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18/02/05 11:01
강형욱씨가 데우스 엑스 마키나처럼 여겨지지만 엄청 수준 높은 조련법이고 그 조련법을 오랜기간 유지해야 먹히는 방법이라서 현실적으론 좀 아니다 라는 의견도 읽어본적이 있는데..
18/02/05 11:01
그 방법이 엄청나게 어렵고 안 먹히는 개들도 많다고 합니다.(현실에서 좋은 말로 하면 우습게 알고 안 알아쳐먹는 놈들 처럼요.)
반면 줘패서 정신적/육체적 고통으로 트라우마나 상처를 남긴 쪽이 더 빠르고 효과가 있다고 들었습니다. 물론 부작용도 있겟지만요.
18/02/05 11:07
개를 키우면서 반려견이라 생각하고 키우면 강형욱씨 스타일로 가는거고 그게아니고 가축으로 보고 키우는거면 위 스타일로 가도 무방한가죠.
가축이라고 가혹행위가 용서되는건 아니지만 일단 사람 물면 때려서라도 고치는게 가축이죠....(안되면 살처분되니까....)
18/02/05 11:09
저기 보낸다고 반려견으로 생각 안하는게 아니죠. 다른 곳에서도 교정이 불가능해서 살처분 판정 받은 개를 어떻게든 같이 살아보겠다고 보내는 곳이라는 데요. 반려견으로 생각 안했으면 이미 저 개는 죽었죠.
18/02/05 11:11
그렇죠. 강아지 조련하는 곳도 비용이 상당히 비싼 걸로 아는데...애써가면서 저럴 필요가 없죠. 때려서 가른치다고 가축 취급이면 부모도 자식을 가축 취급하는건가..
18/02/05 11:37
여러분이 지적주셨는대 논점이 흐려지는거 같내요 맞으면서 컷다가 가축이되는건가요???
대상이 가축이라는 전제하에 때렸다는걸 논지가 바뀐거같은대요. 생각이 다른건 이해할수 있지만 단순히 이런식의 비난을 위한 글은 아닌거 같습니다.
18/02/05 13:29
반려견이라 생각하고 키우면 강형욱씨 스타일로 간다는 말은, 강형욱씨 스타일로 키우지 않는 것은 반려견이라 생각하고 키우는게 아니라는 뜻이죠. 양육방식만을 보고 타인의 마인드가 어쩌고저쩌고 궁예질을 하는건데, 그 뉘앙스를 느끼지 못하는 쪽이 신경이 둔한거라고 봐야죠.
18/02/05 18:02
적으신 글을 보고 제가 실수한 부분을 이해했습니다. 왠지 저의 둔함으로 인해 글이 파이어 된거같아 죄송합니다.단순히 니가 잘못했어 라고 해주시기 보다 니가 이거 이런면에서 이렇게 한게 잘못이다 라고 먼저 말씀해주셨으면 제 잘못이 뭔지 알았을탠대. 니 잘못이야.라는 글만 나오니 뭔가 날카로워 진거같습니다. 앞으로는 좀더 신중하게 글을 쓰도록 하겠습니다.
18/02/05 13:27
저도 때리면 반려견이 아니라는거냐 까진 그렇게 읽힐만 했던것 같은데, 맞으면서 자란 사람도 가축이냐? 이건 논점일탈같네요. 갑자기 사람 이야기 하는 위에 두분이 살짝 오바하시는 느낌. 누구도 사람과 동물을 같은 기준으로 비교하지 않죠.
18/02/05 13:31
(수정됨) 전혀 논점 이탈이 아니죠. 그럼 그 맥락이 사람의 양육방식에도 동일하게 적용이 되냐는 의문은 자연스러운 것이고, 그게 아니라고 생각한다면 그렇지 않다고 답하면 그만입니다. 오히려 저 물음만 보고 논점이탈을 운운하는 쪽이 논점이탈을 한거죠.
18/02/05 13:40
개와 관련된 논쟁에서 개에게 적용되는 논리와 사람에게 적용되는 논리가 다르다는건 당연히 전제하고 가는것 아니던가요? 사람이 누구 물면 살처분을 당하는게 아닐진대... 전 개에게 적용되던 논리가 사람 양육에도 적용이 되냐고 따질땐, 그 공격을 하는 쪽에서 적용 된다고 주장하든지 근거를 대야하는듯 하네요.
18/02/05 13:53
(수정됨) 아니 근데 밑에 다른분들 댓글 봐도 개에게 적용되는 논리를 사람에게 적용하는 분들이 너무나 여러분이군요. 당연히 두 논리가 다르다는게 제 착각인건가... 정말로 개 관련 논쟁에서 사람과 개를 겹쳐보는 모습이 토론의 쌍방 모두에게 보이는건 저로선 평생가도 이해하지 못하겠군요.
18/02/05 14:02
피카츄백만볼트 님// 그러니까 논점 이탈 운운하면서 냅다 끊어버리지 말고, 지금 댓글로 달아주신것처럼 그 논리가 사람에게도 동일하게 적용되지는 않는다고 답하면 그만이라고요. 그 당연한 전제가 다른 누군가에겐 당연하지 않을 수도 있으니까요. 왜 본인 스스로 논의의 한계점을 명확하게 정해놓고, 거기서 조금만 넘어가도 논점 이탈을 운운하느냐는 말입니다. 그럴거면 커뮤니티 접속하지말고 혼자서 일기장에 끄적이던가 해야죠.
18/02/05 14:12
그런데 저도 솔직히 묻고 싶은데, '개에게 적용되는 논리와 사람에게 적용되는 논리는 다르다' 이게 정말 그냥 누군가에겐 당연하지 않을 수 있는, 호불호의 논리라고 보세요? 그걸 호불호의 영역, 당연하지 않을수 있다고 보는 사람이 이 글에 대단히 여러명인건 저도 눈으로 봐서 알겠는데, 전 이게 호불호의 영역이라는 생각 자체가 이게 뭔가 싶군요. 뭐 결국 윤리적인 문제고, 라비님은 호불호의 영역이라고 하니 더 할말은 없군요. 어찌됬든 개가 사람과 동급일 가능성도 고려를 하라는데, 무슨 말을 하겠습니까.
18/02/05 14:17
피카츄백만볼트 님// 당연히 동치는 아니겠죠. 그럼 이번엔 제가 반대로 물어보죠. 개에게 적용되는 모든 논리는 하나도 빠짐없이 사람에게는 적용되지 않습니까?
분명히 어떤 논리는 사람에게도 동일하게 적용이 될 것이고, 다른 논리는 사람과는 다른 개들만의 논리가 되겠죠. 그럼 그에 대해서 의문점을 갖을만한 여지가 있는 것은 당연한거 아닙니까? 그걸 아무런 여지가 없는 OX의 영역이라고 생각하며 그 부분에 대해 의문을 갖는 것을 논점 이탈이라고 여기는 것은, 본인의 시야가 그만큼 협소하다는 얘기겠죠.
18/02/05 14:26
당연하지 않은걸 물어볼때는, 물어보는쪽에서 입증해야합니다. 이건 앞서 말했던 입증책임의 문제로 돌아가는거에요. 공격하는 쪽에서, 따지는 쪽에서 되려 상대에게 입증책임을 요구할 수 있는건, 내쪽이 상식의 영역일때만 가능합니다.
논리가 3개의 댓글로 흩어져 있으니 헷갈리시는듯 하여 정리해드리겠습니다. 1. 토론에서 입증책임은 공격자에게 있습니다. 2. 그러나 통상적인 상식에 기반한 공격이라면 입증책임이 방어자에게 있을 수 있죠.(이 경우 상식 자체가 입증근거이므로) 3. 개에게 적용되는 논리는 사람에게도 적용된다. 이게 상식입니까? 이게 상식이 아니라는건 스스로 인정하셨군요. 4. 그렇다면 이 상황에서 입증책임이 누구에게 있겠습니까? 당연히 공격자에게 있습니다. 5. 그렇다면, 양육에 대한 논법에선 개와 사람이 동치라는건 방어하는 사람이 '아니다'라고 밝혀야 되는게 아니고 공격하는 사람이 '맞다'라고 입증해야죠. 왜 입증책임을 떠넘깁니까?
18/02/05 14:32
피카츄백만볼트 님// 물어보는 사람이 어떻게 입증을 하나요? 혹시 물어본다는 말이 뭔지 모르시는건가요?
그리고 유아님의 댓글을 어떻게 생각하시는건지 의문이지만, 최소한 명백한 수준의 공격적인 댓글은 아닙니다. 충분히 물음의 영역이라고 볼만한 정도죠. 대체 저 정도 댓글을 갖고 입증책임 운운하면서 니가 먼저 입증해라고 구는거야말로 '비상식'이라고 생각되네요.
18/02/05 14:36
(수정됨) 저위에도, 그밑에도 그냥 누가봐도 토론에서의 공격이지 무슨 물음입니까? 뒤에 물음표 붙였으니 질문이면 제 댓글의 첫문장도 그냥 질문이군요. 니 말은 내가 가축이라는거냐는 공격이죠. 저게 그냥 논박의 의도가 전혀 없는 순수한 물음으로 읽힌다는게 억지입니다.
18/02/05 14:45
(수정됨) 피카츄백만볼트 님// 저걸 누가봐도 공격이라고 생각한다는게 이해가 안가지만, 그런거 하나하나 따지기는 귀찮으니까 그냥 공격이라고 칩시다. 근데 제가 한 질문에 제대로 된 답변을 안하셨네요. 그래서 개에게 적용되는 모든 논리는 하나도 빠짐없이 사람에게는 적용되지 않습니까? 다른 개체에 적용되는 논리가 사람에게도 동일하게 적용되는지 따져보는 모든 행위는 비상식적이다 이 말인가요?
18/02/05 14:50
(수정됨) 개에게 적용되는 모든 논리는 하나도 빠짐없이 사람에게는 적용되지 않느냐고요? 이게 대체 무슨 상관입니까? 제가 이걸 주장하나요? 이거랑 아무 상관 없어요. 이건 뭐 명백히 토론중에 나온 댓글인데 사실 논박의 의도는 전혀 없는 질문이다는 말도 황당한데, 이젠 본격적으로 지금 하고있는 토론의 본질을 전혀 이해못한 소리가 나오기 시작했군요.
+ 댓글을 좀 말이 되게 수정하셨으니 저도 수정하신 내용에 맞춰서 다시 달죠. '개에게 적용되는 논리가 사람에게도 동일하게 적용되는지 따져보는 모든 행위는 비상식적이다 이 말인가요?' 여기로 돌아갑시다. 애초에 여기서 시작했으니까요. '따지는 측에서 이 경우엔 동일하게 적용될 수 있다는 근거를 대야한다' 이게 제 주장입니다. 따질수 있냐? 따질 수 있죠. 근데 따지는 측에서 이 경우엔 동일하게 적용될 수 있다는 근거를 먼저 대야죠.
18/02/05 14:52
(수정됨) 피카츄백만볼트 님// 상관이 있죠. 유아님의 댓글을 비상식이라고 규정하셨지 않습니까? 전 그게 비상식인지 아닌지를 따져볼려는건데요. 다 상관이 있으니까 피하지 말고 대답이나 해주시죠.
1. 개에게 적용되는 모든 논리는 하나도 빠짐없이 사람에게는 적용되지 않습니까? 2. 다른 개체에 적용되는 논리가 사람에게도 동일하게 적용되는지 따져보는 모든 행위는 비상식적입니까? 통상적인 상식에 기반한 공격이라면 입증책임이 방어자에게 있을 수 있다면서요. 전 유아님의 댓글이 통상적인 상식 수준으로 얼마든지 이해가 가능하다고 생각합니다. 그러니까 제 두 가지 질문에 답이나 빨리 해주세요. 피하지 마시고요.
18/02/05 14:52
피카츄백만볼트 님// 사람을 패면 안된다는 건 윤리적인 문제로 맞고 절대 패서 가르치는 교육법이 옳을 수 없다 보지만..
개인적으로 인간과 동물이 그리 달라 보이지는 않더군요. 동물연구쪽 책 읽으면 읽을수록 조금 더 복잡한,지능좋은 존재일 뿐이구나..싶어요.
18/02/05 14:55
1. 개에게 적용되는 모든 논리는 하나도 빠짐없이 사람에게는 적용되지 않습니까?
2. 다른 개체에 적용되는 논리가 사람에게도 동일하게 적용되는지 따져보는 모든 행위는 비상식적입니까? - 1. 당연히 겹치는 영역과 아닌 영역이 있습니다. 2. 당연히 따져도 됩니다. 아까부터 전 근거를 누가 먼저 대야 하냐를 말하는데 님은 해도 되냐를 말하니까 이야기가 하늘로 간다는 겁니다. 근거를 먼저 공격하는 사람이 대야죠. 어떤 사람을 범죄자라고 말하려면, 주장하는 사람이 범죄자라는 증거를 먼저 대고 알리바이를 물어야죠. 그런데, 다짜고짜 근거가 없는 내 주장을 하고 니가 대답을 하라는 논법을 펴시는거 아닙니까.
18/02/05 15:01
피카츄백만볼트 님// 그럼 결국 유아님의 물음도 비상식이 아니네요. 저 댓글 역시 개에게 적용되는 논리가 사람에게도 적용되는지 따져보는 행위입니다. 통상적인 상식에 기반한 공격이라면 입증책임이 방어자에게 있다면서요.
18/02/05 15:05
(수정됨) 라비 님// 비상식이 아니면 상식인가요? 본인 논리는 딱 그거군요. 비상식이 아니니까 상식이고, 상식이니까 입증책임은 방어자에게 있다. 그게 아니고 상식, 비상식, 그사이에 뭐라 말할 수 없는 모호한 영역이 있죠. 현실의 많은 지식은 가운데 영역이구요. 본인은 지금 입증책임이 통상 공격자에게 있다는 논리부터 거부하고 있는것 같습니다. 남의 말을 반박하려면 '왜' 틀렸는지 먼저 근거를 대고 반박해야된다는 이것부터 거부중이신겁니까? 그리고 우리 지금 한시간 30분째 서로 댓글로 토론중인데 뭘 자꾸 피한다고 외치시는지 모르겠군요. 저도 님이 3분간 댓글 안쓰면 도망가냐고 쓸까요? 90분째 도망 안가고있고 아마 앞으로도 30분은 더갈 느낌이니 뭔 자꾸 도망가냐고 그만 외치셔도 됩니다.
18/02/05 15:10
피카츄백만볼트 님// 상식과 비상식은 여집합 관계이며, 상식과 비상식 사이에 모호한 영역 같은건 없습니다. 모호한건 상식과 비상식의 기준이 모호한거겠죠. 상식이 무슨 뜻인지 이해하는 단계가 선행되셔야 할듯 하네요..
18/02/05 15:18
비자가 들어갔으니 모호함은 없다 이런 언어적인 말장난에서 벗어나서 본질을 봅시다.
결국 본질은, 토론에선 주장하는 사람이 근거를 대야한다는거에요. 누군가를 범죄자라고 주장하려면, 당신의 알리바이를 묻기 전에 먼저 왜 범죄자인지 근거를 대는게 선행해야죠. 여기서 벗어나는 경우는 모두가 동의하는 자명한 경우에나 해당합니다. 지구가 둥글다는 이야기를 할때야 입증책임이 없겠죠. 양육의 영역에선 개와 사람에게 적용되는 논리가 동일하다. 이게 자명합니까? 자명하지 않다는건 본인도 위에서 인정하셨군요. 자명하지 않다면 누가 먼저 근거를 대야하겠습니까? 차라리, 애초에 저위의 댓글은 주장이 아니고 질문이다. 이 말은 논리적으론 가능한 반박입니다. 그런데, 아까부터 상식의 정의 비상식의 정의 모호한게 맞냐 이런 말장난만 반복중이시군요. 그러면서 누가 누구보고 피하냐는겁니까. 명백히 틀린건 아니니까 옳은거다. 이런 말장난 말곤 하시는 말이 없어요.
18/02/05 15:21
결국 내 주장의 본질은 '토론에선 주장하는 사람이 근거를 대야한다' 이것 하나인데, 여기에 대고 '애초에 주장한게 아니다' 라는 반박까진 그런가 보다 하겠는데, 아니다 근거없이 주장해도 괜찮고 방어하는 측만 근거 대야한다는 이야기를 반복중이시군요. 진짜 이렇게 생각을 해서 말하시는건지, 아니면 그냥 지금 제게 말싸움으로 이기고 싶어서 이러시는건지 모를 일입니다.
18/02/05 15:22
(수정됨) 피카츄백만볼트 님// 말장난이 아니라 그것 역시 본질인데요. 상식적인 물음이라면 입증책임을 일방적으로 떠안을 필요는 없다고 직접 말씀하시지 않으셨나요? 저는 님께서 말씀하신 내용에 철저히 따르고 있는 것 뿐입니다. 아까부터 느끼는건데 본인 생각과 다르면 다 본질이 아니라고 여기시는거 같네요. 아니면 자신이 없으니까 피하시는건지 크크
이젠 인지부조화가 오셨네요. '방어하는 측만 근거 대야한다는 이야기'가 아니고요, 님께서 상식적인 물음이라면 입증책임을 일방적으로 떠안을 필요는 없다고 하셨잖아요 "2. 그러나 통상적인 상식에 기반한 공격이라면 입증책임이 방어자에게 있을 수 있죠." 참고 바랍니다. 혹시나 해서 하는데 피카츄백만볼트님이 직접 작성하신 댓글입니다. 제 주장이 아니고요
18/02/05 15:28
상식적인 물음이라면 입증책임을 일방적으로 떠안을 필요는 없다고 직접 말씀하시지 않으셨나요? 맞아요. 그런데 '양육에서 개와 사람에게 적용되는 논리는 똑같다' 이게 왜 상식이죠? 여기에 대한 님 반박은 위에 있군요. 해볼만한 주장이니 상식이다. 해볼만한 주장은 그냥 해볼만한 주장이지 왜 상식입니까. 아까부터 피하냐고 외치시지만, 사실 도망은 본인이 가고있죠. 이제 본인 주장은 '양육에서 개와 사람에게 적용되는 논리는 똑같다' 도 상식이고, 입증책임은 공격자에겐 없고 방어자 니만 방어해! 여기로도 도착했군요. 그리고 할말이 없으니 정신승리용 크크크가 나오기 시작했네요.
18/02/05 15:32
피카츄백만볼트 님// '양육에서 개와 사람에게 적용되는 논리는 똑같다'가 아니라, '개에게 적용되는 이 논리가 사람에게도 적용 가능한가?' 라는 물음이 상식적이라는 뜻입니다. 여전히 이해를 못하시는군요. 안타깝습니다.
18/02/05 15:38
이미 할 말은 피차 다 한것 같군요. 좀 전에 다신 물음이냐, 그 자체가 공격이냐 관련 이야기도 댓글도 아까 나왔던 이야기고, 그에 대한 답변도 이미 했지만, 역시 똑같이 답변하실게 아니겠습니까. 피차 똑같은 이야기가 댓글로 두바퀴가 돌았는데 여기서 더 말해봐야 피차 격한 표현으로 누가 더 서로를 빡치게 만드는가 이상의 의미는 없어보이니 전 그만 하겠습니다. 어찌됬든 2시간 넘게 키배 하느라 고생하셨고, 서로 뒤끝은 없길 바라겠습니다.
18/02/05 11:13
강형욱씨가 교육하는 방식인 카밍시그널 방식의 가장 큰 약점이 폭력성이 높아진 개들의 교정에 효과적이지 않다는 점이죠.
공격적인 개교정엔 저런 방법이 훨씬 효율적일겁니다.
18/02/05 11:21
강형욱씨 방송이 뜨면서 신봉자(?)들이 많이 생기는데, 신봉까지는 환영인데 그러면서 다른 훈육 방식을 비난하시는 분들이 너무 많더라구요.. 그런 분들 절반 이상은 개 안키워보셨다에 500원 겁니다. 강형욱씨 방식 좋아보이지만 시간 오래걸리고 어려워요. 문제견 정도에 따라서 부처같은 인내심도 필요하구요. 각자의 장단이 있으니 너무 비난하지 않았으면 좋겠어요.
18/02/05 12:39
마리텔을 통해 강형욱씨 방식이 좋다는 것도 보여줬지만 그 한계도 확실히 보여줬죠. 설현양 개 발정난 건 전혀 손을 못썼거든요.
방송이니까 그냥 어물어물 넘어간거지 민아양은 개를 키우는 사람인데도 울상돼서 계속 쫓겨다니는데 어디 올라가 계세요 이런 소리 하고 있었고.... 제작진이 없다면 정말 위험한 상황이었고 안전책이 있다 한들 개 무서워하는 사람이라면 평생 트라우마가 남을 일인데 그런 상황에서 대처를 못하면 소용이 없는거죠.
18/02/05 11:14
물려고 할때 마다 맞아서 고통스러웠던 트라우마를 줘서 물지 못하게 하려는거니까요.
효과는 있을 겁니다. 다만 살처분 당하지 않는다는 점을 제외하면 개 입장에서는 정신병에 걸리는거겠지만요..
18/02/05 11:07
개는 개일 뿐이죠. 교정을 통해서도 사람 무는 개는 살아있을 가치가 없어요. 주인들이 저런 곳에 보낼 정도면 어느정도의 개들일지 짐작이 갑니다. 저곳에 가는 개들은 진짜 주인한테 고마워해야되요. 끝까지 포기 안하고 같이 살려고 그러는 거니까요. 안 그랬음 진작에 살처분이죠.
18/02/05 11:09
풀영상 보니 진짜 엄청 때리더라구요. 태도를 고치거나 살처분 당하거나 양자택일이라면 뭐가 맞는지는 제가 함부로 정하진 못하겠네요...
18/02/05 11:14
동물 훈련방식이 안 때리는게 더 효율적이라는 방향으로 변해왔기 때문에 사람도 패서 사람만드는건 불가능하다고 주장해왔던 제 이론을 단숨에 쓰레기통에 쳐넣는 영상이....
18/02/05 11:16
(수정됨) 공격성을 보이는 개는 도태시켜버리니 비폭력적인 방법이 효율적일수 있는게 아닌가 싶어요.
그런데 사람은 그렇게 할수가 없으니..... 시바견은 귀여운 외모 + 상징성때문에 사람을 무는 개도 도태를 잘안시킨 모양이고 진돗개 또한 용맹하다는 이미지 + 상징성 때문에 공격적인 성향의 개들을 교배하다보니 지금와서는 너무 공격적이라고 꺼려하고...
18/02/05 11:25
단순 행동 교정 측면에선 패서 바꾸는게 가장 빠르고 효과적이긴 합니다. 동물이든 사람이든...
성격이나 성향을 바꾸는건 불가능할 지언정, [이런 행동을 하면 내가 죽을 수도 있겠구나] 를 몸으로 체험하는게 그 행동을 안하도록 하는데는 가장 효과적이죠.
18/02/05 11:15
가치판단은 어떻게할지 모르겠지만
일단 사람을무는개는 어떻게든 물지못하게하는것 하나는 올바른 지향점이라고봅니다. 죽이던 살리던
18/02/05 11:16
딜레마인게 공격성이 지나치게 강하면 견주입장에서 키울수가 없으니 살처분밖에 도리가 없을겁니다.
살처분을 막으려고 진짜 최후의 수단으로 강구한거겠죠. 공격성이 지나치게 강하지않은데 저런 교육수단을 쓰는건 뭐 문제가 되겠지만..
18/02/05 11:17
사실 인간이 잔인한거죠. 어차피 본인 좋자고 개 키우는거고..개는 기본적으로 가축화 되긴했다지만 늑대과 동물이라 기본적으로 무는 본능이 있을텐데 인간에게 맞추고 복종하게 하려고 억지로 때려서라도 교정시키는거니까요
18/02/05 11:19
강형욱씨도 저렇게 때리지는 않지만
무는개는 차분하게 대하지는 않고 밀치고 목줄로 강하게 당기고하죠 살처분 직전의 교육이라면 저럴수있을거 같기도하고 쩝 근대 진짜 아프겠네요 ㅠㅠ
18/02/05 11:20
(수정됨) 마음이 아프네요... 머리 잘못 때리면 죽을수도 있는데... 도저히 안돼서 저렇게 하는거라고 하니 뭐라 할수도 없네요.
처음에 움짤만 보고 욕했는데 영상 마지막을 보니 이해가 되기도합니다. 주인의 눈물은 미안함+고마움이 아닐까 생각해봅니다.
18/02/05 11:20
저게 남의 개라고 하면 몰라도 내 개라고 히면 정말 가슴 찢어질 듯. 진짜 세게 때리네요 다른 곳도 아니고 머리를...
안그래도 어제 버스정류장 모니터에 머리 제대로 박아서 감정이입 제대롭니다..흑흑 벌겋게 부운 게 아직도 아프네요
18/02/05 11:37
키라도 크면 안억울한데 고작 81입니다..ㅜㅜ 모르고 고개들다가 모서리에 박력있게 박았네요...소리가 어찌나 크게 나던지 정류장에 있던 사람들 웅성웅성
할머니왈 괜찮으세요?? 병원 안가봐도 되요?? 멋쩍어서 하하하 웃고 넘겼는 데 머리가 어질어질 속이 울렁울렁...으악... ㅠㅠ
18/02/05 12:17
모르고 엄청이라는 말을 빼먹었네요. 81이 사실 그렇게 엄청 크다 할 정돈 아니니까요. ㅜㅜ; 한 85이상 되면 안억울했을 것 같은데 어중간한게 큰데 이렇게 박으니 억울한 감이 있었네요 ㅜㅜ;
18/02/05 11:23
저게 gif로 봐서 엄청 세 보이는거지 영상으로 보면 그렇게 강하지 않아요...
https://www.youtube.com/watch?v=vSts2RQFvJ8&feature=youtu.be 28분부터 보시면 됩니다.
18/02/05 11:36
음...
영상으로 보면 차이가 좀 있나 싶어서 봤는데 제가 보는바로는 큰 차이가 없네요 어찌됐든 살처분을 면하게 하고 같이 살기위한 것이니 어쩔수 없는 방법이라고 생각합니다.
18/02/05 11:35
최근에 옆집사람 물어서 사망사고 생겼던 아이돌 개도 이렇게라도 훈육 받았으면 그런 사건도 생기지 않았겠죠.
강아지 3마리 16년째 키우지만 무는개는 안고쳐지면 이렇게라도 교육 시켜야된다고 생각합니다.
18/02/05 11:47
강형욱 훈련사는 세나개 삽살개 당근이편에서
부모+딸아들 가족이었는데 다물려본 경험있고 대형견에 부모가 밖에 나가있으면 자식들이 위험하기때문에 경찰에 미리 연락해서 혹시나 아이들이 신고하면 와서 봐달라고 요청까지했지만 결국엔 가족들 모두가 겁내는 상황에서 교육못한다고 이집에서는 개 못키운다고 위탁소 보내라는 처방내렸습니다. https://www.youtube.com/watch?v=wgta4M2r7p0
18/02/05 11:59
사람도 맞고나서 트라우마등으로 장기적으로 더 안 좋은 영향 있을수있어서 그렇지 당장 안 좋은버릇 고치는데는 저게 직빵입니다요..
말이나 훈련으로 고치는게 제일 좋지만 안 되면 어쩔수없죠. 저거가지고 뭐라하는건 진짜 주객이 전도된거죠.
18/02/05 12:37
사람과 달리 개는 계속 사람 물어대면 레알로 살처분이니... 마냥 착하게 가르치는게 극단적인 상황에선 오히려 더 큰 비극을 나을수도 있어서 뭐라 말 못하겠네요. 착하게 착하게 하다가 살처분으로 결론나면 그거야말로 답없는 비극.
18/02/05 12:40
저건 별로 효과가 없어보입니다.
저 사람한테만, 저 장소에서만, 저 때에만 고분고분하는척 하는 것이지 저 개의 공격성이 정말로 줄어들었을거라 생각하기 어렵죠. 개를 훈육하는데 있어서 일정정도의 강제력이 들어갈 수 있긴하겠으나 저런 식의 폭력은 아니죠. 오히려 저런 식으로 교육받은 개는 더 큰 공격적인 행동으로 더 큰 문제를 야기할 가능성만 높아질 뿐이겠죠.
18/02/05 13:05
어떤 교정을 받았는지 알 수도 없고 또 이미 문제많은 개에게 일반적인 교육방법이 쉽게 통하리라 생각하기 어려운건 맞습니다. 그것까지 동의안하는 것은 아니지만 적어도 폭력을 통한 교육이 더 큰 부작용을 부른다는 것은 당연하지 않을까 싶네요.
18/02/05 13:41
실제로 친가에서 키우던 개가 딱 저 꼴이었죠.
처음보는 사람에게 굉장히 공격적인 개였고 친할아버지가 그럴 때마다 몽둥이 찜질로 벌을 줬는데 그래서 공격성이 사라졌나하면 맞을 때나 고분고분했지 그 개가 늙어죽을 때까지 타인에게 보여주는 공격성은 갈수록 더 심해졌습니다. 나중에는 가족 중에도 몇번 입질을 당한걸로 알고 있고요. 제 개인적 경험뿐만 아니라 그냥 상식적으로다가 폭력을 통한 방법에 부작용이 없다고 보는게 이상하지 않을까 싶네요.
18/02/05 13:53
물만난고기 님// 아뇨 그런 음 개인적인 경험 말고요. 확신을 하시길래 관련 종사자시거나 학문적 근거를 가지고 계시거나 한 건가 해서요. 그런 근거는 없으신가 보네요. 개에게 트라우마가 생기는 거 외에 행동 교정 측면에서 더 큰 부작용이 나타날거다라는게 이 글 댓글들만 봐도 모두가 공감하는 상식은 아닌 거 같아요.
18/02/05 14:07
우울한구름 님// 학문적 근거를 알고 싶으시면 여기서 자주 인용되는 강형욱의 카밍 시그널을 직접 알아보세요. 제가 관련 종사자가 아니기에 그쪽이 더 빠를테니까요.
단순히 개한테 트라우마만 안겨준다로 끝난다면 편하겠지만? 트라우마 자체도 부작용을 낳죠. 트라우마란 말 자체가 개가 교정적 의미가 아닌 잘못된 신호로 받아들인다는 말이니까요. 여기 댓글 몇개로 공감받지 않는다고 해서 그게 틀렸다고 보진 않습니다. 소수의견이라고 해서 그게 틀렸다고본는게 더 이상합니다만... 뭐 그게 상식이라 아신다면 더 할말은 없습니다.
18/02/05 14:14
물만난고기 님// 아, 물론 소수의견이라 틀렸다는 얘기는 아니고요. 그게 상식에 근거할 수 있는 주장은 아닌거 같다는 거죠. 상식은 사람들이 보통 알고 있거나 알고 있어야하는 지식이잖아요. 상식 여부는 사람들의 반응으로도 알 수 있죠.
확신하시면서 근거로 주장하시는게 상식임을 내세우셨는데 그게 상식이 아닌거 같다는 이야기입니다.
18/02/05 14:23
물만난고기 님// 강형욱씨 방법에 대해서 폭력성이 높아진 개를 교정하기는 매우 어렵다는 얘기가 많네요. 저 개들은 그에 해당하는 것 아닌가요?
18/02/05 14:38
우울한구름 님// 상식이란게 그걸 밀어붙이는 사람들의 숫자로 결정되는 건 아니죠.
교정하기 어렵다는게 좀더 많은 시간과 노력이 필요하다는 말이지 불가능하다는 말은 아닐테니까요.
18/02/05 16:31
물만난고기 님// 그럼 상식은 뭘로 결정된다고 생각하시나요? 지금 얘기하는 건 지식이나 진리이거나 옳고 그름이 아니라 상식이잖아요. 사실임을 전제로 깔린 상태에서 많은 사람이 알 거나 많은 사람이 알아야만 하는게 상식이라고 알고 있는데요.
100%를 논한다면 물론 예외가 있겠으나 제가 보기에는 불가능에 가깝다로 읽히네요. 그냥 좀더 많은 시간과 노력의 수준이 아니라요. 밑에 댓글에서도 말씀하신 그 강형욱씨도 그런 개들은 못고치고 보낸다고 하네요. 좀더가 아니라 훨씬 더 많은 시간과 노력을 누구나 선택할 수 있는 것도 아니고요. 그렇게 해야만 하는 것도 아니고요. 그리고 지금의 이야기와 더 많은 시간과 노력으로 해결이 가능 하냐 못하냐가 아니기도 하죠. 폭력적인 수단으로 제제를 했을 때 후에 개가 다시 무느냐 안 무느냐의 문제일뿐이죠.
18/02/05 12:45
저 짤의 풀 영상을 요악하자면
저 분은 원래 경찰견 훈련사로 명성이 자자한 사람이었지만 일본의 펫 붐과 함께 문제견이 늘어나고 살처분 되는 개들이 많아지자 경찰견 훈련을 그만두고 문제견 교정 훈련사의 길로 들어섰다고 함 그리고 강압적인 훈련 방식 때문에 일본내에서도 많은 비판을 받았지만 주인과 헤어지거나 살 처분되는 운명을 주는게 더 가혹하고 3일이면 까먹는 성격 그리고 개를 다시 주인과 만나게 하는 일이 뿌듯하기에 계속해서 이 일을 하고 있다 고 함 그리고 그가 훈련시키는 개들은 프로조련사들도 포기한 아주 심각하게 폭력적인 개들임 아무도 키우지 못할 살처분의 운명을 가진 개를 어떻게 해보기 위해서 전국 각지의 견주들이 그에게 개를 훈련시킴 거의 1년 이상을 집중적으로 훈련시키고 교정시킴 성공은 8할 정도이고 도저히 심각해서 포기한 2할의 개들은 살처분시키지 않기 위해 자신이 직접 받아들여서 돌봄 그리고 저 위짤의 폭력을 받은 개는 8살의 노견으로로 단순한 엎드려 조차 하지 못하고 자기가 싫은 일에는 꽥꽥 소리를 지르고 위협을 가하고 물어서 원하는 결과를 얻으려고 하는 나쁜 습관이 들려버린 폭력적인 견임 6개월을 훈련시켜도 전혀 변화가 없을 정도로 나이도 많고 심각한 상태의 개임 훈련사가 저렇게 폭력을 가하는 이유도 저 개가 훈련사의 손을 구멍이 뚫릴 정도로 물어버렸기 때문에 제압하기 위한 수단임 특별한 경우이고 어느 정도의 체벌은 하지만 저 정도 까지는 잘 안감 뭐 훈련 방식에 대해서는 지금까지도 저런 강압적인 알파독 방식이 좋냐 강형욱의 카밍 시그널 방식이 좋냐에 대한 논란이 분분하기에 결론 짓지는 못하더라도 저 분이 개에 대해 임하는 자세는 비판받을 만한 일은 아닙니다. 일본도 펫 붐때문에 우리와 같이 개에 대한 사건 사고가 끊이지 않고 살처분 되는 개들이 상당히 많다고 하기에 개를 좋아하는 사람으로써 그걸 막아보겠다고 하는 일이고 많은 개들을 주인에게 돌려 보냈기에 훈련사로써는 성공적인 분이지 않나 싶습니다. 출처 http://www.etobang.com/bbs/board.php?bo_table=etohumor&wr_id=1107699&sca=%B5%BF%B9%B0 단기간 교육이 아닌 거 같네요.
18/02/05 12:53
그 요약설명을 신뢰할 수 있나요?
그 어떤 동물도 맞으면 당장에는 고분고분하지만 결국 그게 쌓이고 쌓여서 문제가 터집니다. 강형욱과 반대편에 있는 알파독 이론으로 유명한 애견 교육 전문가들도 물리적인 강제력은 정말 최후에 사용하고 장기간 사용하지 않습니다. 잘못된 신호가 개에게 전달되니까요. 저 요약대로 저 사람이 패고 때리고하는 걸로 아무 탈없이 다 성공했다는 전제부터 전 뭔가 잘못된게 아닌가 싶은데요.
18/02/05 13:12
인간도 아니고 쌓이고 쌓여서 문제가 생길 동물이면 키우면 안되죠
저정도 소형견은 패서라도 사람 말을 듣게 되면 그 뒤로는 관리가 쉬운거에요 개가 사람도 아니고 때려서 나중에 문제 생기면 어떻하냐고요? 글쓴분은 시바견 하나도 관리 못하나요? 왜 인간에게 들이댈 잣대를 개한테 대입하는지 이해가 안되네요 원래 개는 이성<<<본능 의 존재이기 때문에 때려서라도 본인의 나쁜 버릇을 고쳐 살아갈 수 있으면 개에게도 행복한 겁니다 저도 개 2마리 떠나보내고 3마리째 늙어가는 견주지만 님의 동물평등주의는 문제가 있어요
18/02/05 13:23
뭔 소리인지 애초에 견주들이 문제있는 개들을 만드는 것인데 개가 뭔 책임입니까.
그리고 문제있는 개들을 가만히 보면 그런 강제력을 잘못행사해서 개들이 잘못된 신호를 받아들인게 태반입니다. 그렇게 문제있는 개들을 만들어놓고 또 다시 종나 패거나 살처분하거나 하는 걸로 접근하는거에 대한 비판인데 이게 뭔 동물평등주의인가요? 때려서 개에게 행복을 줄 수있는 능력자시면 그렇게 사세요. 전 그런 능력자가 아니라서 개를 키운다면 좀더 일반적인 방법을 쓸테니까요. 그걸 두고 평등주의 운운하시면 뭐 말리지는 않겠습니다. 대응도 안할테지만요.
18/02/05 14:08
문제는 이미 고치기 힘들 수준의 문제견인 거죠. 물론 견주 문제겠죠. 그치만 이미 문제가 생겼는데 손놓고 있습니까? 프로 조련사들도 포기했는데 무슨 방법을 써요?
개를 패서 키우라는 게 아니고 이미 노답이 된 걸 어찌할지 얘기하는 거잖아요.
18/02/05 14:35
제가 앞에 적어놓은대로 저기 문제견들에게 얼만큼 노력을 들어서 정말 모든 방법을 동원해봤는지 전혀 알 수 없고 저말을 곧이곧대로 다 믿어서 저 문제견들 대부분을 폭력적 방법론을 통해 별 부작용없이 고쳤다면 처음부터 몽둥이를 통해서 교육시켜도 큰 문제 없겠죠.
그런데 그렇게 생각하면 카밍 시그널이 나올 이유가 1도 없어집니다. 카밍 시그널이란게 알파독 이론을 비판하면서 나왔거든요. 강압적인 물리력을 사용하는게 그래서 단순히 개들이 불쌍해보여서 그 이론이 나온게 아니라 실제로 알파독 이론의 부작용이 있기에 카밍 시그널이 성립되는 것일테니까요. 다른 방법이 전혀 없다는 것에 동의하기 어렵고 노답이라고 단정지어서 패는 것 밖에 없다는 것에도 동의하기 어려워서 그렇습니다.
18/02/05 14:45
강형욱이 나오는 방송을 보면, 딱 저런 폭력성이 과한 개들은 못 고치고 결국 보내더군요.
저도 패는걸 절대 좋게보지 않고 다른 방법이 있었으면 하지만 카밍 시그널로 저런 폭력성 초과 거기에 나이든 성견은 진짜 힘듭니다. 부작용 분명히 있겠지만, 일단 어떻게든 개를 트라우마와 공포에 절여서라도 물기 봉인이라도 시켜보려는 거고...원칙적으론 못할 짓인건 맞다고 생각해요. 살처분으로 죽는것보다 훨씬 나으니 좋은 일 한다고 하는거죠.
18/02/05 13:24
이 의견에 동의하는 바입니다. 군견을 다뤘던 경험으로 미루어보면.. 저 정도는 개를 위한거에요. 개를 사랑하는 사람들 보기엔 고역이고 학대로 보이겠지만요.
18/02/05 12:49
(수정됨) 저정도 성견이면 이미 쿠세가 생길때로 생겨서 더 강한 쿠세를 입히는것밖에는 없어요. 저런식으로 훈련하면 누군가 손만들어도 움츠러드는 쿠세는 생기지만, 적어도 물게되진 않아요.
사실 저 개를 강형욱 같은분이 한살즈음부터 훈련시켰으면, 저런일이 벌어지지도 않았겠죠. 11살 경범죄자는 교육을 통한 교화가 가능해도, 50살 중범죄자는 형벌없이 교육만으로 불가능한거랑 비슷하죠..
18/02/05 12:51
폭력적인 개와 왜 부등켜안고 살려는지는 잘 모르겠습니다. 그렇다고 살처분하는 것도 아닌 것 같구요.
그냥 곰이나 다른 종의 짐승이다 생각하고 우리에 가둬두고 관상용으로 키우면 되지 않나요?
18/02/05 13:10
애초에 동물을 키우고 싶다는 자체가 인간의 욕심이죠 거기서 최대한 동물을 배려하겠다는거지..(이것도 어찌보면 자신의 정서상 건강을 위해서고)
18/02/05 15:54
여윽식 예상적중!!!
그리고 전 고기를 별로 안좋아합니다 동물보호고 뭐고 그냥 제 입에 안맞고 전체적으로도 먹는게 시원찮은 인생이죠 고기 안 먹으면 이런 주장들이 더 파워 당당해진다고 생각하시나 봅니다
18/02/05 13:30
전 저래서 아예 애완동물을 키울 생각을 안합니다
뒤처리 다 해주고 성격 이상하면 또 그거 교정시키느라 노력하고 저런 개를 계속 교정시킨다고 노력하면서 데리고 있던 견주분도 대단하네요 솔직히 전 동물들의 권리 이런거에 대해서는 딱히 시큰둥한 편이라서 저 훈육 방식에 대해서 뭐 그리 잘못인가 싶습니다 당장 우리가 먹는 닭, 돼지같은 고기용 동물들도 트라우마 걸릴 것 같은 움직이지도 못하는 좁은 우리에서 길러지다가 죽어서 고기로 변하는데 살처분 직전의 개 좀 팬다고 트라우마가 걸리니 나쁘니 마니 하는거도 딱히 이해가 안되구요 이미 인간이란 존재가 자신들의 생존 및 즐거움을 위해 여러 동물들을 죽이거나 마음대로 소유 하는데 그 와중에 동물들의 권리를 외치는건 제 머리로는 그다지 와닿지 않네요 뭐 진짜 동물들의 권리를 주장하면서 고기도 안먹고 이러는 분들이라면 존중하지만 고기는 맛있게 먹으면서 동물들의 권리나 트라우마 뭐 이런걸 말한다면 좀 웃길 것 같습니다
18/02/05 13:37
이런거 보시고 애완동물 키우는거에 너무 부담가지지 마세요
물론 최소한의 책임은 가져야겠죠 이 아이의 견생은 책임지겠다 정도의 하지만 오냐오냐 안하고 최소한의 정도만 지킬줄 알면 개들이 그리 막나가는 경우는 없어요 애완동물 교정할게 무서워서 개 안키우겠다는 사람은 개가 사람 키우는거보단 훨~씬 손 안가고 쉽다는걸 생각하시면 될거같습니다 반대로 애완동물 제대로 키울 자신 없는 분은 아이도 낳으면 안되겠지요 하지만 그렇진 않으니까요 저 정도 개면 주인들이 어지간히 엉망으로 키운거에요 절대 일반적인 상황이 아닙니다
18/02/05 14:19
그런데 꼭 주먹으로 줘패야 교정되나요?
너무 원시적이라 반감이 드네요. 취지는 알겠는데 방법을 거부감없게 몽둥이나 바늘이나 전변호사 정도 현대적인 감각이 있으면 좋겠네요.
18/02/05 16:40
문제견의 교육 방식의 관점은 지금도 찬반토론이 활발하게 벌어지고 있을정도로 어려운 문제입니다.
하지만 여기서 제일 문제인게 누구인지는 쉽죠. 개가 저지경이 되도록 아무 교육도 안하고 방치해놓은 사람 잘못입니다.
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