|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 모두가 건전하게 즐길 수 있는 유머글을 올려주세요.
- 유게에서는 정치/종교 관련 등 논란성 글 및 개인 비방은 금지되어 있습니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
16/09/28 15:22
인간이 잡식동물이니까 어쩔 수 없이 동물을 길러서 잡아 먹어야 하지만 본문의 놀이는 다른 걸로도 얼마든지 대체할 수 있다고 생각합니다. 그리고 우리나라 동물보호법에도 오락을 위해 동물한테 상해를 입히면 안 된다고 되어 있어요.
16/09/28 15:40
그래서 그 과정이 본문 내용보다 인도적인거예요? 전 모르겠어요
저렇게라도 살려두는게 더 인도적(이라는 말도 좀 이상하지만)인것 같은데요
16/09/28 15:43
육식을 위해 동물을 기르고 죽이는 것은 피할 수 없는 일이라고 봅니다. 왜냐하면 인간은 고기를 먹지 않으면 건강에 문제가 생기거나 행복감이 떨어질 수 있으니까요. 즉 대체 불가능하다는 것이죠. 하지만 본문의 놀이는 다른 놀이로 대체가 가능하다는 게 제 주장입니다.
16/09/28 16:05
오리의 입장에서 고기오리 vs 링오리 둘 중에 뭐가 더 좋은 생이냐고요? 잘 모르겠어요. 설령 링오리가 더 좋은 생이라고 하더라도 제 입장은 링오리 반대예요. 달라질 건 없어요.
죽이기냐 결박이냐 이렇게 이분법적으로 나누시는 분들이 계신데요. 만약 인간을 같은 상황에 놓을 경우 당연히 결박이 덜 고통스럽겠지만, 오리는 지능이 낮아서 자신의 운명을 몰라요. 사형을 기다리는 사형수처럼 죽음을 두려워하지 않는다는 말씀이에요. 결국 최대한 인도적으로 기르다가 최대한 인도적인 방법으로 도살해서 고통 없이 죽이는 게 중요하다고 생각합니다.
16/09/28 15:20
그 인도적이라는 것의 기준은 오리의 입장입니까 아니면 인간의 입장입니까?
오리한테 '너 인도적으로 죽을래? 아니면 일단 묶여서 링 좀 맞아볼래?'라고 물어봐서 확실한 대답을 들은 사람도 없을 것 같은데용....
16/09/28 15:38
'인간을 위한 동물보호법인가, 동물을 위한 동물보호법인가' 라는 화두는 동물보호법이란게 생겨나면서부터 이어져온 화두인데요... 밑에도 써놨습니다만 '정말 동물을 위한 법을 만드려면 그 기준을 인간과 같게 해야하므로 육식을 위한 도축 자체를 금지해야한다'라고 주장하는 동물애호가들도 여럿 있습니다... 결국 이게 '어디까지는 되고 어디까지는 안돼' 하는 문제로 귀결될 수 밖에 없기 때문에 '괴롭히는건 안되지만 깔끔하게 죽이는건 괜찮어' 하는 것도 결국 인간의 자의적인, 자기만족을 위한 결론일 뿐이죠.
16/09/28 15:47
생명을 먹기 위해 죽이는 건 어찌보면 어쩔수 없고 필수 불가결한 일이고 말씀하신 의견도 이해가 가지만
마약탐지견이나 맹인 인도견이나 달구지 끄는 소처럼 인간의 편의나 다른 선을 위해서 다른 동물에게 희생을 강요하는 문제도 아니고 [생명을 놀이 기구로 쓰는 건] 피해야 하지 않을까요. 저건 애들 교육 상으로도 안 좋을 것 같은데요. 저런 건 오리가 먹히기도 죽기도 하는데요 하고는 전혀 상관 없는 일인 것 같아요. '인도적으로 죽을래? 묶여서 맞아볼래?' 라는 질문을 한다는 것 자체가 인간 중심적 사고고 고압적인 사고고 인간대 인간에선 힘을 맘대로 휘두르는 사람들이 다른 약자들에게 할 법한 대사죠. 그냥 최소한 살아있는 생명을 놀이기구로 쓰면 안된다는건 그게 힘이 있냐 없냐 식자재냐 아니냐의 차원을 넘어서 생명에 대한 존중의 차원이고, 그런 존중을 해야하는가는 오리에게 있는 문제가 아니라 생명을 대하는 나 자신의 윤리에 있다고 전 생각합니다. 저 인도적으로 죽을래 묶여서 맞아볼래는 맹인인도견이 사람을 돌봐주는데도 불구하고 희생을 강요하며 할 수 있는 대사고 소가 달구지를 끌어 주는데도 맘에 안들면 할수 있는 대사잖아요. 그냥 힘에서 나오는 협박인 것 같아요. 게네들을 희생하는걸 고맙게 여기며 가족처럼 지낼수 있다거나 육류로 도축되는 애들을 생각해서라도 소가 살아생전이라도 편하게 지낼 수 있고 주인이나 다른 소들하고 행복하게 살 수 있는 방법을 생각하고 가족처럼 대하는 것과 얼마전 뉴스에 나온 번식장 개처럼 아무 감정적 교류도 없이 생명에 대한 대우 없이 그저 짝짓기 도구로 쓰는 것과는 하늘과 땅 차이 같습니다. 뭐 농담삼아 하는 이야기지만 나중에 힘없는 외계생명체 만나서 '인도적으로 죽을래 묶어서 맞아볼래?' 라고 물으면 안될 것 같습니다. 힘있는 외계생명체가 우리에게 저런걸 강요해서도 안될 것 같고요.
16/09/28 15:52
생명을 놀이기구로 쓰는 것에는 문제가 있다고 생각합니다. 하지만 [식도락을 위해 육식을 하는 것] 역시 문제라고 생각하는 사람도 많더군요. 저는 당장 저부터 식도락을 위해 육식을 하기도 하는 사람이기 때문에, [식도락을 위해선 생명을 죽여도 괜찮지만 그렇다고 생명을 놀이기구로 써서는 안돼]라고, 그런 사람들을 적당히 설득할 논리는 없습니다. 결국 '어디까지가 잘못인가'에 대한 기준은 동물들이 아닌 인간을 기준으로, 인간들이 자의적으로 선을 그을 수 밖에 없다는 얘기죠. 오리 발을 묶어놓고 링을 던지는 것과, 아이들에게 [애들아, 니들이 어제 저녁에 먹은 안정적인 오리고기가 어떻게해서 식탁에 올라왔는지 도축장면을 한 번 살펴보자]라면서 도축장면을 보여주는 것 중에 교육상 어떤 것이 더 좋지 않을까요? 저는 잘 모르겠습니다.
아 그리고 죽을래 맞을래 하는건 그냥 '정작 동물(오리)의 의견은 아무도 모른다'는걸 말하고 싶어서 한 말이지, 저 선택지 자체나 말투에 딱히 의미는 없습니다.
16/09/28 16:09
전 잔인한 장면을 보여 주는게 애들의 교육에 좋지 않을 거라고 생각하지 않아요.
실제로 일찍 지인이나 가족의 죽음을 경험한 어린 아이들이 커서 더 성공한 삶을 산다는 연구 결과도 본 적 있습니다. 충격적이고 더러운 현실은 안 보여주고 좋은것만 보도록 선택하는 것이 과연 교육일까요? 아무리 더러운 현실이라도 그걸 받아들이는 방식과 그것을 어떻게 긍정적으로 환기하도록 생각하는 힘을 주는가가 교육인 것 같습니다. 식도락을 위해 생명을 죽여도 괜찮지만 그렇다고 생명을 놀이기구로 써서는 안돼 라고 그런 사람을 설득할 논리가 없다는 건, 살기 위해 필요해서 생명을 죽이는 것과 필요하지 않아도 괴롭히고 죽이는 것과는 천지차이라고 생각하는 저 같은 사람에겐 와닿지 않는 말씀이네요. 식도락이 본인 인생에 꼭 필요하다면 죽여도 어쩔 수 없습니다. 근데 오리를 묶어놓고 얼굴에 고리를 던지거나 재미로 총 쏴죽이거나 재미로 고통주고 칼로 찔러 보는 건 천지차이죠. 결론적으로 인간은 죽음에 겸손해야 합니다. 본인이던 타인이던 다른 생명체건 간에요. 모두가 죽는다는 사실은 바로 어떻게 살아 왔냐 무엇을 위해 살아왔냐 무엇을 위해 죽었는가로 귀결됩니다. 오리에게 죽음을 강요하는 게 편의와 삶과 즐거움을 위해 어쩔 수 없는 것이었다 해도 그게 인간을 위해 죽었다는 의미부여를 하는것과 재미로 개죽음을 당했다는 의미부여를 하는 건 오리가 그걸 어떻게 받아들이던 간에, 우리가 죽음을 받아들이는 방식의 문제, 우리 후대가 그걸 받아들이는 방식의 문제로서 다르게 받아들여 진다는 겁니다. 결국 오리와 우리는 힘이 잡아먹을 정도로 센가 아닌가의 차이 밖에 없기 때문에, 결국 힘을 가지고 돈만 내면 저 오리들 처럼 사람을 묶어놓고 죽지 않을만큼 조롱하며 머리에 고리를 던져도 된다고 생각할 수 도 있습니다. 저로선 그 시선이 익히 보는 돈내고 갑질하는 것의 연장선이라고 보입니다. 본인이 갑인 것, 힘이 있다는 것과 다른 사람과 생명체들에게 그럼에도 겸손해야 하고 존중해야 한다는 건 다른 이야긴 것 처럼요. 죽음 앞에서 모두가 평등하니 날 위해 죽어주는 것을 고맙게 여기는 것이 어렵게 받아들여지실 순 있다고 생각합니다. 그게 무슨 소용이냐고 생각하실 수도 있는데 다르게 생각하는 사람들이 논리가 없어서 그렇게 생각하는건 절대 아닙니다. 그 시선 자체가 고압적인겁니다. 그냥 생명을 바라보는 호불호의 문제고, 그걸 논리의 영역이라 생각하시는 것이 논리비약이죠. 잔인하다라는 상대적 개념이 거기에 들어갈 수 밖에 없는 이상에는요.
16/09/28 16:19
메피스토 님// 말씀하시는 바에 모두 동의합니다. 오리를 묶어놓고 노리개로 삼는 것도 잔인하고, 도살되는 장면을 보여주는 것도 잔인하죠. 혹여 그런 장면을 보고 진심으로 '난 이거 재밌는데?'라고 생각하는 아이들도 있을지 모르구요. 결국 모든것이 상대적입니다. '이건 잔인해'라던가, '이건 잘못된거야'라는 것조차 그렇죠. 특히나 그 적용범위가 인간이 아닌 것에 대한 것이여야... 결국 각자 자신만의 생각을 갖고있는거고, '나는 이걸 이렇게 생각해'라는 이야기는 할 수 있어도 '야!! 이건 잘못된거야!!'라고 얘기할 수는 없는거라고 봅니다. 한국의 개고기문제도 그렇고, 프랑스의 푸아그라 문제도 그렇고... 말씀하시는대로 누군가의 생각을 잘못되었다-라고 생각하는 것 자체가 고압적인거죠. 호불호의 문제이고, 자신의 세계에서 자신만 갖고있는 기준이니까요.
16/09/28 16:22
Igor.G.Ne 님// 네. 관점의 차이고 그냥 호불호 입니다. 오리에게 인도적으로 죽을래? 아님 맞아볼래? 라고 물어본적 있냐고 이야기를 너무 단순화 시키시기에 반대 입장인 사람 중 한명은 이렇게 생각할 수도 있다고 드린 말씀입니다.
16/09/28 16:26
메피스토 님// 위에도 말씀드렸듯이 죽을래 맞을래 하는건 그냥 '정작 동물(오리)의 의견은 아무도 모른다'는걸 말하고 싶어서 한 말이지, 선택지 자체나 말투에 딱히 의미는 없습니다. 얘기를 하면서 계속 느끼는거지만 결국 찬성하는 인간, 반대하는 인간, 그 중간 어디쯤에 있는 인간. 결국 인간들끼리 기준일 뿐이지 동물이 정말 무얼 바라는지는 아무도 모를 일이네요. 그러면서 동물에게 이 정도는 가능, 동물에게 이 정도부터는 학대라서 불가능. 이렇게 인간이 자의적으로 선을 그어놓은게 웃기다는 생각이 듭니다.
16/09/28 15:52
저도 공감합니다. 생명을 먹는 건 생존의 문제이자 어쩔수 없는 본능이니 허락되는 일이라고 생각하지만, 놀이의 대상으로 삼는 건 좀 잔인하다고 생각되네요.
16/09/28 20:02
초식만 하고 살 수 있지 않나요? 생명을 먹는 건 생존의 문제지만 육식을 하는 건 생존의 문제가 아니라 기호의 문제라고 봅니다
16/09/29 02:26
시복 님// 그건 말장난이죠. 조금 불행해지더라도 채식만 하고 살면 됩니다. 그래도 안 죽어요. 실제로 그렇게 사는 사람들이 있구요
16/09/28 15:11
이거 올렸을 때 동물학대 얘기가 나오는 곳은 PGR이 유일무이하지 않을까 싶습니다
이래서 저는 PGR이 좋아요 모두들 아시겟지만 오리의 맛은 안정적입니다
16/09/28 15:23
저도 좋아합니다 오리고기. 다 먹고 난 뒤엔 오리죽 + 삶은 오리알
그래도 다양한 의견이 나올 수 있는 것은 장점으로 볼 수 있다고 생각합니다.
16/09/28 15:41
다양한 의견이 나오는 것도 좋고, 다른 사이트라면 '이게 뭔 멍멍이가 할 법한 소리야?' 싶은 말에도 쉽사리 뻐큐를 날리지 못한다는 것도 좋은 점이죠.
16/09/28 15:13
동물에 필요이상으로 감정이입을 할 필요 없다는 건 알지만, 그래도 발이 묶인 상태에서 던지는 링이 너무 싫어서 고개를 돌려 피하는 모습이 너무 안타깝네요.
16/09/28 15:17
동물원의 호랑이가 먹을거 앞에두고 재롱부리는걸 볼때의 씁쓸함과 마찬가지로 맘이 편치 않은것도 사실이지만 이성적으로 생각할 때 일반적으로 문제 없는일로 인식되고 있는 여러가지 종류의 동물대우와 별 차이없는 일이죠.
16/09/28 15:26
이런 이야기마다 잡아 먹기도 하는데요 라는 귀결은 이해하기가 힘드네요
동물 포함한 약자들의 안전성은 꽤나 중요한 사회의 지표입니다 집앞까지 모르는 남자가 쫓아와서 문두드리고 난리가 났는데 나중에 경찰와서 남자가 여자 좇아 다닐수도 있지 아가씨가 머 죽은것도 아니고 ..어쩌고 하는게 우리 나라니까요 그렇게 운없이 죽어도 메스컴에서 잠깐 떠들고 말죠 딴엔 비약적으로 보실수도 있겠지만 동물이나 아이, 노약자를 대하는 태도는 중요하다고 생각합니다 육식을 하는것과는 엄연히 다른 이야기 입니다
16/09/28 15:34
채식주의자이자 동물애호가이며 사회운동을 열심히 하는 제 사촌처남(미국인입니다만)은 '육식이야말로 동물학대의 극치이다'라고 말하더군요.
'잡아 먹기도 하는데요'라는 귀결이 어찌보면 당연한 일이라고 봅니다.
16/09/28 15:39
동물학대에 대한 기사를 보면서 '이런 사람들은 본보기로 희생당하는 것 뿐이다. 동물학대로 사람들을 처벌할거라면 육식하는 사람들부터 처벌해야 한다. 수요가 있으니까 공급이 있는거다'는 얘기를 자주 한다더군요.
16/09/28 15:48
동물학대로 기사까지 나올 정도라면 본문의 놀이 정도가 아니라 온갖 처참한 학대행위들이 많을텐데 그것들이 단지 본보기를 위한 희생양일 뿐이라는 주장이 얼마나 설득력이 있을지 모르겠네요. 육식에 대한 반대는 반대대로 하고, 동물학대는 동물학대대로 반대해야 맞지 않나 싶은데요.
16/09/28 15:56
본보기를 위한 희생양이라는게 억울한 사람이라는 얘기는 아니겠죠. 육식하는 사람들이야말로 가장 큰 가해자들인데, 그런 사람들을 처벌할 수 없으니까 육식하는 사람들에게도 공감을 얻을 수 있는 동물학대자들을 처벌한다. 뭐 이런게 아닐까요? 그런 사람들에게는 육식에 대한 반대와 공물학대에 대한 반대가 함께 가는거죠. 마치 인권에 대해 이야기 할 때 고문에 대한 이야기와 사형에 대한 이야기를 별개로 놓고 말하지 않는 것 처럼요.
16/09/28 16:00
인권문제로로 치자면 사형제도가 고문보다 더 나쁘니까-그 반대라도 괜찮고요- 고문사건 기사를 보면서 사형제도부터 없애라는 얘기를 한다는건데 그건 오히려 물타기 아닌가요. 저는 그 입장이 잘 이해가 안 되네요.
16/09/28 16:02
저도 제 입장은 아니라 잘은 모르겠습니다만, '고문에 반대한다던 사람들이, 살인(혹은 사형)에 대해서는 아무 잘못도 없다고 생각한다'면서 분개하는 인권운동가 정도로 상상하면 되지 않을까 생각합니다.
16/09/28 16:13
그렇다면 이해가 되네요. 다만 저는 그 누구라도 고문이 나쁘다는 말을 할 수 있다고 생각해요. 그리고 누군가가 고문에 대해 반대한다고 이야기할 때 그 사람이 사형제도에 찬성하는지 반대하는지는 별로 중요한 문제가 아니라고 봅니다.
16/09/28 16:22
시복 님// 저도 그렇게 생각은 합니다. 그리고 어느 인권운동가가 '당신은 왜 고문에는 반대한다면서, 살인(혹은 사형)에 대해서는 아무 잘못도 없다고 생각하느냐!'라며 저에게 따진다면 '어... 그러게요...'라는 것 말고는 딱히 할 말이 없다는 생각도 합니다.
16/09/28 16:37
Igor.G.Ne 님// 윗쪽 댓글에도 썼지만,
저는 오리를 도살하는 것은 사형이나 살인이 아니라 정당방위에 가깝다고 생각합니다. 즉 도저히 피할 수 없는, 어쩔 수 없는 일이라는 것이죠. 내가 건강하게 살기 위해서 또 행복하기 위해서는 동물을 잡아 먹을 수 밖에 없어요. 다른 선택지가 없어요. 미래에 인조 고기가 제대로 발명되기 전까지는요. (물론 사육과 도축 과정에서 오리를 최대한 덜 고통스럽게 하는 방법에 대해 많은 고민이 필요하고 아직 갈 길이 멀다는 것은 압니다. 이번에 박원순 시장님이 서울시청에 최초로 동물보호과를 만드신 것처럼 우리나라도 슬슬 동물보호, 동물복지에 대해 관심이 많아지고 있으니 점차 좋은 방향으로 나아갈 것이라 생각합니다.) 그러나 본문의 링 놀이의 경우 오리고기와는 다르게 얼마든지 다른 놀이로 대체가 가능하다고 보는 것입니다.
16/09/28 16:41
시복 님// 본문의 링 놀이도 누군가에겐 행복을 위한 일이겠죠. 당장 머리를 홱홱 돌려 피하는 오리에게 링을 던지는것과 완전히 같은 즐거움을 줄 수 있는 놀이가 없을테니까요. 미래에 인조 오리로봇이 제대로 발명되기 전까지는...
16/09/28 16:51
Igor.G.Ne 님// 꼭 완전히 같은 즐거움이어야할 필요는 없다고 봅니다. 게임, 쇼핑, 공놀이, 강아지 산책 등 세상에는 동물을 괴롭히지 않으면서도 재미있는 일이 얼마든지 있잖아요.
16/09/28 16:53
시복 님// 채식주의자들도 마찬가지의 논리로 '육식과 완전히 같은 즐거움을 줄 수는 없어도, 그것과 같은 즐거움을 주는 대체식품은 얼마든지 있다'라고 이야기하죠. 오리를 도살하는게 도저히 피할 수 없는 일이라는 말씀과 상충됩니다.
16/09/28 16:56
시복 님// 흔히 말하는 Meat-Free 제품들이겠죠. 퀴노아, 콩, 기타 견과류 등을 이용한 고기 대체품들이 많습니다.
16/09/28 17:00
Igor.G.Ne 님// 그 식품들이 육식을 대체하기에는 부족하다고 생각합니다. Igor.G.Ne님께서도 아마 같은 의견이실 것입니다. 대다수의 사람들에게 아직까지 육식은 꼭 필요한 행위입니다. 하지만 오리 링 놀이가 꼭 필요한 행위라고 생각하는 사람이 해당 업자 외에 누가 있을지 의문입니다.
16/09/28 17:06
시복 님// 저는 영양학자도 아니고 의학자도 아니기 때문에 육류대체품들이 인간에게서 육류를 완전히 대체할 수 있는지에 대해서는 모릅니다. 하지만 대부분의 사람들이(심지어 대부분의 동물애호가들조차) 영양학적으로 육식이 꼭 필요하기 때문에 고기를 먹나요? 단순히 육식을 하는 즐거움을 위해서겠죠. 오리 링 놀이도 마찬가지라고 봅니다. 당장 본문에 나온 소녀만해도 얼마나 즐거워보입니까. 꼭 필요한 것은 아니지만, 즐거움을 위해서 하고있는거죠. 오리링 놀이를 대체할 수 있는 즐거움을 찾으면 된다? 그건 육식하는 사람들에게 육식을 대체할 수 있는 즐거움을 찾고, 육식은 영양섭취상 필요한 정도로만 제한하라고 하는 소리와 같다는거죠.
16/09/28 17:15
Igor.G.Ne 님// 제가 위에서 행복감이라는 표현을 썼듯이 저 역시 육식의 필요성 중 영양학적인 부분 뿐만 아니라 즐거움 역시 큰 부분이라고 생각합니다. 그 즐거움은 콩고기나 견과류로 도저히 채울 수 없다고 보기 때문에 육식이 대체 불가능이라는 것입니다. 대체 가능한 즐거움을 찾을 수가 없습니다. 그 점은 Igor.G.Ne님께서도 같은 생각이실 것입니다.
그렇다면 링 오리 역시 대체 불가능한 일이냐? 저는 대체 가능하다고 봅니다. 링 오리가 애당초 없었더라도, 혹은 어느날 갑자기 없어지더라도 본문의 소녀는 다른 놀이나 취미생활을 통해 얼마든지 그만큼의 즐거움을 느낄 수 있을 것이라고 믿습니다.
16/09/28 17:21
시복 님// 결국 요지는 모든게 자기 생각이란거죠. 만약 본문의 소녀가 시복님에게 '나에게서 링 오리는 대체불가능한 즐거움이야'라고 말한다면, 시복님은 뭐라고 하시겠습니까. '그럴리가 없어'라고 하실건가요? 채식주의자들도 시복님께 같은 이야기를 하겠죠. '넌 육류가 아닌 다른 음식들을 통해 얼마든지 그만큼의 즐거움을 느낄 수 있을 것이라고 믿어'라구요.
16/09/28 17:38
Igor.G.Ne 님// 소녀가 저에게 그런 말을 한다면 저는 헛소리 말고 동물을 괴롭히지 말라고 하겠습니다.는 아니고 아직 어려서 잘 모를테니 친절하게 설명을 해줄 것입니다. 그리고 정작 Igor.G.Ne 님께서도 동의하지 않으시는 극단적 채식주의자들의 주장(육식=콩고기 등)을 말씀하시는데, 그들이 저에게 그런 말을 한다면 저는 아마 무시하거나 사양하겠죠.
링 오리가 육식 만큼이나 대체가 불가능하다, 혹은 육식이 링 오리만큼 대체가 가능하다... Igor.G.Ne님께서는 그렇게 생각하시는 듯합니다. 저는 생각이 다릅니다. 결국 그게 우리가 의견이 갈리는 지점인 것 같습니다.
16/09/28 15:43
그 분 입장에서는 잡아먹는거나 가지고 노는가나 그게 그거일거라는거겠죠.
맛있게 먹는 사람이 이거보고 동물보호 운운하는게 어찌보면 진심으로 동물을 위하는게 아니라, 자기만족을 위해 동물보호를 외치는거라 보이기도 할테구요.
16/09/28 15:32
육식하고 동물학대하고는 아예 다른 얘긴데, 죽이진 않으니 학대가 더 낫지..라고 하는건 좀 아닌거같습니다.
일직선상에서 볼 수 없는 문제에요.
16/09/28 15:47
그죠 아동학대랑 아동살인은 당연히 일직선상에 두고 볼 수 없죠. 죽이는게 훨씬 중죄니까요. 애초에 채식주의자나 극단적인 동물보호의 관점에서 저건 좀 잔인하지 않냐고 얘기하는 것도 아니고 동물 보호라고 주장하면서 전날 맛있게 오리고기 먹은 사람이 얘기하는건 코메디라는거죠. 더 낫다 안낫다의 관점을 떠나서요.
16/09/28 15:49
근데 위 건은 단순한 학대라기 보단, (사람의 시각에서) 희롱에 더 가깝다는 생각이 들어서 학대와 비교는 좀 그렇네요. 누군가에게 있어서 희롱당하는 건 죽기보다 더 힘든 일일수도 있고요.
16/09/28 15:51
그건 보통 자존감이라는게 존재하는 사람의 관점 아닌가요. 그렇게따지면 개들 먹이가지고 줬다 안줬다하면서 강제로 앉아 일어나 훈련시키고 있고 심지어 맹인안내견은 밟혀도 소리안나게 맛있는 냄새가 나도 따라가지않게 무수히 고생하며 훈련받죠 저는 맹인안내견이 저오리들보다 덜 불쌍하다고 생각 못하겠네요. 저 움짤에 반대하시는 분들은 그것도 다 반대해야 맞다는 겁니다. 그럼 뭐라고 안해요. 맹인안내견은 사람을 위한거지 않냐고 반문하면 그것조차 인간을 위해 동물이 본능을 참아가며 희생해도 되냐고 반문하고싶구요
16/09/28 17:14
지나치게 단순하게 생각하시는거 아닌지 모르겠네요. 세상이 그리 단순하던가요.
이를테면 육식은 현재에도 그럴진 몰라도 필요에 의해 시작된 행위입니다. 그로 인해 동물학대보다 정당성이 발생하게 됩니다. 그리고 동물학대는 필요를 넘어서서 그저 유희용으로 생명에 위해를 가하는 행위구요. 필요해서 1의 위해를 가하는 것과 필요는 없지만 즐기기 위해 0.7의 위해를 가하는 것이 동일선상, 다시말해 크기로만 따져야 할 일이라구요? 오리입장만 너무 생각하신 나머지 윤리가 뭔지를 망각하신 것 같습니다. 싸우다가 사람죽이는것과 사형도 동일하게 보시나요?
16/09/28 17:27
윤리망각 운운하더니 정닥 본인이 인간중심적 사고로 논리조차도 인지못하고 있음을 모르시네요. 필요하고 안하고는 누가 정하는데요? 그놈의 정당성은 누가 부여하는 건데요. 베지테리안들은 다 굶어 죽었나요?
우리보다 힘센 외계인이 지구로 와서 님 논리대로 필요에 의해 인간들을 현재 개돼지들처럼 겨우 누울만큼의 공간에 인간들 똥오줌 넘쳐나는 곳에 가둬놓고나서 다 자라면 맛있게 잡아먹고 트림 꺼억하면서 얼굴 싹 닦고선 걔네를 유희로 서커스 용으로는 즐기지는 말자라고 가증스럽게 말하면 퍽이나 아름다운 윤리네요. 최소한의 죄책감을 씻기위한 자위일뿐 현실은 원래 자라던 곳과는 전혀 다른곳에서 스트레스 받아가는 동물들 넘쳐나고 주말마다 돌고래들 공연하는 동물원에 사람들은 몰리는데 님은 그동안 극렬하게 반대하고 1인 시위는 하시겠죠? 님이 무슨 입장을 가지던 상관은 없습니다만 일관성은 가지라구요. 더러운 사육장에 평생 갇혀서 즐거움 하나 못느끼고 댕강 목잘려서 죽은 오리고기 돼지고기 맛있게 먹고 소화시켜놓고선 그래도 살아있는 동물들한테는 그러지마ㅠㅠ 하면 저 위에 외계인이랑 다를게 뭡니까
16/09/28 18:14
아뇨 저는 육식 엄청 좋아하구요. 따라서 저 사진에 대해서 안타까움은 느껴도 저 사람들 비난하거나 끔찍하다거나 동물학대라고 비난하지는 않습니다. 육식하지말라가아니라 일관성 가지라는거죠
16/09/28 18:41
음 네 알겠습니다.
저는 인간이라서요...오리보다는 사람이 왜 행동하는지가 더 중요한거같네요. 오리나 외계인 입장 챙기시기 전에 대화 나누는 같은 종인 사람부터 생각해보시는게 어떨지 싶네요. 여기저기 쌓인 게 많으신 모양이네요.
16/09/28 17:26
논의에 참전도 하지 않으시고 한줄로 비꼬실 만큼 명백히 불편러의 주장은 아닌 것 같은데요..
충분히 생산적 논의가 이루어지고 있는 것 같습니다만
16/09/28 16:08
요즘 사피엔스 보고 있는데 인류의 사육은 대부분 출생부터 길러지는 과정 자체가 헬 그 자체인데요... 외계인이 팔다리 하나 잘라가며 데리고 놀아도 한 5살까지 움직이지도 못하는 방에서 사육당하다 잡아먹혀 죽느니 선택할 수 있다면 조금이라도 더 자유롭게 살고 싶단 생각 할 것 같습니다
16/09/28 16:16
식용이라고 고통없이 깔끔하게 잡아 죽이는것도 아니죠. 자유롭게 살게하다 야생오리 잡아먹는것도 아니고 어차피 사육이라는 과정가운데 학대가 포함됩니다.
양계장 가보신적 있으세요? 계란을 얻기위해 저 짤에 나온 간격보다 훨씬 좁은 공간에서 기릅니다. 푸아그라를 얻기위한 과정은 다들 아실테고 닭을 풀어기르는것도 닭의 정서를 위해서가 아니라 고기맛을 높이려는거에요. 유황오리를 만들기위해 오리에게 유황을 먹이는건 과연 오리가 좋아할까요? 오리에게도 유황은 독입니다. 다만 오리는 유황의 독소에 견딜 수 있는것 뿐이에요. 고기를 안먹으면 인간이 살아갈 수 없으니 그건 학대가 아니고 짤에 나온건 단순한 놀이고 대체수단이 있으니 학대다? 그러면 놀이공원에서 토끼나 양 풀어놓고 만져볼 수 있게 하는건요? 이건 동물학대고 저건 아니다라고 쉽게 말할 수 있는 문제가 아니죠. 게다가 동물학대논의도 아니고 인도적이라는 말까지 나가는건 오바라봅니다. 저 오리의 주인이 인간으로서의 도리를 못하고 있단말인가요?
16/09/28 16:20
사실 이런 논의가 일어날때마다 지구반대편에서 한국의 개고기 반대 논리가 나오는걸 받아들일순 없어도 이해는 하게 되네요.
결국 인간의 눈에 불편하냐 안 불편하냐의 차이지 저 오리가 불행하냐 행복하냐의 차이가 아니잖아요 식용과 놀이용이라는게 인간의 생존에 필수적이냐 아니냐라는 구분으로 학대의 기준이 달라져야 된다는것도 사람의 시각일뿐이고.. 그렇다면 '저쪽인간들'의 시각에서 개고기라는게 불편하다는것도 우리가 받아들여야 하느냐라는것과 별개로 그런말을 하는것 자체는 이해해줘야 되는거 아니지 않을까 하는 생각이 듭니다. 우리가 지금 저 짤의 사람들에 대해서 이래라 저래라 불편하다고 하는것처럼 말이죠
16/09/28 17:13
개인적으로는 아예 육식은 다른 생명을 해하는 것이니 하면 안된다 라고 하는 것은 이해가 되고, 나머지는 이해가 잘 가지 않습니다.
말 그대로 돼지고기 소고기는 맛있게 드시면서 저건 동물학대다 하는건.. 육식이 더 끔찍하지 않나요? 비인간적(비생물적?) 순전히 먹기 위해 키우고 먹기 위해 교배시키고 그 좁은 공간에 판매하는 과정도 얼마나 충격적이에요 말이 고기지 시체지 동물학대다 말씀하시는 것 좋습니다. 하지만 정말 육식, 아니 따지고 보면 식물도 생명이니 먹는 행위 자체가 생명학대네요ㅡ 를 결국 행해야 하는 사람들인데, 위 같은 행위를 남에게까지 동물학대다 강요하고 맞다 우기는 건 좀 아닌 것 같습니다. 말 그대로 사람마다 생각이 다를 수 있는 부분으로 생각하고 넘어가는게 옳다 싶은데요. (먹는건 필수적이고 저렇게 노는건 필수적이지 않냐 하시는 분도 계시겠지만, 그렇게 따지면 인간이 모든 의식주는 최소한으로만 이루어져야겠죠. 문화든 사치품이든 간에. 동물학대 말씀하시는 분들 입는 옷 읽으신 책 심지어 사용하는 물품에도 무수히 많은 동식물이 작용하고 그 모든 것의 의미나 본문 내용이나 결국은 개인차라고 생각합니다. 저도 동물 모피 같은거 싫어하고 비인도적인 동물 학대 행위 보면 안타깝지만 남에게 강요할 수 있는 부분은 아니다 싶네요)
16/09/28 17:48
그럼 일단 인류보편적으로 육식이 행해지는 이상, 죽임 이외의 모든 동물학대 행위란 존재할 수가 없겠군요.
목을 매달고 죽지 않을 때까지 괴롭히던가 철사로 입을 묶어버리던가 불로 지지던가 죽지 않을 정도의 높은 곳에서 떨어뜨리던가 물고문를 하던가 말이죠. 어차피 이미 육식을 위해 동물 죽이잖아요?
16/09/28 18:19
죽임 이외의 동물학대도 존재하지만, 동물학대를 반대한다는 사람들이 가장 큰 학대인 죽임에 대해서는 별 의견이 없는 것이 문제라는게 급진적 동물애호가(혹은 채식주의자)들의 견해죠. 동물 학대를 반대하려거든 도축 역시 반대해라, 학대는 괜찮지 않으나 도축은 괜찮다는 주장은 기만에 불과하다. 이런거죠.
16/09/28 19:06
Igor.G.Ne님께서는 계속 그 급진적 동물애호가의 견해를 끌어오고 계신데요. 일단 그정도로 극단적인 주장-본보기로 희생양, 기만에 불과하다 등-을 하는 동물보호 단체나 개인이 국내에 존재하긴 하나요. 있으면 링크좀 부탁드리겠습니다. 저의 상식으로는 동물학대를 막는 게 더 중요한 것이고, 동물학대를 반대하는 사람들이 도축에 찬성하냐 반대하냐는 나중 문제인 것 같거든요. 동물학대 반대를 반대하기 위한 논리일 뿐이라는 생각이 듭니다.
16/09/28 19:12
제 주변에 있는 채식주의자라고는 미국인 사촌처남 한 명인데, 그 사람이 미국여행 2주일 같이 하는동안 귀에 못이 박히게 얘기해서 알고있는 것 뿐이지, 국내에 무슨 단체가 어떻게 있는지는 모릅니다. 동물학대가 더 중요하지 도축여부는 당장 중요한게 아니다! 라는 의견도 있을거고, 동물학대도 중요하지만 육식/도축이야말로 더 중요한 문제다! 라는 의견도 있는거겠죠 당연히...
16/09/28 19:16
당연히 모르시겠죠. 그런 급진적 단체가 존재하질 않으니까요.
위에서 인권운동가의 예시를 드셨지만, 만약 인권운동가가 똑같이 "고문을 반대하려거든 사형제도 역시 반대해라, 고문은 괜찮지 않으나 사형은 괜찮다는 주장은 기만에 불과하다."라고 주장한다면 과연 사람들이 "아 그래. 나는 고문 문제에 대해 입을 닫아야겠구나. 누가 고문을 당하든 말든 말할 자격이 없구나" (그게 정말 고문이라고 치고요) 라고 생각할까요. 설득력이 얼마나 있겠냐는 말씀입니다. 그건 너무 무리수라고 생각해요.
16/09/28 19:20
단체가 있는지 개인으로만 존재하는지 여부가 중요한가요? 그 사람이 주장하는 논지가 유효한가 아닌가가 중요한거겠죠. 인권운동가의 예를 계속 들게되는데, 말씀하신 사례에서 인권운동가가 주장하는 바는 사람들에게 '고문문제에 대해 입을 닫으라'는게 아니겠죠. '진정으로 인권을 위해 고문을 반대한다면 살인/사형에 대해서도 적극적으로 반대해야 옳다'라고 주장하는거니까요. 그러한 주장에 대해서 '고문은 반대하는데 사형/살인에 대해서는 별로 생각해 본 적이 없다'는 사람들이 딱히 반박할만한, '난 이러이러한 이유로 고문은 안되지만 살인/사형은 괜찮다고 생각해!'하고 할 말이 있을까 - 하면 저는 그건 잘 모르겠다는겁니다.
16/09/28 19:33
[이거 올렸을 때 동물학대 얘기가 나오는 곳은 PGR이 유일무이하지 않을까 싶습니다]
Igor.G.Ne님께서 주장하시는 바(본문은 동물학대가 아니다, 동물학대라고 불편해하지 마라)를 위해 그런 견해를 내세우시는 것 자체는 좋으나, 권위 부여를 위해 동물애호가(아무리 급진적이라도)의 견해로 소개하지는 마시라는 말씀입니다. 어떤 동물애호가가 그런 말을 하냐는 것이죠. 그게 무슨 동물애호가예요. 그냥 '이런 주장도 있을 수 있다.'정도로 하시면 좋을 것 같아요. 1. [동물 학대를 반대하려거든 도축 역시 반대해라, 학대는 괜찮지 않으나 도축은 괜찮다는 주장은 기만에 불과하다.] = [고문을 반대하려거든 사형 역시 반대해라, 고문은 괜찮지 않으나 사형은 괜찮다는 주장은 기만에 불과하다.] 2. ['진정으로 인권을 위해 고문을 반대한다면 살인/사형에 대해서도 적극적으로 반대해야 옳다'] 1번과 2번은 차이가 있다고 느껴지는데, 그건 그렇다 치고요. 그 육식과 동물학대의 차이에 대해, 반박할 말이나 할 말이 없지 않아요. 제가 위에서 댓글을 많이 달아놓은 거 보셨잖아요. 비록 우리 둘의 생각이 달라서 합의에 이르지는 못 했지만 그렇다고 해서 아예 할 말이 없다고 말씀하시면 곤란하지 않을까요.
16/09/28 19:42
채식주의자이고 동물애호가인 제 사촌처남 이야기를 한게 어떤 권위를 부여하는지 잘 모르겠네요. 하버드대 동물애호학과 교수라고 소개한 것도 아닌데요. "그게 무슨 동물애호가예요"라고 생각하시는건 시복님 마음이고, '그런 사람은 동물애호가가 아니에요'라고 말씀하셔도 저는 상관 안합니다. 어차피 동물애호가라는 타이틀이 국가에서 발급하는 자격증고 아니고, 각자 스스로에게 붙이는 타이틀 아니던가요?
그리고 1번 2번 나눠서 생각하지 마시고 [고문을 반대하려거든 사형 역시 반대해라, 고문은 괜찮지 않으나 사형은 괜찮다는 주장은 기만에 불과하다. 그러므로 너희들이 진정 인권을 위해 고문을 반대한다면 살인/사형에 대해서도 적극적으로 반대해야한다.]이렇게 합쳐서 생각하시면 이해가 좀 쉬우실겁니다. 최소한 저는 제 사촌처남의 주장에 대해 이렇게 이해하고 있으니까요. 여기에 대해서 시복님이라면 어떻게 말씀하시려나요? 고문은 괜찮지 않고 사형/살인은 괜찮다고 생각하시는 합당한 논지가 있으신가요? 저는 그런 논지를 만들 수 없다는 말입니다. 누구나 할 말이 없을거란 얘기가 아니라요.
16/09/28 20:26
급진적 동물애호가(혹은 채식주의자)[들]이라고 쓰셨습니다. 그건 충분한 권위가 된다고 생각해요. 마치 급진적 동물애호가들이 정말 그런 견해를 가지고 있는 것으로 보이거든요.
저는 사형 제도에 대해 반대하는 사람입니다. 하지만 어떤 사람이 사형 제도에 적극적으로 반대하지 않는다고 하더라도, 그 사람이 고문에 대해 반대한다면 그 진정성은 전혀 의심하지 않을 것입니다. 의심할 이유가 없습니다. 합당한 논지요? 피해자와 유가족의 인권이 더 소중하다 등 만들면 만들 수 있겠지만, 그게 중요한 게 아니라고 생각해요. 고문은 고문이고 사형은 사형이지 꼭 둘을 같이 묶어야할 이유를 모르겠어요. 애당초, 진정성이 있든 없든, 고문은 나쁘고 없어져야할 일이라는 게 제일 중요하죠. 진정성이 없으면 뭐 어쩔건데요. 진정성 없이 고문에 반대하면 안 되나요. 입 닫아야 하나요. 입 닫으라고 한 게 아니다? 저는 Igor.G.Ne님께서 지금 도축에 대해 반대하시거나 채식주의를 전도하기 위해 댓글을 쓰신다고 생각하지 않습니다. 본문이 동물학대라고 하는 사람들의 모순점을 지적하기 위해 댓글을 쓰신다고 생각합니다. 그게 결국 입 닫으라는 거죠. "일관성이 없다, 합당한 논지 없이 도축찬성/학대반대를 하면 기만에 불과하다, 진정성이 없다." 이게 Igor.G.Ne님께서 하고싶으신 말이잖아요. 다른 많은 분들과 마찬가지로요.
16/09/28 19:11
이를테면 지금 여기에도 그것과 같은 주장을 하시는 분들이 많이 계시잖아요. 그런데 그분들이 급진적 동물애호가와는 거리가 먼 것 같거든요.
16/09/28 17:56
문제 없어 보입니다. 상황도 재미있네요.
그나저나, 사실상 장작의 시발점이 된 오리발이 묶인 건 팩트가 맞나요? 석촌호수에서 오리, 혹은 그에 준하는 조류 놈들을 자주 봐오던 입장에서는, 발 묶어놨다고 저리 얌전히 앉아있지는 않을 것 같아서요. 날개를 퍼덕인다던가, 굳이 링이 날아오지 않더라도 몸을 이리저리 비틀 것 같은데.. 요새 하도 선동과 날조가 횡행하는 세상이라, 오리발이 묶였는지 직접 보지 않는 한은 못 믿겠네요.
16/09/28 18:00
재밌다고 생각해서 올린 사람으로써 저도 문제없다고 생각합니다만, 일단 불편하다고 하시는 분들은 오리가 해야될일?이 아니고 오리가 싫어하는걸 시키는것이니 학대다라고 생각하시는거 같아서 발을 묶었나 아니냐는 중요한게 아닐것 같습니다.
16/09/28 18:05
저런 행위에서 동물이 느끼는 감정이나 선택권 같은건 처음부터 없습니다
동물이 불편하거나 아파하는게 아니라 동물을 바라보는 내 감정이 동물을 사람으로 투영해서 느끼는 불편함이겠죠 어차피 사람은 금수중에 최상위 포식자로서 누리는 마땅한 지위를 가지고 동물을 먹고 기르고 가지고 놀 뿐인데 거기에 동물에 대한 필요이상의 의미를 부여함으로써 쓸때 없는 가치논란이 일어나는거겠죠 그러면서도 꼬박꼬박 식탁에 오르는 육식을 하면서 이율배반적인 모순이 일어나면 그때는 그건 그거고 이건 이거다 하며 말을 돌리지만 그냥 깨놓고 동물이 불편하거나 아파하는게 아니라 사람같이 느끼는 내 감정이 어려운거겠죠 우리는 저 오리가 무슨 생각을 가지고 어떤 기분인지 모릅니다 어떤 동물에 대해 내가 느끼는 특별한 감정을 남에게도 똑같이 강요하지 맙시다 사람 입장에서 누군가에게는 저게 귀여운 도날드덕같은 의인화된 오리로 보일수도 있고 또 누군가에게는 저게 그냥 한끼 식사로 올라오는 반찬으로 보일 수도 있습니다 전자라고 교양인이고 후자라고 미개인이여서 사람이 전자가 되어야 할 이유는 없습니다
16/09/28 21:30
동물이 느끼는 감정은 있죠. 선택권은 없지만요. 최상위 포식자라서 먹는 건 허용되지만 하나의 생명을 가지고 노는 건 비윤리적이지 않냐는 게 위 대화들의 포인트 인거 같고요. 가끔은 인간도 다른 인간들 위에 서곤 하죠. 난징 학살이나 유태인 학살 같은 일들을 보면, 위 동물의 케이스가 당연시 되는 사회에선 자칫 잘못된 생각으로 인간 또한 쉽게 그 대상이 될수 있을거라는 생각이 저에겐 잠시 스치네요. 생명을 존중하는 사회가 되어야 하는 건 성숙한 사회의 모습이라고 생각하고요.
16/09/28 18:36
흐음,불편하다는 의견,불편할거 뭐 있냐는 의견 둘 다 의미는 있는거 같습니다. 이 사진 정도는 솔직히 이게 어디 위치하는지 잘 모르겠는데, 그래도 (이 사진말고) 동물학대 자체는 존재한다고 생각이 들어요. 고기먹는거야, 굉장히 잔혹한 일도 많이 벌어지는거 알긴합니다만 이유없이 혹은 재미를 위해 동물을 해하는것을 용인하지 않는것에 사회적으로 의미가 있다고 생각하거든요. 그게 인간이 멋대로 생각하는거라 할지라도.
16/09/28 18:45
기준이란게 다 자기 멋대로라....
저는 저사진도 뭐 괜찮고 오리로스는 환장할 정도로 좋아하니까요. 다만 호숫가에 있는 귀여운 오리들을 누군가 발로 찬다면 그건 좀 싫을거 같아요. 제 스스로가 윤리적이라고 생각했는데 꼭 이런거 보면 아닌거 같기도 하고 ....... 크크 만약 호숫가 오리를 발로패는 사람이 있으면 논리적으로 막을 도리가 있기도 하나 싶습니다.
16/09/28 20:58
세상에... 불편하다고 하시는분들은 모기한마리, 파리한마리도 잡아보지 않은 분들이라 믿고있겠습니다. 모든 생명은 소중하니까요. 동물만 생명이고 곤충은 생명 아니라고 하진 않으시겠죠? 슬견설이 생각나는 밤이네요.
16/09/29 03:15
제가 알기론, 해당 자극에 그냥 반응을 하는 겁니다. 감정은 당연히 없고요. 통증을 느끼지도 않아요. 통증을 느끼려면 복잡한 신경 구조가 있어야 하는 걸로 알고 있고요.
16/09/28 21:41
개인적으로 해충이 죽거나 오리가 죽더라도 불쌍하진않아요. 그런데 위 움짤처럼 다리를 바닥에 접착제로 붙여놓고 재미로 콕콕 찌르면 가엽다는 생각이 들 것 같아요.
그런거 있잖아요. 누군가 잠자리나 벌 날개 뜯고 기어다니게 하는거 보면 벌레가 불쌍하다, 저 사람 왜 저럴까 이런 생각들지않나요.
16/09/28 21:37
1. 오리 무시하지 마세요. 엄연한 근로활동 중인데. 저것만 하면 밥도 주고 집도 주고 포식자한테서 지켜주고 얼마나 좋은데.
2. 저도 회사에서 일하면 스트레스 받습니다. 인간학대하지 마세요.
16/09/29 01:02
동물 학대가 금지된 이유는 자극에 무던해져서 대상이 인간으로 옮겨질 가능성 때문이라고 생각합니다.
진정 동물을 위함인가? 생각해보면 중성화 같은 무시무시한 짓도 장려하는 세상이라 공감이 안되요.
|
||||||||||||||
