 목소리가 크니깐 등등의 이유로 같은 팀원을 깎아 내리고 니가 뭔데 하면서 싸우기 시작하죠. 이렇게 되니 팀원이 팀원을 증오하면서 이유나 원인따위는 사라지고, 서로 부모님 안부를 물어보는 지경까지 치닫고, 점점 더 엉망이 되죠.
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