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20/03/08 23:03
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20/03/08 23:04
제갈량을, 소하, 장량급으로 묘사하는 건 현대가 아니라 그 시대 사람들인데 거품 논란이 필요한가?
게다가 요즘에 제갈량 평가의 근본은 충성심인데?
20/03/08 23:07
충성심 + 운영능력이죠. 뭐 연의와 정사와의 비교로 보자면 제갈량이 과소 평가된것 처럼 보이지만 오히려 직접적인 전투 보다는 국가 운영능력으로 보면 과대 평가라고 하는것 자체가 과소 평가라...
20/03/08 23:18
제갈량 과대평가론의 핵심은 결국 [님 그래서 통일 허쉴?]이죠.
근데 현대 제갈량의 근본은 한 나라의 일인지하 만인지상으로서 국가와 주군에게 절대적 충성심을 바친 사람이라고 봐서요.
20/03/08 23:22
제갈량 과대 평가론은 소설이기 떄문에 뭉개거나 나오지 않은 국가 운영적인 모습을 안보아서인것도 큽니다.
OrBef이 예로 드신 촉한 치수사업이 그 사례중 하나죠. 제갈량의 군략이 아니라 국가 운영적인 모습을 보면 저사람이 과대평가 되었단 이야기가 나올수가 없습니다.
20/03/09 12:18
등애 최대의 업적인 회수대운하 같은 경우도 사실상 삼국통일의 기반을 등애가 닦았다고 봐도 될 정도의 업적이지만
대군사 사마의 정도를 제외하면 그렇게 크게 다뤄지는 곳이 없죠. 그저 전문산악인일 뿐....
20/03/09 12:26
이래서 역사가 어렵긴합니다. 비전문가도 만질순 있는데 들어가면 들어갈수록 복잡해지니...
완전 비전문가로써 솔직히 지금 댓글 다는것도 달때마다 무섭긴합니다.
20/03/08 23:35
전 토크멘터리 전쟁사와 더불어 임용한 박사님 영상들 보고 또 pgr 역사 관련 글 읽으면서 역사가 얼마나 어려운 가를 느꼈습니다. 역사가 쉽다는 건 학창시절 어려워한 단순 암기이죠.
20/03/08 23:42
임용한 박사님도 삼국지 이야기하실때 삼국지 시대 전문이 아니여서 여러 반론들이 나왔죠. 그 대표적인게 서주초토화 및 대학살에 대한 논란이죠.
20/03/09 00:15
뭐라 이거다 라고 할 순 없지만 임 박사님 본인의 관점이 있고 그 관점을 기준으로 그렇게 평가한 거 같습니다. 저도 모든 의견을 동의하진 않습니다. 그거 또한 역사에 대해 배운점이라고나 할까요. 삼국지만 봐도 역사에 대해서 다양한 의견들이 있지요.(하지만 본문 생각은 너무 나간거 같은...) 그리고 또 임박사님은 본인 보다 삼국지 더 잘 아는 사람 널렸다고 했지요.
20/03/09 01:30
저도 관련영상을 좀 찾아봤는데 임용한 박사님의 관점을 지지하는 편입니다.
적어도 서주학살에 대한 해석을 초토화작전으로 해석한 것에대한 제대로된 반론을 본적이 없어요. 반론유투브를 보면 전술, 전략적의의를 이해 못한채 목소리만 높이더군요. 초토화 작전으로 조조가 얻는 것은 동영상으로 다 설명을 해줘도 얻는게 뭐냐고 소리만 쳐대니...
20/03/09 01:46
저도 서주대학살을 초토화 작전으로 보는 시각에 대한 반론 중에 딱히 설득력 있는 게 없더라고요.
그런 반론들 대부분이 그 당시의 세력구도나 조조의 처지에 대한 고려는 없이 모든 걸 다 아는 후대의 시각에서 몇십년 후의 얘기를 자꾸 근거로 들고 오더라고요. 적벽대전 때 걸림돌이 되었다느니 명사들이 도망갔다느니
20/03/09 02:41
저는 그걸 완전 부정하는건 아닙니다. 다면 그것이 정말 냉철한 계획하에 세워졌냐에 동의하지 않는곳아고요. 그래서 양측다 한쪽면먼 이여기 한다고 봅니다. 제 입장은 한쪽이 아닌 그 사이 어디가 인데 여러가지를 그 이후까지 볼때 완전중간은 아니다 라고 생각하는것이고요. 뭐 어짜피 완전 비전문가의 생각이지만요. 다만 그분이 저명하다고 햐서 본인도 삼국지 시대의 전문가는 아닐쁀도러 100년 전쟁같은 경우도 그렇고 좀 어긋난 이야기도 하시는 경우도 있기때문에 그말이 맞다고 무조건 믿지도 않고요. 반대로 조조가 완전 감정에 휘말려서 했다고 보기엔 어찌되었던 상황을 타개하는 도박서였던것도 맞고요.
20/03/09 12:20
제갈량의 북벌도 그 자체가 훌륭한 대전략이지만 한편으로는 선제의 은혜를 갚기 위한 충심도 들어가 있는 거죠.
그 정도에서 보면 된다고 봅니다.
20/03/09 12:24
뭐 전 북벌에 비유하는건 그다지 맞지 않다고 보는게 그정도로 정교하게 들어간건 아니라고 생각합니다.
밑에 댓글 단것 보면 아시겠지만 저는 양측의 시각사이 완전 중간은 아니라서요.
20/03/09 14:49
강미나 님// 정교하게 할일이 아니라기엔 그 여파가 어느정도 예상되는 점이 있었죠. 정교하게 할일 자체는 맞죠. 다만 그것이 될 기한이 부족했으니까요. 결국 도박수였고 그 도박수를 세우는 과정에서 자신의 감정이 과도하게 투영되었다는것을 아예 부정하는것도 아닌것 같고요. 그에 대한 여파도 그렇고요. 하지만 어찌되었던 도박수를 세우는데 있어서 전략을 세우긴 했고요. 딱 이정도네요. 저는.
20/03/09 02:45
그것이 단순 초토화작전 이라고 보기엔 여러가지 부작용이 심했으니까요. 초토화작전이 댓가가 엄청나게 따라오는게 맞는데 서주공방전에서의 조조는 그런 냉철한 생각으로 서주는 초토화했다라고 보기엔 여러면에서 반대되는 모습들이 보이기도 하죠. 다만 그렇다고 완전히 감정적으로 했냐하면 그건 아닌게 어찌되었던 목표를 가지고 했던 도박수였던것도 사실이고요. 그래서 그 둘중 어느 사이 일거라고 저는 생각합니다. 뭐 저는 완전 비전문가니 그냥 무시하셔도 됩니다.
20/03/08 23:55
짧게써서 잘못 전달드리게 되었는데 만만하게 여기는 사람이 좀 된다는 뜻이었습니다 ㅠㅠ
전공자입니다. 살다보면 억울해서.. 아는척하는 사람 많아유... 내가 아는척을 안하는데
20/03/08 23:12
조조 서주 대학살 감싼다 or 제갈량은 거품이다
주장하는 사람들은 어떻게든 관심 받으려고 애쓰는 사람이라는 생각밖에 안 들더라고요.
20/03/08 23:20
서주 공방전에서의 초토화는 어떤 면을 보면 어느정도 도박적인 전략수였고 도박에는 부작용이 따른다라고 볼 수도 있어요.(과연 조조가 100% 전략적인 생각을 하고 서주로 들어갔냐면 그건 전혀 아닌것 같지만요.) 근데 연의에서의 제갈량을 보고 단순히 제갈량이 과대평가 되었다는 사람들은 소설이라서 삭제된 여러 국가 운영적인 이야기들은 보고 이야기하는건지....
20/03/08 23:22
도박수라고 하기에도 정작 그 도박을 통해 조조가 얻을 포인트가 전혀 없죠.
그냥 조조가 아비 죽음에 미친 거였습니다. 조조가 하는 행동들 보면 그러한 예가 꽤나 많죠.
20/03/08 23:25
저도 그쪽에 좀 더 가깝긴 합니다. 다만 사람 생각이라는게 딱 하나로 떨어지지 않기 때문에 지금 보면 포인트가 전혀 없어보여도 그 상황에선 당장 급하기 때문에 미친 겸 도박수 걸었다 정도 일수도 있지 않나 생각이죠.
20/03/09 01:40
저는 초토화작전에 더 의의를 둡니다.
작전이라고 하면 조조를 옹호하고 이성적인 놈처럼 여긴다고 생각할 수도 있지만 초토화작전을 자국민상대로 하는 것은 단순 학살 그 이상으로 싸이코적인 판단이고 이걸 전술적인 면을 강조한 임용한박사님 이야기가 가장 신빙성있어 보였네요.
20/03/09 10:52
얻을 포인트가 없지는 않습니다. 서주 초토화로 인해서 도겸은 물론 그 이후 서주에 웅거하게 된 유비 - 여포의 세력이 별볼일 없어지는 결과를 가져왔으니까요.
서주는 당시 최대의 생산성을 자랑하는 지역 중 하나였고, 서주 초토화는 그 생산성을 박살내버리는 결과를 가져왔죠. 은근히...... 가 아니라 대놓고 도겸이 무시당하고 그러는데, 조조가 셌던 거지 도겸이 약했던 게 아닙니다. 유비가 박살나지 않은 서주를 가져가고 원소와 손을 잡았다면 조조는 끝났을 수도 있어요.
20/03/09 14:50
동감합니다. 다만 서주작전을 보았을때 그렇다고 그것이 완전한 전략적인 목표였냐 하면 그 행동과 이후 여파를 보면 그것도 완전한건 아니라고 보거든요. 그래서 두가지 혹은 도박수까지 여러가지 입장이 섞이지 않았나 싶은거죠.
20/03/09 15:15
네, 저도 여러 가지가 섞였다고 봅니다.
처음엔 감정적으로, 거기에 도겸 세력이 만만치 않자 '여기를 초토화시키는 것이 위험을 제거할 수 있는 요소' 라고 판단한 게 아닐까 싶습니다.
20/03/09 15:20
그래서 이것을 완전한 전략하에 철저하게 행동한 작전도 그렇다고 완전 감정에 빠져서 했던 작전도 아니라고 봅니다. 저야 완전 중립은 아니고 40:60정도로 후자에 쪽에 약간더 무게를 두는 생각이지만 뭐 이건 완전 비전문가의 생각이니까요. 더군다나 저 두개 뿐만 아니라 여러가지가 섞인 일이였다고 봅니다.
20/03/09 12:11
그렇죠. 비슷한 시기인 로마는 물론 천년도 더 뒤인 30년 전쟁때만 해도 초토화 작전은 꽤 있었습니다. 임용한 박사님 같은 경우도 워낙 전투사를 섭렵하신 분이라 본인이 알고 있는 초토화 작전 사례들이 차고 넘치는거고 서주대학살 역시 그 중에 하나로 보시는거죠. 현대에 사는 우리 입장에서야 아니 어떻게 그런 천인공노할 짓을 할 수가 있어! 하는 거지만요.
20/03/09 12:19
사실 전투 이후라서 그렇지, 전국으로만 돌아가도 장평대전에서 수십만을 묻어버린 백기같은 사례도 있고..
중국사 뿐만 아니라 세계사적으로도 양민학살이야 수틀리면 나오는 거였으니까요. 나름 공자님이 역사적으로도 중요한 사람인게, 조조가 일생 망탁조의로 까인게 유교적 관점이고, 이후 군주들의 민정개념의 기본이 되어버리니... 하여튼 조조가 파격을 추구했던게 이해는 가지요. 과거에는 안 그랬는데 왜 나만 갖구 그래~ 크크크. 그래서 재평가 됐으니 한잔해야죠.
20/03/09 14:53
뭐 재평가 되긴 했는데 그렇다고 조조가 전체 역사를 볼떄 그렇게 까지 기재냐 하면 전 그정도까진 아니라고 보거든요. 어찌되었든 백기도 엄청난 질타를 받았고요. 세계사적으로 양민학살이라는게 수틀리면 나오는거긴 했지만 그게 비판을 안받는것도 아니고요. 더군다나 조조의 서주초토화 및 학살을 여러가지 면에서 생각해볼 점도 있고요. 조조가 단순하게 유교적 관점때문에만 까인건 아닙니다. 물론 너무 과도하게 까인건 맞긴한데 그렇다고 지금와서 재평가를 과도하게 해야할 필요도 없는 사람이긴 하죠.
20/03/09 15:19
조조는 중국사에서 손꼽히는 기재가 맞긴 합니다. 아들놈 조식과 함께 건안문학의 최고봉으로 꼽혔고 두보와 이백이 나오고 나서야 조조를 능가하는 문인이 탄생했다는 평가가 발생했으니까요.(사실 이것도 당시 유행하던 방식을 따르던 한유 등이 건안문학을 가열차게 깐 영향이니 뭐.......)
20/03/09 15:22
저는 전체 역사를 이야기해서요. 중국사에서 보면 기재는 맞죠 그걸 부정한건 아닙니다. 다만 과연 현재에서 저 사람을 단순히 좋은 점을 보고 배워야한다고 하기엔 부작용이 심한것도 맞아서요. 물론 이건 과거의 인물들을 조명할때 주의해야할 점이기도 하지만요.
20/03/08 23:15
삼국지가 방송 컨텐츠로 등장하면 항상 이런 느낌은 섞여있는것 같네요
배우신 분들(?)이 '니가 아는 삼국지는 진짜 삼국지가 아니야' 라고 괜히 오바해서 충격을 주고 싶어하는 방송들 그 긴 시간동안 최고의 재상, 장군으로 인정받아온 사람들은 다 이유가 있는건데 본인의 기준으로 인물평을 완전히 새로 매기고 싶어하는..
20/03/08 23:22
정사가 주목받으면서 뭔가 연의에 나오는 것과는 반대의 평가를 내리려는 그런 경향이 있는 거 같아요. 방송 뿐만이 아니라. 제갈량이 연의에서 버프도 너프도 받았는데 그냥 단순히 버프 받았으니 다 허세다 이렇게 판단하는 느낌
20/03/08 23:24
그러면서 정사랑 연의를 하려는 말에 맞게 선택취합해서 이야기를 하는경우가 대부분이죠.
저질부류는 정사를 실제로 전부 읽은 사람이 거의 없으니까 아무튼 정사에 나온 이야기라고 뻥치기도 하고.
20/03/09 11:00
2천년동안 물고빨다보니 더이상 컨텐츠가 남아있질않아서 이젠 삼국지로 관심끌려면 이런식으로밖에 안되나봐요.
이런 삼국지 토끼겅듀들 같으니라고...
20/03/08 23:15
최근에 특정 분야의 지식인이라고 볼 수 있는 사람들이
(TV 소셜미디어 뉴미디어 가리지 않고) 자기 전문분야가 아닌 분야에서조차 지식인인 양 행세하는 꼴을 너무 많이 보는 것 같아요
20/03/08 23:20
얼마전 자동차계의 유명했던 명장님도 자동차사건이지만,자기전문이 아닌분야에 나섰다가 크게 명성이 깎이셨는데,
아예 다른 분류이야기는 그냥 재미로나 이야기해야지 각잡으면 큰일나죠..
20/03/08 23:29
이걸로 몇 년 전에 최진기인가 하는 수능강사가 호되게 혼났는데도 아직도 저런 프로들이 존재하는 군요.
우리나라 일반 대중들이 그냥 물리학자가 출신 밀덕이 그냥 지 생각 이야기 하네 정도로 받아들이면 큰 문제가 안되는데 저렇게 교양프로처럼 세팅해놓고 저런 고학력자가 이야기 하면 전공상관없이 왠지 그럴 듯하게 받아들인다는 말이죠...
20/03/09 01:16
알쓸신잡 보면서 느꼈습니다
와 그렇구나 신기하다 봤는데 어느정도 사전지식이 있는 내용이 나왔을때 보니까 신뢰도가 박살나더군요
20/03/08 23:16
1800년동안 저런 소리 한 사람이 어디 저사람 하나 뿐이겠습니까. 못해도 수억 번을 평가받고 분석당하며 현대에 선 사람인데 크크크크
20/03/08 23:17
개인적으로 역사란건 승자의 역사라 그 패배자들 중에 좋은 평가를 가진 인물들은 그 시절엔 현 시점에서의 평가보다 더 대단했던 인물이라 봅니다.
20/03/08 23:20
(수정됨) 제갈량을 비판하시는 분은 전투의 전술쪽의 역량에서 연의가 과장되었다는 말씀하시고 싶어하는 것 같은데, 근데 그 예시로 이릉대전을 들은 것은 설득력이 떨어진다고 봐요.
제 개인적인 생각으로는 당시 군주가, 그것도 황제급 군주가 친정을 하는 경우 자신이 생각하는 제일 능력있고 믿음직한 no.2를 본진에 남긴다고 봐서요. 지금처럼 스마트폰에 화상미팅까지 실시간으로 연락이 가능한 상황도 아니라, 서신으로 상황 보고하면 수십일이고 걸리는 시대에..그것도 평시가 아닌 난세인데...황제가 자리를 비운다는 건 엄청난 위험부담이라고 생각되거든요. 권한을 위임받은 자가 직접 역모자가 될수도 있고, 그게 아니라 베테랑 정치인들 사이에서 삽질해서 황제의 공백을 제대로 메우지 못하면 조정 아수라장되고, 군대에 보급을 제대로 못하게 되는게 순식간일텐데...책임이 정말 막중하죠. 그야말로 단순히 본진지키는 사람이 아니라 군주 대리 역할이라고 보거든요. 그래서 조조가 친정 나가면 순욱을 남길 것일테고... 즉, 유비가 주요전투때마다 제갈량을 본영에 남긴 것 자체가 그의 능력인데...이것 자체가 이론이고 사대부고를 떠나서 단순히 생각만 해도 넘사벽의 실무의 영역일텐데 이걸로 깐다는 건 참 핀트가 어긋나지 않았나 생각합니다.
20/03/08 23:53
좋은 뷰네요. 저도 사실 왜 본영에 남겼을까 생각을 했었는데, 보급을 중시하고 내치가 안정되어야 전쟁을 길게 가져갈 수 있는 입장에서는 가장 믿을 수 있는 사람을 남겨 놓는게 맞겠네요.
20/03/09 00:26
그래서 조조 친정시 본진 보급은 인맥 피라미드의 정점에 있던 순욱이 도맡아 했었죠. 심지어 보급하다가 적이 쳐들어오니까 적절히 방어도 해냈습니다.
제갈량의 북벌 역시 마찬가지였습니다. 후방보급을 이엄이게 맡겨놓고 황제 옆에 자기 심복을 셋이나 붙여놨었죠. 그리고 그 심복이 차례대로 자신의 자리를 대신해 나갔고요.
20/03/09 11:45
그 대신 법정사후 전선참모 첫손급에 꼽히는 마량과 형주에서 잘 구르던 왕보까지 데리고 갔죠.
그것만 아니라 거의 촉의 2선급 올스타를 뽑아가서 날려먹었는데 제갈량이 참전안했다고 까는건 말이 안되는겁니다. 후방에 가장 믿을만한 사람을 남겼다는건 그냥 팩트죠.
20/03/09 01:50
저도 이릉대전을 예로 드는 건 말도 안된다고 생각합니다.
다른 거 다 떠나서 일단 제갈량과 조운은 이릉대전에 찬성하지도 않았습니다. 찬성하지 않는 사람을 왜 굳이 데리고 나가나요.
20/03/08 23:33
근데 대회가 하나밖에 없었고 그 하나밖에 없었던 대회를 한 번밖에 안 했는데 우승 없다고 평가절하하는 건 너무한 거 아닙니꽈!
20/03/09 09:55
나랑 이영호가 테테전 하는데, 난 일꾼 30마리 앞마당이 있게 스타트하고 이영호는 노멀하게 scv 4마리로 시작하고!
이런 느낌이겠네요. 크크크
20/03/08 23:27
55초까지봤는데 이릉대전 까면서 성도에 있었다 하는데 그럼 입촉할 때는?.. 누군가를 평할 때 그 누군강 역사를 다 꿰어 말할 수 있는게 아니면 그냥 닥치고 있었으면 좋겠어요
20/03/08 23:54
제 개인적으로는 내정 잘하고 정치도 잘하고 충성심도 최고로 뛰어난 재상의 표본 정도로 보고 있습니다.
군사적 재능도 뛰어나지만 세력차를 극복할 정도는 아니었다 정도. 연의에서 나오는 이상한 판타지 다 빼고요.
20/03/09 00:22
전투에 관심이 가는건 어쩔 수 없다보니 저런 과대평가 이야기가 나올 수 밖에 없는 구조죠. 그래서 서포터가 항상 멸시 받는거고요. 미드로서 한타 업적이 결국은 실패했으니... 주유육손같은 미드나 관우조인같은 탑이 스타일 상 선호되는건 어쩔 수 없죠. 마속을 깝시다 마속을...
20/03/09 00:28
이릉에서 배테랑 유망주 할 거없이 인재들 다 갈리고
황제 된 지 얼마 되지도 않은 유비가 죽어서 반란이 일어나고 그런 와중에 내정 다지고 10배는 큰 나라를 위기에 빠뜨리는데 10년이 채 안걸린 사람...
20/03/09 00:30
딱 그거네요 이제 막 삼국지 연의 읽다가 정사같은거 찾아보기시작하는 단계 거기서 더 씹고뜯다보면 깊은맛이우러나오는데 그전에 방송에서 삼잘알 티를 내버리니까 버스터콜 열리는
20/03/09 00:36
제갈공명이라는 단어에서부터 거슬리더니 정사 운운하고 연의는 창작이라는 사람 입에서 나온다는 소리가 이릉대전 70만에 나가지도 않았단 소리라니 무슨 초딩들 3권짜리 삼국지 보고 하는소리도 아니고...이게 뭔가 싶습니다.
차라리 삼국지 연의에서 너프된 유비의 능력을 들춰보던가, 신삼국과 대군사사마의에서 묘사된 조조의 모습을 토론해보는게 더 있어보였을탠데 말이죠. 그것도 아니면 왜 십상시가 난을 일으켰으며 한국은 왜 십상시의 난 같은게 없었는지 분석이라도 해보던지요
20/03/09 00:36
승상님 파면 팔수록 '어맛 이 남자 사람 맞나?' 싶은데.... 뭐 조회수가 고픈 하급 어그로라 생각하고 말겠습니다.
요밑에 페이커 과대평가랑 맥락이 비슷하겠네요.
20/03/09 00:42
저 프로그램 즐겨보는데 삼국지연의는 읽혀도 너무나도 많이 읽힌데다 덕후들이 즐비한 책인데 그걸 채택한 제작진의 실책이 아닌가 싶어요. 적당히 아는 저도 저게 뭔소리인가 싶은 것들이 있었는데...
20/03/09 00:45
방송 프로그램의 취지가 그냥 이런저런 이야기 주고받는 독서후 대화의 즐거움을 보여주는 프로그램인데..
그냥 책읽고 이런저런 이야기 나누는 과정에서 나온말인걸요. 저런것도 그냥 그런갑따 보면 재밌는것 같습니다. 크크 이와 별개로 삼국지 이야기는 이렇게 1800년간 아직도 이야깃 거리라 너무너무 신나고 재밌는것 같습니다. 그냥 방송에서도 저런 삼국지 이야기를 더 많이 했으면 좋겠어요 ~
20/03/09 00:58
삼국지를 정말 진지하게 단 하나의 오점도 없이 오로지 역사 전문가들만 나와서 팩트로만 승부하는 프로그램도 아니고 그냥 독서란 주제(저 당시엔 삼국지를 소재로 이야기한듯)로 이러저러한 사람들이 모여서 자기 의견 개진하는 정도의 프로그램에서 틀린 부분에 대한 지적은 그렇다치지만 전문가도 아닌게 나와서 오지랍이란 평가는 전문가가 아니면 아닥해라로 밖에 결말이 나질 않죠. 굳이 그렇게 날선 반응까진 불필요해보입니다.
20/03/09 01:01
일단 자기 분야 전문가가 아닌 사람이 할말은 아닌듯 싶은데 아무래도 전형적 기레기 라인으로 가는거 같네요.
자극적인 주제로 관심 받고 싶어하는 사람.
20/03/09 01:06
(수정됨) 뭐 12척대 133척이 부딪쳐서 133척이 지게 만든 수준의 판타지한 전투는 없지만...(뭐 1척만 돌격하고 나머지는 구경만 했다가 나중에 참여했다고도하지만...응?)
내정만으로도 이건 사람이 아닌데... 사실 결론은 어느 등산가를 까야...
20/03/09 01:21
뭐 깨놓고 말해서 한 나라의 재상의 역량을 제하고 전투에서 신출기묘한 계책을 내어서 판도를 바꾼 일은 없었죠
이릉에서 육손의 활약이라던가 적벽에서 주유의 책략, 혹은 관도의 조조같이 판도를 바꾼 일은 없었던걸로 기억합니다 그나마 한중전투에서 승리했지만 결국은 거기까지였고 입촉을 할때나 이릉전투에서 분명 배제되어 있었고 북벌도 결론적으로는 실패한 전쟁이였죠
20/03/09 01:29
(수정됨) 사실 저분들이 전문가 직함을 달고 있지 삼국지에 대한 지식은 여기 있는 분들이랑 비슷할 겁니다.
김상욱 교수님 제가 책도 읽고 참 좋아하는 과학자 중 한분인데 제발 이런 이상한 얘기하지 마시고 과학 얘기나 해주세요ㅠ
20/03/09 01:39
전 저렇게 말하는 사람들도 이해는 가는 게 중국 역사상 저정도 세력차 나는 상황에서 개인의 군재로 뒤집어버린 경우가 워낙 많다보니
몇차례 북벌을 시도하면서도 천하를 먹기는커녕 장안 진출도 못하고 기산만 왔다갔다한 제갈량이 별거없다고 생각할 수는 있는거죠. 근데 그건 제갈량이 별거없다기보단 사마의-장합-곽회로 이어지는 상대편 역시도 중국 역사에서 손꼽을만한 인재풀이라 그랬던건데....
20/03/09 02:48
뒤집어 버린경우도 진짜로 우수한 경우도 있지만 누가뉴가 더 말아먹나 대결로 간경우도 많죠. 대표적으로 비수대전의 직전과 그 과정 그라고 그 직후를 보면 진짜 재미있죠.
20/03/09 02:10
소설로 치면 좀 심하긴하죠.... 화약으로 몰살시킨 에피소드도 있지 않나요? 특히 적벽대전 때는 제갈량 역할에 대한 뻥이 90%가 넘죠.
그런 소설적 장치때문에 돌고돌아 다시 과소평가된 경우라... 이런식으로 싸우면 평행선... 니 말도 옳고 네 말도 옳기때문에.
20/03/09 02:46
전 다른건 다 그렇다 치고 나관중이 제일 저평가 되었다고 생각합니다.
사실 네가 모르는 삼국지의 정사는 이래 다 판타지야. 라고 해도 나관중이 이렇게 쩔게(요즘 여기저기 군상극을 좀 보는데 진짜 이만한 몰입가지고 읽을 수 있는게 많이 없더라구요) 각색 안했으면 우리한테는 그냥 응 지나가던 오호십육국 수준으로 치부되는 이야기가 아니었을까 하거든요
20/03/09 08:48
임용한 박사님의 삼국지 이야기를 들어보면 나관중에 얼마나 천재인가를 알 수 있죠. 정사 연의 비교하며 말하시면서 몇 번씩이나 나관중에게 감탄하는 박사님
20/03/09 10:18
그쵸. 나관중이야말로 삼국지를 흥행시킨 일등이등삼등공신 혼자서 다한 수준의 공신이죠.
어떻게 하면 짧은 전란 시대의 역사이야기를 그 옛날부터 현대에 이르기까지 모두가 몰입하고 불타오르게끔 흥미 넘치게 각색할 수 있는지..
20/03/09 10:47
전적으로 동감합니다.
몇백년이 지난 후에도 창작물에서 나온 전술들이 연의를 벗어나질 못하는 걸 보면 진짜 전술의 천재는 나관중인 거 같아요. 크크크.
20/03/09 11:18
나관중 버전이 제일 흥행했던 건 맞지만, 그 전에도(특히 나관중 활동 시기에도) 삼국지는 인기 많은 컨텐츠였습니다. 지금만큼 인기를 못 끌었을지는 몰라도 오호십육국 수준은 아니었겠죠.
20/03/09 03:11
저 사람이 말하는건 전술적인 측면에서 제갈량을 이룬것이 없다고 폄하하는거라고 봅니다.
사실 제갈량의 주특기가 외교와 내정인 점도 있긴 하죠. 전략 전술은 방통인데..ㅠㅠ (사실 근데 그 방통도 보여준게 없긴 마찬가지... 연환지계...)
20/03/09 08:03
조조의 관도대전은 적의 내분과 배신을 조조가 잘 받아먹은 거고
수비를 잘 해낸거지 관도대전으로 조조가 얻는 땅은 없었습니다. 육손의 이릉대전도 평타만 쳐도 이겼을 유비의 실책을 육손이 잘 받아먹고 역시 수비를 잘 한거구요 주유의 적벽대전은 얻은거라곤 남성 등 강릉일대에 불과했습니다. 그런데 제갈량의 북벌1차로 서량(양주) 장안 일대를 한방에 먹기 직전이었고 마속이 수비만 잘 해서 보급만 제대로 확보되었다면 삼국지 최대의 회전이자 전술로 이름을 떨쳤을테고 이런 논란조차 나오지 않았을텐데..
20/03/09 18:19
(수정됨) 이런 삼국지이론은 처음 보네요.
마속을 중용한건 제갈량인데다가 평타만 쳐도 유비가 이릉대전을 이겼다는건 게임속 애긴가요?
20/03/09 08:57
저는 제 전공에 대한 이야기도 혹시 남들이 듣고 틀렸다고 하면 어떻게 하나 겁이 나서 말 하기가 조심스러운데, 자기 분야도 아닌 이야기를 저렇게 방송까지 나가서 하는 사람은 그런 걱정은 안 하나 싶네요.
20/03/09 10:15
아무리 방송아이템이라지만, 승상을 까다니?!
제갈공명은 중국 역사상 최고의 기재로 평가받는 사람인데... 혼자서 한 역할이 얼마나 많았는지, 제갈량 후임들은 죄다 단명했습니다. 그 단명한 사람들의 몫에다 촉군 총사령관 역할까지 겸했던 게 제갈량이죠. 연의에서는 제갈량 초반부 업적이 좀 부풀려진 것도 있긴할겁니다. 제 기억/인상으로는 입촉 전까지 유비의 판단력이 상당수 제갈량의 지략으로 묘사가 된것 같던데... 근데 유비 사후의 제갈량은 그냥 인간 슈퍼컴퓨터에요. 그만한 능력을 가진사람이 같은 천하에 둘 이상 있었을 것 같지가 않습니다.
20/03/09 11:13
그냥 자기 분야만 잘 하시면 되는데, 점점 방송맛을 보더니 기어코 관종으로 진화하시는 것 같네요. 사실 자기 분야에서도 딱히 학문적인 업적을 못 내고 있는 것도 사실이죠. 부산대에 계시다가 경희대로 오신 것도 학문적 업적이 아닌, 방송 출연으로 경희대측에 어필이 되었기 때문이죠. 실제로 경희대 와서도 대학원 전공과목은 거의 담당 안 하시고 후마니타스 교양만 맡고 계시죠. 뭐 경희대도 저런 '스타' 교수 몇 명 쯤은 있어도 될만한 학교라고 한다면 할 말이 없습니다만, 학생들은 그 비싼 등록금내고 저 교수의 하나마나한 이야기 들으러 학교 가는 것이 아닐텐데 말이죠.
물리학자든, 수학자든, 사회학자든 자신의 좁은 연구 분야, 전공 분야를 넘기 시작하면 그냥 동네 아저씨 되는 거 순간인데, 예술, 문학, 여행, 심지어 이번에는 역사까지 물리학자의 권위가 무엇인지 몰라도, 그 권위를 등에 업고 기호지세를 연출하는군요. 그냥 관종으로 진화중이신 것으로 봅니다.
20/03/09 11:47
김상욱 교수의 경희대 부임이 2018년 초이고, 알쓸신잡의 방영 시기가 2018년 9월인데, 김상욱 교수가 알쓸신잡 이전에도 방송 출연으로 경희대 임용에 어필될만한 스타 교수였나요?
20/03/09 20:55
알쓸신잡 이전에도 tvn이나 김제동 프로그램에도 출연이 잦았죠. 각종 강연과 교양서 저술로 명성을 쌓은 후 미디어 진출을 통해 영향력을 확장하는 전형적인 루트를 따르고 있습니다. 당연히 그 과정에서 연구는....
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