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10/02/02 14:30
보조금이 없었다면 당연히 자신 앞가림 정도는 하면서 살았겠죠.
나름 해탈한 사람 같군요. 물론 저렇게 사는 삶도 나쁘진 않아 보입니다. 하지만 저런 삶을 사는 소위 '해탈'한 사람들도 좋지만 현재를 치열하게 살아가며 성취하는 삶도 보람있다고 생각합니다. 곧 자기 만족, 자신이 원하는 삶을 살아가는 것이 가장 좋지 않을까요.
10/02/02 14:40
다양성을 중요시한다면 저런 사람도 열심히 일하는 사람만큼 공동체에 기여하는 바가 있겠지요.
그런데 꼭 그렇게 살고 싶지는 않기도 하고...
10/02/02 14:41
저런 삶이 자신이 원하는 삶과 일치한다면 당사자에게는 가장 가치 있는 삶이라고 생각합니다.
철저하게 에피쿠로스적 삶을 살려면 꼭 필요한 게, '자신이 그런 삶을 영위할 수 있도록 필요한 재력'이라는 것이니까요. 실업보조금으로 그 정도는 확보하는 모양입니다. 철저한 개인주의적 시각에서는 전혀 나쁠 건 없다고 봅니다. 다만 사회에 대한 기여라는 문제가 들어가면 대번에 복잡해지죠.
10/02/02 14:46
제가 좋아하는 소로우와 '얼핏' 비슷한 삶이군요.
글을 쓰신 분께서는 평온을 추구하는 삶과 노력하는 삶이라고 셀렉션을 던지셨지만.. 저는 링크에 등장하는 분도 개인의 평온을 추구하기 위해 노력하고 있다고 생각합니다. 어찌보면 남들의 비난어린 시선을 감내하고 자신이 생각하는바 대로 살아가고 있으니까요. 저는 타인에게 또는 그 사회에 피해만 주지 않는다면 자신이 원하는 대로 살아가는 것이 가치 있는 삶이라고 생각합니다. 물론 저 사람에게 나오는 보조금이 다른 곳에 쓰인다면 전체적으로 더 이득이 될 수는 있겠지만.. 저런 사람이 많은 것도 아니고 50만원 정도의 보조금은 동일 사회의 일원으로서 같이 끌어 안는다는 차원에서 허용되는 범위 내라고 생각합니다.
10/02/02 14:47
SF에 나오던 일들 중 또 한 가지가 현실화되고 있네요.. 일은 몇몇 뛰어난 두뇌들이 엄청난 부를 확보하며 다 해 내고, 나머지 많은 사람들은 굶어죽지 않을 정도의 돈으로 (또는 3S에만 심취하여) 연명해가는..
음.. 점점 저런 사회가 되어갈텐데 아직은 너무 비현실적일까요? 이미 돔 안의 세상은 돔 대신 '국경'을 세워 이루어진 듯 한데요.. 멀지 않을겁니다.
10/02/02 15:03
Orange Road님//소로우는 결코 노동을 부정하지 않았습니다.
자급자족하며 자연과 동화한 삶을 추구했죠. 저 사람이 보조금 거부하고 월든호수같은 곳에 가서 직접 살집을 올리고 땀흘려 밭 일구며 생활해나간다면 인정해 주겠습니다.
10/02/02 15:29
Valentian님// 과연 일한만큼만 먹게되는 정당한 사회라면 동의하겠습니다만, 실제로 돈은 많고 일은 안해도 잘 먹고 잘사는 사람을 욕하는 사람 있나요?
10/02/02 15:37
저런 사람이 있다는 거, 저런 사람도 먹고 사는데 문제가 없다는건 좋아보이네요.
이건 사회에 대한 이야기였고 개개인적으로 보면 태생에 저렇게 태어났다면 저런식으로 사는 것이 가치있는거겠지요. 세상엔 불변한 진리, 진실은 없고 자기자신이 믿고 만족하며 행하는 것이 가장 가치있는 삶이라 생각합니다. 저 분이 겉으론 '난 당당해, 이게 좋아' 라고 하지만 속으론 불안한 감정이 있다면 문제가 있겠지만 정말 마음 속 깊숙한 곳까지 만족하고 있다면 가치있는 삶이겠죠.
10/02/02 16:18
higher templar님// 말하고자 하는 바를 잘못 이해하셨습니다. 위 기사의 인물을 보면 적극적 복지의 굉장히 심각한 폐해를 전혀 심각하다고 생각하지 않고, 오히려 당연하게 여기고 있습니다. 때문에 제가 위와 같은 말을 했던 것입니다.
하템님께서 말씀하신 후자의 부분은, 인간이 화폐를 가지고 있고, 도시(최소로 잡자면 소규모의 마을)가 세워질 때 어쩔 수 없이 발생하는 현상입니다. 딱히 마땅한 비유가 생각나지 않아서, 최근에 읽고 있는 유시민의 청춘의 독서라는 책에서 이하 내용을 발췌합니다(이 부분에 해당하는 것은 헨리 조지의 진보와 빈곤입니다.) -이제 이론은 전혀 모르지만 돈벌이에는 밝은 어떤 돌대가리 사업가에게 물어보자. "작은 마을이 있다. 이 마을이 10년 후에는 큰 도시로 성장하여 마차 대신 기차가 다니고 전기가 양초를 대체하게 된다. 기계와 기술이 발전해 노동의 효율이 엄청나게 높아진다고 하자. 그러면 10년 후에 이자율이 높아지겠는가?" 그가 대답할 것이다. "아니다!" "그러면 임금 수준이 일반적으로 오르겟는가? 노동력 말고는 가진 것이 없는 단순노동을 하는 사람들이 독립적인 생활을 하기가 쉬워지겠는가?" 그가 대답할 것이다. "아니다. 단순노동의 임금은 오르지 않는다. 오히려 더 내릴 가능성이 많다고 본다. 그들이 독립적 생활 하기에는 더 어려워질 가능성이 높다." "그렇다면 오르는 것은 무엇인가?" "지대, 득 토지 가치이다. 당신도 토지를 구매해서 보유하도록 하라. 이러한 상황에서 당신이 이 충고를 따른다면 다른 할 일이 없어진다. 가만히 앉아서 담배나 피우고 있으면 된다. 나폴리나 멕시코의 거지처럼 누워 있어도 좋다. 풍선을 타고 하늘로 올라가든지 구멍을 파고 땅속에 들어가도 된다. 아무 일도 하지 않고 도 사회의 부에 손톱만큼의 기여를 하지 않아도 10년이면 부자가 될 것이다. 그 새로운 도시에서 당신은 호화주택에서 살 것이다. 그러나 이 도시의 공공건물에는 빈민 구호소가 있을 것이다. -끝 이 본문을 이해하셨다면 궁금하셨던 것들도 해소가 될 것이고, 이하의 내용들도 쉽게 이해할 것입니다. 위의 발췌부분 쓰느라 손가락이 아파서 짧게 줄이겠습니다. 요약하자면, 인간이 도시를 이루고 살아가는 이상 땅을 소유하고 그것으로 불로소득을 얻는 것은 욕할 것이 전혀 못됩니다. 다만 건전하지 못한 생각으로 투기를 목적으로 하거나, 부자라는 높은 사회적 위치에 어울리지 않는 비도덕성(노블리스 오블리제를 갖추지 못한)을 갖추고 있다면 욕을 먹어야 마땅하죠.
10/02/02 16:43
저 사람 존재 자체가 미친듯한 민폐 아닌가요;
저는 저 사람을 동정하는 분들의 답글이 이해가 안가는 군요. 저 사람 먹고 마시고 입고 하는 재화는 다 누군가의 노동에서 나온 걸 텐데, 그걸 무전 취식하고 있는 거잖습니까?
10/02/02 16:45
저런 걸 하려면 조건이 있죠. 애초에 쌓아놓은 돈이 많을 것.
노년에 은퇴해서 여생을 즐기는 것과 청년기에 아무 가진 것도 없으면서 저러는 건 천지 차이입니다. 실업 보조금만으로 저짓을 한다면 히키코모리 수준 생활 이상을 영위한다는 건 거의 불가능합니다. 히키코모리는 그 존재 만으로도 사회악이죠.
10/02/02 16:47
Valentian님// 철저히 자본주의적 관점의 시각이 아닌가 싶네요. 결국 부의 편중으로 인해서 점점더 고효율 저비용을 추구하게 되겠죠. 토지를 소유함으로써 놀고 먹는것을 욕하지 않는 상황에서 복지제도를 통해 놀고 먹는것을 두고 일하지 않는자 먹지 말라 라고 하는건 너무하다는 생각이 드네요.
제 주변에 사회주의자는 토지 공개념 이야기도 하더군요. 인간의 행복을 위해서는 자본주의가 진리인가 생각해 볼 문제인것 같습니다.
10/02/02 16:50
개념less님// 저 나라 사람들중 저사람보다 물질적으로 덜 풍족하게 사는 사람은 없을겁니다. 저 사람은 그정도에도 만족하니 저런 삶을 사는 것이죠. 민폐라...만일 저런 사람의 증가로 인해서 국가 제정이 어려워지면 국가는 저런쪽 재정 지출을 줄이게 되겠죠. 실제로 인간은 욕심이 많아서 저렇게 사는 사람이 무한정 늘어나진 않을것으로 보긴 합니다만
10/02/02 16:58
기사를 읽어보니 역시 별로 낭만적이지도 않군요. 에피쿠로스라니 너무 거창한 제목입니다.
수입은 겨우 50만원에 역시 결혼도 못하고(기사처럼 자의가 아니라 타의겠죠.) 가족은 개 한마리.. 말이 좋아 백수지 집부터 개까지 남이 벌어놓은 걸로 연명하는 거지에 가까운 것 같습니다만? 저런 사람들이 별로 많아질 것 같지도 않군요. 이런 사람까지 보듬어주는 사회가 과연 있을까 싶습니다.
10/02/02 17:19
하기야 안 생긴다고 목을 매는 사람들 보기엔 안쓰러울 수도 있겠지만, 어떤 사람들이 보기엔 강남에 빌딩 있답시고 큰소리 치는 사람도 한낱 거지 나부랑이로 보일 수도 있긴 합니다.
10/02/02 17:33
higher templar님// 위 문제와 사회사상을 연계하셔서 말씀하시면 후덜덜. 무튼 받으니 드리겠습니다. 사회주의라 하면 굉장히 스펙트럼이 넓은 이론이지만 그 어떤 사회주의학자도 일할 능력이 있는 자가 일을 하고 싶은 욕구가 없다 해서 무위도식을 정당화 하지는 않습니다. 어느나라던간에 진정한 사회주의, 공산주의는 멸종되었습니다. 현실적으로 불가능한 이론입니다. 이런 좌파적 사상을 실현하고자 한다면, 1세대에서만큼은 잘 이루어 질지는 몰라도 2세대가 지나고 나서는 소수 엘리트만을 위한 세상, 전체주의로 회전되기 십상입니다. 심지어 북한같이 1세대에서조차 막장인 나라가 대다수입니다.
플라톤의 이상사회가 현실화된다면 모를까(기본적으로 철학자가 정치를 하는 사람입니다. 이 사회에서 철학자는 반드시 두가지를 지켜야 하죠. 첫째는, 사유재산을 가지지 않아야 하고 둘째는, 아내를 공유해야 합니다. 그래야만 부에 대한 탐욕이 없는 공평한 정치를 할 수 있고, 어떤 아이가 자신의 씨앗인지 불분명하니 권위를 물려주려 하지도 않겠죠.) 하템님이 생각하시는 것처럼 현대의 자본주의는 매정하지만은 않습니다. 자본주의는 근본적으로 민주주의와 영합이 되어야만 하고(설마 중국이 자랑하는 중국식 자본주의가 서양식의 그것보다 더 훌륭하다고 여기는건 아니겠죠?) , 민주주의에서는 인권이 중시됩니다. 때문에 현대의 자본주의는 약자를 위한 좌파적 복지사상과의 결합을 끊임없이 시도합니다. 이것이야말로 바로 현대의 사회사상의 중점입니다. 뒤에 인간의 행복에 대해서는.. 왜 쓰셨는지는 모르겠지만 광범위함으로 패스하겠습니다. 다만 역사의 급류가 현대 자본주의 사상에서 느리고 평화롭게 흘러간다는 것은 부정할 수 없는 사실입니다.
10/02/02 17:35
Ms. Anscombe님// 시간날 때마다 Anscombe님의 사회학 이야기를 잘 보고 있습니다. 그런데 이 글의 댓글은 무슨 의도로 쓰신건지 모르겠네요. 쉽게 풀어서 말씀해주신다면 고맙겠습니다.
10/02/02 19:47
위에 댓글에서도 나왔듯 철저히 자본주의에 기댄 하나의 인간상일뿐입니다.
아무런 노동없이 먹고 살다뇨. 그리고 거기에서 남과 비교하지않고 지금에 만족하는 모습을 보며 긍정적이라며 고개를 끄덕이는 것도 그 뒤에 가려진 자본주의를 인식하지 못하는겁니다. 진정한 현대판 에피쿠로스라면 농촌에 가서 농사를 지으며 여유를 즐기며 "지금의 삶이 행복하다" 라고 말하는 거죠. 저 사람의 행복은 사회 체제로 인한 저나라의 풍족이 만든 행복이지 스스로 얻어낸 행복이 절대 아니라고 말하고 싶습니다. 보조금을 주지 않아서 집밖으로 기어나와 일을 하는 꼴을 보고 싶습니다. 필요이상의 경쟁에 빠져 여유를 가지는 사람들과의 비교자체도 아까운 사람 아닙니까. 저 사람 자체가 그런말하면서 여유를 가지지 못하는 사람없으면 못살텐데요
10/02/02 20:02
Valentian님// 다른 사람의 노동에 기생하는 사람이라고 하지만
노동을 하는 사람이라도 역시나 타인의 존재가 없으면 살아가기 힘듭니다 저 사람을 싫어 하던 좋아 하던 그것 역시 각자의 인생관이겠습니다만 저 사람을 비판하는 이유에 일관성이 있는지 곰곰히 생각해볼 문제입니다 토지소유만으로도 놀고 먹는 사람이 저 사람과 무슨 차별성이 있다는 건지 도무지 알수 없군요
10/02/02 20:11
왜 시스템이 허락하는 한 형태일 뿐인 저 분의 삶에 그렇게 부정적인 평가를 내리는 지 모르겠습니다.
우리 모두는 사회 속에서 일정 기여도 하고 기여도 받으며 살아갑니다. 당연히 절반 이상의 사람들은, (20:80 이론에 따르면 약 60% 이상의 사람들이) 기여하는 바 보다 기여받는 바가 큽니다. 저 사람의 기여분이 과연 0일까요? 저 사람 역시 유무형의 기여를 합니다. 그 기여가 매우 작을 뿐이죠. 저런 사람이 아주 많아지면 기여를 해야 하는 사람들의 부담이 커져서 시스템이 수정되겠죠. 그렇지 않은 상황에서 저 사람의 개인적 삶의 선택을 사회악으로 치부하는 것은 굉장히 전체주의적인 시각입니다.
10/02/02 20:19
사회악이라면 사회악이라 볼 수도 있죠. 하지만 허용범위 안의 악함입니다. 사회를 기준으로 삼아 인간의 행동에 선악을 매겼을때,
그 사회에 속해있는 한 어떠한 형태로든 선한 행동과 악한 행동을 모두 할 수 밖에 없습니다. 위의 독일 백수 아저씨는 선과 악의 정도 를 수치로 매기자면 이렇습니다. 선: 1 악: 1 그리고 같은 사회 안에 존재하는 평균적인 인간의 수치는 이정도일까요? 선: 4~5 악: 4~5 소위 사회악이라 불리는 사람들이라면 이정도겠죠. 선: 1~2 악: 8~9 반대로 사회에 큰 기여를 하는 존경받는 위인이라면 반대일테구요. 결론은 플러스마이너스 제로입니다. 일명 디씨에서 말하는 잉여킹이라 부를 수 있겠군요. 저 사람이 사회에 도움이 되는 행동을 하진 않지만 반대로 사회에 해를 끼치느 행동도 거의 없습니다. 그렇다면 남은 부분은 개인의 사적인 영역입니다. 그것을 가지고 이러쿵저러쿵하는건 편견과 고정관념에 사로잡힌 시선일 뿐이죠. 물론 저런 사람들이 많아진다면 사회를 움직이는 동력원들이 부족해질테니 그땐 사회적으로 조정이 일어나겠지요.
10/02/02 20:25
legend님// 그런데 독일이면 이제까지 징병제였을텐데요
만약 군대를 갔다왔다면 말씀하신 사회 기여도 예시 숫자가 보다 더 커질 수도 있겠네요.. ^^
10/02/02 20:31
항즐이님// 시스템에 한정된 삶이고 그 사람 생활 자체로 욕하는건 괜찮을 지 몰라도, 스스로 체제속에 기대면서 "뭣 하러 골치 아프게 욕심을 부리며 사는지 이해가 되지 않는다." 라는 말을 합니다. 체제 덕분에 가만히 틀어박혀 먹고살면서 적당히 그 체제에 타협하는 사람들을 욕보이는지는 제 딴으로 이해할 수가 없습니다.
기여분 얘기도 하셨는데 존재자체로 기여가 0이 아님을 말하셨습니다. 아무래도 평범한 직장생활을 하는 사람들이 키우는 개가 주인에게 사랑을 주고 웃음을 주는 점으로 봐서는 누구의 개만도 못한 기여도가 아닐까 싶습니다. 비유가 하찮지만, 제 뜻은 기여도로 저 사람의 삶의 가치를 평가하는 건 그닥 어울리지 않는 시도(..)라는 겁니다. 저 또한 저 사람을 사회악으로 생각하지않습니다. 하지만 이런 기사거리를 나오게 해 적당히 체제에 적응해 경쟁하는 거의 모든 사람들에게 교훈이랍시고 한마디 던지는 꼴을 못봐주겠습니다. 저도 삶의 여유를 찾고 경쟁이 짙어지는 사회가 안타깝고 이럴 수록 에피쿠로스의 정신이 필요하다고 생각하지만, 저 사람은 절대 그런 깨달음을 주지 못하고, 줄 사람도 아니라고 생각합니다..
10/02/02 20:37
오월님// '이런 기사거리를 나오게 해 적당히 체제에 적응해 경쟁하는 거의 모든 사람들에게 교훈이랍시고 한마디 던지는 꼴'
에 대한 비판은 그게 맞고 틀리고를 떠나 저 사람이 아니라 기사거리로 만든 언론에 하는 게 올바른 방향인 듯 합니다 물론 그 언론사의 보도 이유가 과연 '적당히 체제에 적응해 경쟁하는 거의 모든 사람들에게 교훈이랍시고 한마디 던지고자' 하는 목적인지도 의문이기는 합니다만..
10/02/02 20:39
오월님//
저 사람의 삶의 방식은 존중해야죠. 저 사람이 타인의 삶의 방식을 평가하는 것 또한 같은 범위에서 비판하면 됩니다. 니가 이렇게 사니 너는 비판하지 마라.. 라고 할 순 없죠. 한국에도 정도는 다르지만 최저생계비로 노동 없이 살아가는 분들이 있습니다. 물론 저 사람보다 훨씬 상황은 안 좋겠죠. 허나 그분들이 제게 "쉬엄쉬엄 살지 뭐 그리 애쓰누"라고 한다고 해서 고깝게 듣지는 않을 겁니다. 저도 그렇게 살 수 있습니다. 그러나 제게는 이것이 더 좋기 때문에 이 삶을 사는 것이니까요.
10/02/02 20:43
Valentian님// 제목처럼 무슨 에피쿠로스라면서 높게 평가할 이유도 없지만, 결혼도 못했다며 비아냥거릴 것도 없다는 뜻입니다.
10/02/02 23:43
밥을 먹고 돌아오니 더 많은 댓글이 펼쳐져 있네요.
ph님// 도대체 왜 부를 가진 사람의 무위도식과 정부의 보조를 받는 무위도식이 공동선 상에서 생각하는지 납득할 수 없습니다. ph말마따나 사람 간에 생각의 차이를 인정해야 하는게 맞습니다만, 이 경우에는 많이 다르다고 생각합니다. 기사의 인물은 복지병의 폐해입니다. 많으면 많아질수록 사회에 점차 사회의 질병으로 부각됩니다. 저 자가 누리고 있는 여유는 자신이 얻은 대가로 인한 것이 아닙니다. 그야말로 순전한 남의 도움이지요. 총 해야 하는 일이 100있는데 10명이서 분담하려던걸 한 명은 안하고 아홉 명이 분담한다면 그만큼 개개인 일의 양이 가중되고, 일을 안하는 자는 아니꼬운 인물로 낙인찍힐 것입니다. 일의 양이 국가의 생산 단위로 커지고, 10명이 국민의 단위로 커져서 생각해 본다고 하더라도 일을 안하는 자가 늘어나면 늘어날수록 사회의 병폐가 커지는건 당연하지 않습니까. 이러한 자들이 많아짐에 따라서 사회의 복지 시스템이 축소되는 방향이라면 그것은 더더욱 옳지 못한 방향입니다. 요새야 보수들도 좌파적 이념을 적극적으로 수용하지만(한국은 제외합니다) 일반적으로 보수는 이러한 폐단이 발생했을 때, '옳다꾸나.'하며 사회복지를 대폭 축소하는 기조를 잡을 것입니다. 삶이나 사회나 모두다 제로섬 게임이라 어느 누군가가 불필요한 이득을 볼 때 어느 누군가는 필요한 이득을 보지 못하고 손해를 보는 경우가 생길 것입니다. 이하 부분은 몇몇분이 이견이 생길 수도 있지만, 대체적으로 현대사회를 살아가는 사람들은 공감할만한 담론입니다. 현대사회를 살아가는 아래 토지에 관련된 부분에서, '국가가 모든 토지를 소유해야 한다.'라는 주장을 펼칠 논리는 존재하지 않습니다. 위의 주장이 실현되려면 가령 PT혁명을 통해서 수많은 자본가들과 그 일가의 모든 식솔들을 죽이는 뼈아픈 고통을 감내해야 하는데, 현대의 자본가들이 이러한 생각에 많은 사람들이 젖어들도록 멍청하지는 않거니와 그들이 이 사회에서 가지고 있는 기득권은 반드시 인정해야만 합니다. 기득권의 종류는 여러가지겠지만, 부[富]가 그 근본이 되겠고 그것은 곧 대지로 표현됩니다. 이러한 부를 가진 자가 건전하지 못한 생각으로 투기를 목적으로 하거나, 부자라는 높은 사회적 위치에 어울리지 않는 비도덕성(노블리스 오블리제를 갖추지 못한)을 갖추고 있다면 욕을 먹어야 마땅합니다(어짜피 똑같은 표현이 나올 것 같아 위의 썼던 댓글로 대체합니다). 그러나 이러한 경우가 아니라면 도대체 왜 욕을 먹을 수 있는지 쉽사리 이해하기 어렵습니다. 그들이 가지고 있는 기득권이 부러우면 술자리서 그것을 안주거리 삼아 신나게 씹을 수야 있겠지만, 냉철한 이성을 가지고 현실적으로 판단할 때에는 그들을 욕하기 보다 그들이 되기 위해 노력하는게 더 옳지 않을까 생각합니다.
10/02/03 00:40
Valentian님// 도대체 왜 부를 가진 사람의 무위도식과 정부의 보조를 받는 무위도식이 공동선 상에서 생각하는지 납득할 수 없습니다?
그 이유를 모르시다니 제가 더 납득할 수 없군요 그건 바로 님의 첫댓글 때문이죠 "일하지 않는 자, 먹지도 말라." 그런데 (토지를 예로든)불로 소득은 자본주의에서 어쩔 수 없이 발생하는 현상이라고 넓은 아량으로 이해하면서 저 사람의 삶은 순전한 남의 도움이며 개개인 일의 양이 가중되고, 일을 안하는 자는 아니꼬운 인물로 낙인찍힐거라고만 할뿐이니 그렇게 냉철하게 현실적으로 글은 길게 쓰시는데 어떻게 제가 제기한 부분에 유효하게 참고할 만한 내용은 전혀 없는지 모르겠군요
10/02/03 00:50
Valentian님// 기득권은 그냥 '있는' 것이지, 인정'해야만' 하는 윤리적 대상이 아닙니다. 냉철한 이성은 기득권이 존재하는 구조를 그릴 뿐, 그것을 인정해야 하는 당위성에 관심을 쏟지 않을 것입니다.
10/02/03 01:19
ph님// 굉장히 공격적인 댓글을 다시는군요. 취미인가 봅니다.(언제 냉철함을 가지고 댓글을 썼다고 말했는지조차..제대로 읽지도 않고 그렇게 쓴다면...) 제 모자람으로 인해서 생각하고자 하는 바를 짧고 간결한 댓글로 쓸 능력이 없어서 길게 늘였습니다. 다시보니 첫 댓글은 생각하기에 따라 굉장히 범위가 넓어질 수 있습니다. 다시금 되새겨보니 ph님 식으로 생각해도 틀린건 아니더군요. 제가 표현하고자 했던 바는 그렇게 확장된 범위가 아님을 계속 이걸 가지고 논쟁할 여지를 없애기 위해 밝혀둡니다.
다만 그렇다고 해서 이하의 사실과 논지가 사상누각인양 와르르 무너질만큼 부실하진 않습니다. 계속하여 자본주의가 언급되는데, 힘을 가진 것. 그러니까 그들이 돈을 가진 것의 기득권을 인정하지 않는다면 어떤 생각을 가지는 것인지 궁금합니다. 이들을 무위도식하는 위 글의 인물과 평행선엔 놓거나, 욕을 하려면 사회 전반의 풍조를 뒤집어야지요. 패권주의는 지양하되 정당한 힘을 지향하자는게 근본적인 생각입니다. 보충하자면, 사회주의나 공산주의처럼 모든 인민평등의 가치를 내세우는 훌륭한 사회사상도 결국 몇몇의 독재에 와르르르 무너집니다. 중동이나 남미쪽의 몇몇 정치는 그야말로 아비규환이라 들었습니다. 그러면, 이렇게 현실적으로 불가능한 사상을 이상향으로 생각하느니 현실적으로 현재의 기득권은 인정하되 역사의 유수가 일진보 할 수 있는 생각을 갖추는 것이 시대를 살아가는 데 가장 적합한 방향이 아닐까요. 잠시 이야기가 흐트러 졌는데. 세금 잘 내고 노블리스 오블리제를 갖춘 자본가가 불로소득을 얻는다고 욕을 먹어야 할 이유는 없습니다. 자본가는 흔히 배부른 돼지로 폄하되기 마련이지만, 그들이 기득권을 계속 유지하기 위해 하는 노력은 쉽사리 이해가지 않을만큼 대단합니다. 물론 그들의 행위를 무조건적으로 옳다고 수용하자는 것이 아닙니다. 단지 인정하자는 것입니다. 소수의 나쁜 부분만 보려하는 것은 좋은 습관이 아닙니다. 여러 부분에서 지적할만한 노릇이지만, 나무를 보고 숲을 판단하는 오류는 범해서는 안됩니다. 덧붙여 사람간에 면전이던 웹상이던, 대화를 나눔에는 예의가 필요합니다. 잊은 것 같아 상기합니다. 가는 말이 고와야 오는 말이 곱다라. 이 부분에 따로 반박할 여지는 안두었으면 좋겠습니다. 맺음으로, 길에서 동냥하는 거지에게조차 배울 것이 있다고 하여, 전 이 게시물과 댓글들에서 많은 생각과 배움을 얻어가지만 ph님은 얻은게 없다고 하니 그 누가 불공평한지조차 불분명합니다 허허.
10/02/03 01:21
Ms. Anscombe님// 철학이나 미학은 공부가 부족해서 이하의 내용이 Anscombe님의 의견에 부합되지 않는다면 설명해 주시면 고맙겠습니다. 아, 우선 있다는 것과 인정한다는 것의 차이를 잘 알지 못하겠습니다. 뒤의 부분을 보니 하고자 하는 말씀은 "기득권이 존재한다고 여긴다고 해서, 기득권이 가지고 있는 사회적 권익을 인정해야만 하는 대상이 아니다."라는 것 쯤으로 해석하면 될련지요. 덧붙여 이하 일상의 언어로 서술하자면, 이 부분과 관련하여 'be.'와 'must'의 미묘한 차이가 어떠한 다른 결론으로 귀납되는지 궁금합니다.
10/02/03 03:47
도덕적인 측면에 있어서는 부동산으로 먹고사는 사람이 생활보조금으로 살아가는 백수보다 나을게 없는것 같습니다.
가만히 앉아서 다른 사람의 수입을 가져간다는 측면에서는 양쪽이 똑같습니다. 게다가 땅값이 오르면 물가상승으로 이어지죠.
10/02/03 13:32
Valentian님// 있다와 인정한다의 차이가 아니라, '있다'와 '해야 한다'의 차이입니다.(인정은 중요한 부분이 아닙니다) 기득권이란 그냥 세상이 '현재' 그렇게 생겨먹었기 때문에 인정되고 있는 것입니다. 딱 거기까지입니다. 그것에 '인정해야만 한다'는 당위성을 부여하려면 좀 더 많은 근거가 필요하겠죠. 마땅히 가져야 할 권리가 제대로 충족되지 않을 때, 우리는 '권리를 보장해야 한다'고 말합니다. 기득권이란 '마땅히 가져야 할 권리'가 아니라, 그냥 '지금 인정되고 있는 권리'(대개는 부정적인 의미로)일 뿐입니다. 거기에 구태여 윤리적 당위성을 부여할 이유는 없겠죠.
10/02/03 15:09
Valentian님//님은 짧고 간결한 댓글로 쓸 능력이 없으시다셨는데
첫 댓글에서 저사람을 "일하지 않는 자, 먹지도 말라." 라는 한문장으로 비판했습니다 그래서 (토지를 예로든)불로 소득자를 언급해드렸습니다 그런데 님은 그건 어쩔 수 없이 발생하는 '현상'이라고 하면서도 저 사람의 삶은 '폐해'이며 많으면 많을 수록 사회의 '질병'이라고 계속 비난할뿐입니다 그러면서 자꾸 누구는 '현상'이고 누구는 '폐해'라는 님의 자의적인 기준만 길게 쓰시는데 자본주의 기득권을 내세워 불로소득자에 대한 변호를 하셔봤자 같은 방식으로 인권을 내세운 저 사람의 삶에 대한 옹호 역시 가능하며 타인의 노동에 기생한다며 저 사람의 삶에 대한 비난을 해봤자 같은 방식으로는 불로소득자에 대한 비난 역시 가능해질뿐이죠 결국 "일하지 않는 자, 먹지도 말라."라는 명제에 있어 차이는 전혀 설명해내지 못하고 있습니다 전 님께 자의적인 자본주의의 기득권개념 설명을 들으려고 댓글을 단 게 아닙니다 그러니 아무리 길게 쓰셔도 제가 제기한 부분에 있어 유효하게 쓸 부분은 전혀 없다고 한것이 그리 무리한 이야기는 아닐겁니다 더불어 빗나간 이야기입니다만 웹상에서의 예의를 말씀하시는 걸 보니.. 유효한 부분이 없으니 없다고 한 것뿐인데 기분이 나쁘셨던 모양이군요.. 그런데 가는 말이 고와야 오는 말이 곱다는 것은 아시는 분이시라니 제가 님께 저 사람의 여유로운 삶이 부러우면 술자리서 그것을 안주거리 삼아 신나게 씹을 수야 있겠지만, 제 냉철한 이성을 가지고 현실적으로 판단할 때에는 저 사람을 욕하기 보다 저 사람같은 삶을 살기 위해 노력하는게 더 옳지 않을까 했다면 과연 님 생각과 기분은 어떠셨을지 조금은 궁금해지기도 합니다..
10/02/03 16:12
ph님// 사과할 맘이 눈꼽만큼도 없는 요량이군요. 크 또 그걸 비꼬려 하시다니 답이 없네요. 냉철한 이성을 가지고 있다면서, 왜이렇게 소모적인 논쟁을 하려고 벼르는지 참.. 답답합니다. 잘못이나 사과라는 단어가 사전 속에 등재되어 있는지조차 궁금합니다. 사람 간에 생각의 차이가 있다는 것을 인정하면서도 인정하지 않으려는 이중적인 태도를 보이니 어쩔 수가 없는 듯 싶습니다.
다시한번 말씀드리지만 제 인간에 대한 생각은 기본적으로 이러합니다. "노력 없이 사는건 사회에 필요한 인간이 아니며 자기 자신에게도 죄책감을 물어야 한다." 이러한 관점에서 봤을 때, 제가 위 인물에 관한 생각은 최대한의 타협점을 잡아도 '저런 사람이 산다.' 이지 '저 사람을 인정할 수 있다.'가 아닙니다. 제가 간단명료하게 썼던 문장이 어떤 역할을 하는지에 대해 설명하였음에도 불구하고 까막눈이 아니실텐데 못읽으니 안타깝습니다. 이하의 논쟁은 별 도움안될 소모적인 논쟁이 될테니 이만 댓글을 줄입니다.
10/02/03 16:47
Valentian님// 제가 무슨 말을 하는지를 잘 이해 못하시는 가 싶었는데
정작 본인이 무슨말을 썼는지도 잘 모르시나 보군요 제가 냉철한 이성을 가지고 있다고 한 적이 어디에 있나요 저보고 냉철한 이성 가지고 현실적으로 판단하자고.. 본인만 냉철한 이성을 가진 듯 이야기한 사람은 제가 아니고 님입니다 그리고 님의 인간에 대한 기본적인 생각이 어떤 방향인지에 대해서는 전 별로 관심이 없습니다 다만 "제 '생각'(감정이 아니라)이 기본적으로 이러합니다"라고 말하려면 논리적인 일관성이라는 게 있어야 하지 싶을뿐이죠
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