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23/08/22 21:51
박통이 내 경쟁자는 야당 후보가 아니라 김일성....! 하면서 선거유세 했다지요. 어쨋든 김일성을 상대로 승리했다는건 부정할 수 없으므로.....
23/08/24 01:42
84년 수해 때 보듯이 전두환 시기에는 이미 양쪽의 격차는 엄청나게 벌어졌습니다. 대체로 공식 통계 기준으로는 60년대 말~70년대 초 정도에서 따라잡았다고 하는데 북한의 통계가 그다지 믿기 어렵다는 관점을 따르면 실제로는 그보다 더 일찍일 수도 있습니다.
23/08/22 21:51
경제개발과 독재정치의 공과 과는 따로 보고 있습니다
경제개발이 히틀러던 라스푸틴이던 윤석열이던 잘하면 잘한거라고 할 수 있다고 봅니다. 독재이기에 가능한 부분도 있었으나 큰 틀을 잡고 뼈대가 올라간건 맞기에 박정희가 근대 대한민국의 경제성장에 기여한 바는 크다고 생각합니다. 하지만 단순히 총알에 죽이기엔 아까운 크나큰 죄업을 쌓은 인물이고 역사에 남기고 욕 먹어야 하죠 그래서 박정희의 경제성장은 공이나 그걸로 박정희를 칭찬하거나 박수치고 싶지 않습니다. 너무 많은 피와 아픔이 흘렀어요
23/08/22 22:07
(수정됨) 박정희가 현대시대 독재정권 지도자중에선 최고 아웃풋일걸요.
개도국 독재자들이 뻑하면 박정희랑 새마을운동 찾는 이유가 있어요.
23/08/23 10:27
박정희가 최고 아웃풋이 된 이유는 김재규 덕분이라고 생각합니다. 김재규가 적절한 시기에 그의 장기 독재를 막지 않았더라면 우리의 민주주의 길은 멀고 독재는 더 공고해졌을 겁니다.
23/08/23 16:11
대부분의 독재국가의 지도자는 시작은 국민영웅으로 시작합니다.
처음엔 다들 아웃풋이 괜찮은데 나만이 가능하다라는 욕심에 사로잡혀 폭력적 독재자로 타락하는거죠 박정희도 동일한 길을 걸었습니다만 최악이 되기전에 총맞아 죽었고 그 때문에 미화가 가능해진거죠 공과가 그나마 구분될 수 있는 것도 더 흑화하기 전에(죽던 당시 충분히 흑화되 있었지만) 죽었기 때문인거죠. 못 이뤄진 첫 사랑이 가장 강렬한 이유랄까..
23/08/22 22:11
박통의 경제개발면에서 지도자의 추진력은 좋았다 도르는 인정하는 편입니다.
다만 가끔 궁금해 지지만 결국 답을 얻을 수 없는 부분은, 야구선수의 war(대체 선수 대비 승리기여도) 처럼, 박통의 war(대체 독재자 대비 경제성장 기여도)을 구할 수 있을까? 하는 부분입니다. 과연 양수는 맞는지 크크. 워낙 마이너스 독재자들이 많아서 양수는 나올 것 같으면서도~~ 아무튼 박통의war좀 구해주세요~
23/08/22 22:11
박정희라서 할 수 있었는 건지, 박정희 아니라도 되는 건데 그때 박정희가 앉아있었던 건지 알 수야 없지만 어찌 됐든 그 자리에 박정희가 있긴 했었습니다. 확실한 건 이거 뿐이죠.
또 박정희가 아니라도 됐었을 거라고 하기엔 우리나라처럼 경제 발전 못한 나라가 수두룩 빽빽이니까요. 대부분 가난한 나라들이 독재를 거치던데 그러면서 아예 거꾸로 가는 나라들이 대부분입니다. 아무튼 거꾸로 가지 않고 앞으로 갔으니 어찌 됐든 공이 있다는 걸 부정할 순 없습니다.
23/08/23 14:35
롤모델이 만주국, 특히 만철을 참고했다고 볼 수 있죠.
박정희가 꿈꾸던 건 구성원이 한국인인 만주국(이상적)이 아니였을까 합니다.
23/08/22 22:16
마냥 박정희가 속된말로 [버스탔다] 는 주장은 제가 보기엔 너무 생경한 주장이네요.
박정희가 모든 것을 결정하고 완성한 것은 아니지만 그가 목표했던 대한민국이 부국강성이었던 것은 맞습니다. 오롯이 본인의 부정부패를 일삼는 사람이었다면 (당시 직접 옆에서 지시를 받은 경제관료들을 포함한) 사람들이 박정희의 공을 언급하지는 않을 것 같네요. 결정을 내리는 역할을 한 것은 독재자 박정희였고, 그 결과물로 나온 산업화는 현실입니다. 독재 또한 역사이구요.
23/08/22 22:24
버스타고 안 타고를 떠나서,
직접 옆에서 지시를 받은 관료들도 부정부패의 덕을 많이 봤습니다. 주변 관료의 의견은 아무 의미 없을 듯합니다.
23/08/23 16:18
버스 탄건 맞는데
버스 잘타는 것도 능력이긴 합니다. 버스도 못 타는 사람이 많아서 근데 버스 잘 탄 사람을 대대손손 하프갓으로 추앙하는 나라는 그다지 없습니다. 몇몇 미개한 나라를 제외하곤 그냥 훌륭한 정부관료 혹은 대통령으로 기억할 뿐이죠
23/08/22 22:17
-그 양반 아니었으면 우리가 이만큼 먹고살게 됐겠어.
-그 양반 아니어도 우리는 이만큼 먹고 살았네요. -뭐? -존경하는 제 어머님 경제개발5개년계획이란건 이미 2공화국 때부터 수립되어 있던거 박통은 실시만 했을 뿐이라구요. 그때 경제적 기초를 제대로 다지지못하고 중화학 공업에만 투자해서 삼천리 금수강산 다 말아먹고 오늘날의 빈부격차 족벌경영 부정부패로 얼룩진 정경유착을 가져온것도 다 그사람 탓이네요. -시끄러!! 평상시엔 쇼프로만 보던 놈이 오늘 하루 뉴스를 보더니 어디서 아는체야! 아는체가... 네가 굶고 살아봤어? 그래도 오늘날 네가 밥먹고 살게 된 건 다 그때 박대통령이 - (휙) 참 엄마두... 솔직히 말해서 그때 여자끼고 술먹다가 죽은 박통 때문이야? 그때 밥굶고 잠안자가면서 불밝히고 일하다가 폐렴걸려 죽어간 어린애들 덕분이지. 높은 의자에 앉아사 채찍질하는건 누가 못해? 달리는 말이 죽건말건 채찍질해서 빨리 달리게만 하라면 나도 할 수 있겠... -시끄러 임마. (퍽)
23/08/22 22:24
찬양할 필요까진 없지만 굶던 나라를 굶지 않는 나라로 바꾼 공은 인정해야 된다고 봅니다.
박정희가 아니어도 됐었다는 말에 전혀 동의 안 하기도 하고, 그 논리대로라면 어떤 지도자나 리더에게도 책임질 이유와 책임을 물을 이유가 없겠죠. 그리고 이걸 인정 안 하기엔, 비슷한 환경의 수많은 제3국가들이 걸어간 방향과 박정희가 걸어간 방향의 차이가 너무 큽니다.
23/08/22 22:32
독재를 해도 경제 발전은 안중이고 자기 속만 채우는 독재자들 넘치는 세계사(멀리 안가고 당장 전두환도 이런 부류였죠) 에서 그래도 나름 독재의 장점은 실현하였는데. 그럼에도 반대파 사람 작작 죽여야했고, 독재가 지속되었으면 분명 병폐가 더 심해졌을건데 딱 미화될만한 적절 타이밍에서 "대국적" 당했다봐야죠. 어차피 그런식으로 안 죽었어도 또 다른 누군가가 군사 독재를 할 운명이였던 나라였고... 그나마 좀 재수좋게 경제 발전할 욕심이 있던 지도자를 만나서 한국이 북한보다 잘 살게 된 것 같아요. 공산주의 초기의 특징이고 결국 따라잡았을지 모르겠지만 북한보다 일찍이 잘 살게 된건 박정희 덕이 맞는듯. 다른 독재 국가들 꼬라지보면 정말 선녀긴하거든요
23/08/22 22:33
과연 박정희 개인이 아니었으면 불가능했나는 질문보다는 과연 독재정권이 아니었다면 수출주도 경제개발정책을 16년간 일관되게 추진하는게 가능했을까의 질문에 답을 해보는게 먼저일듯 합니다. 지금이야 그게 정답이라는걸 알지만 당시에는 비판도 회의론도 많고 결과나오는데 상당한 시간이 걸렸습니다.
23/08/22 22:41
예전에는 박정희 경제신화를 별로 안믿었는데
제가 돈을 벌고 경제에 참여하면서 물 들어올때 탑승 잘하는 것도 능력인걸 깨달았습니다 프레이져 리포트 말대로 박정희 본인이 주도한 경제 계획은 망한게 맞고, 미국 지원을 받은 경제 계획을 자기 것처럼 포장해서 성공했다고 한들 어쨌든 그때의 리더는 박정희가 맞기 때문에 잘했다고 보는게 맞다고 봅니다 그리고 윗분들 말씀대로 박정희에겐 만주국, 빨갱이, 유신독재 등 깔게 많아서 굳이 경제부분을 깔 이유는 없다고 봅니다 오히려 박정희 추종자에게 반격의 빌미를 제공하면서 공과 과 구분만 흐릿해지니까요
23/08/22 22:44
자꾸 현재 시점에서 현재 관점으로 역사에 if 도입해서 까거나 실드치거나 할 필요가 있나요??
그냥 있는대로 결과물로 평가하면 됩니다.
23/08/22 22:45
전후 독일이 독재 없이 나라 재건에 성공했죠. 2차대전 패망 후에 실시된 조사에서는 국민의 반 이상이 독일은 답이 없다는 식으로 얘기합니다. 그런데 1970년대에 들어서는 국민 반 이상이 독일은 선진국이 될거라고 얘기하죠. 한강의 기적 전에 라인강의 기적이 괜히 있었겠습니까. 여기도 역시나 미국이 공산주의 확산을 막기 위해 어마무시하게 투자한 나라죠. 물론 역사적으로 한국과 독일이 큰 차이가 있음을 부정하기는 어렵습니다. 전쟁 전에 이미 무수히 많은 철학자/과학자/음악가들을 배출한 나라고, 그 기초가 두번의 전쟁에서 패했다고 없어지는건 아니죠. 저도 그래서 독재 없이 경제성장이 가능은 했다고 보긴 하지만, 민주주의가 정착되지 않은 나라에서, 정치적인 시행착오를 다 거치면서 경제발전까지 이룩하기가 쉽지만은 않았을것 같긴 합니다. 그리고 결국 박정희가 없었다고 독재가가 없었을 것이냐 하면 그것도 아니고요.
23/08/22 22:51
독일은 1차 대전 패망 후도 재건에 성공했습니다. 원래부터 강국이였고 교육된 인재도 많고 공업도 잘 되어 있어 재건은 투자만 어느정도 해주면 쉽게 되는 나라였습니다.
한국은 그때 상황이 독일과 비교해서 훨씬 열악해서 같이 비교하기 힘들다 생각됩니다.
23/08/22 23:11
(수정됨) 솔직히 독일과 한국을 비교하긴 힘들것같습니다….
세계를 먹냐 못 먹냐 가지고 2번이나 엄청난 전쟁을 일으킨 나라고 2차대전때 히틀러가 과학자들 대거 쫓아내고 독일이 쑥대밭이 되기 전까지는 세계 학문을 이끌어가는 나라 중 하나였으니까요….(1901-1939까지 독일 국적 노벨물리학상 수상자 12명) 우리는 인적자원이 하도 없으니 경성제대 졸이건 도쿄제대 졸이건 총독부에서 타자기 좀 두들기던 말단 직원이건 간에 끌어다 써야 할 판이었구요…
23/08/23 08:19
이건 좀... 독일은 분열되어있었을 뿐 애초에 대 독일권역의 경쟁력은 언제나 세계제일이었습니다.
현대적인 교육제도 관료제도 복지제도 정립에서 독일이 가지는 위상을 생각해보면 더 그렇죠. 독일의 저력은 전쟁 한두번으로 꺽을 수 있었던게 아닙니다.
23/08/22 22:45
경제성장 부분에서 박정희의 공은 분명 있다고 봅니다. 하지만 70년대의 박정희는 대한민국을 말아먹을 뻔 했다는 거도 분명합니다.
대한민국의 축복은 박정희가 대한민국을 완전히 말아먹을 상황에서 박정희를 죽인 사람이 나왔다는 점이죠.
23/08/23 07:11
(수정됨) 그런 식으로 상승하강 타서 막장가는 것이 독재자 클리셰죠(주식?) 꾸준히 누군 잘하고 누군 못하고는 오히려 드묾.
항명파동에 박지만 육사. 더 살았으면 시나리오는 다 있었습니다. 완벽할 필요도 없죠 북쪽이 어찌저찌 하는데.. 열사드립은 이상한 점도 있지만 정말 천기 수준이었죠.
23/08/22 22:46
적당한때 고인이 되셔서 다행이다 라는 생각이 듭니다.
남북 대치상황에 서방의 지원을 받으면서 발전했으나 군인출신으로 그때 그 이상은 할 수 있었을까? 라는 생각이 듭니다. 딱 군인출신이 할 수 있는 최고의 선 ..... 그래서 사람들이 아쉬워 하지 않을까 하는데요. 더 많은 시간의 권력을 가졌더라면 대부분의 다른 나라 처럼 한국이 망조로 갔을것 같습니다.
23/08/22 22:48
박정희가 경제발전을 잘 시킬수 있었던 가장 큰 원동력은
적당한 타이밍에 죽었다는거죠.. 독재자들을 보면 경제발전을 시킨 뒤에 '결국 장기집권하면서' 다른 문제들을 터트려서 결과적으론 경제가 후퇴하는데 박정희는 발전시킨 그 시점에 죽어서 다른 문제를 더 안터트렸거든요.. 박정희가 그 타이밍에 죽은게 한국의 행운 1번이고 서울올림픽으로 인해 세계의 눈이 한국을 향하면서 전두환~노태우가 탱크 동원을 맘대로 못하게 된게 행운 2번이고 김영삼이라는 사람이 호랑이 소굴로 들어가서 금융실명제&하나회 척결을 통해 독재자가 다시 못나오는 기반을 만들어버린게 행운 3번이죠.. 개인적으론 그렇게 생각하는..
23/08/23 12:50
세계적으로 봤을때 법조계 카르텔이 정권을 잡고있는게 민주사회에서 일반적이고
이것을 부수는건 금융계 카르텔이거나 군사쿠데타더라구요 크크크크 법조계 카르텔이 그나마 제일 낫다 싶어요.
23/08/23 16:23
법조 카르텔이 정권을 잡는 이유는 입법부(국회)를 통해 정치 데뷔하기 때문에 그런 경우가 많습니다.
다만 지금처럼 검찰카르텔이 지배하는 나라는 그다지 없습니다. 한국은 경찰권력(이승만 시절)을 견제하기 위해 강화한 검찰권력이 부패 정부와 결탁하면서 발생한 카르텔이라 그 예가 좀 특이하죠
23/08/23 08:05
동감합니다. 적당한 타이밍에 죽었죠. 되려 김재규한테 감사해야할지도 모릅니다.
@ 김영삼은 개인적으론 IMF로 망한거보다 장기적으로 봤을때에는 금융실명제와 하나회척결로 더 큰 업적이었다고 봅니다..
23/08/23 10:18
금융실명제와 하나외쳑결 안했으면 지금까지도 허구헌날 쿠테타에 차명계좌가 난립하는 후진국으로 남아있을 확률도 있죠..
23/08/23 10:22
그런 구조를 아예 박살냈으니 엄청난 공이지요
그리고 그 빈자리를 법조계 카르텔이 차지하고 있는게 현실인데 이젠 또 누가 이걸 부술지...
23/08/23 08:11
YS가 말년에 IMF로 험한 꼴을 봤지만 말씀해주신 것만으로도 부정할 수 없는 현대사의 거인이라 할 만하지 않나 싶습니다.
23/08/23 09:37
YS는 현대사의 다크나이트죠.
호랑이굴로 들어가서 호랑이 목 따고 나라도 목을 따버리는 바람에 수평적 정권교체도 의도치 않게 스무스하게 이룬.......IMF안 터졌으면 일본식 1.5당제가 지금까지 왔을지도 모릅니다
23/08/22 22:53
이번 정부 보시면 아시겠지만 이미 시스템이 있더라도 그걸 받아먹고 운용하는 것 자체가 능력이라서...
경제개발 5개년 계획의 시작이야 장면정부였겠지만 그때는 꽤나 허술하고 미약한 부분이 많은 걸로 압니다. 그걸 압도적인 추진력으로 밀고 간 건 박정희의 공이죠. 물론 그 모든 게 박정희라는 선구자의 온전한 공이 아니라 독일을 베낀 소련을 베낀 일본을 베낀 동아시아 특유의 경제산업정책, 마인드가 베이스가 된 거엔 동의합니다.
23/08/22 23:09
아 스탈린을 만주국이 벤치마킹하고 만주국을 우리가 벤치마킹했다고는 들었는데
스탈린도 어디서 따왔나요..?크크크
23/08/22 23:22
독일도 나름 국가주도로 산업화한 나라라 영향을 받은 걸로 알아요. 제가 본 텍스트가 지나가면서 얼핏 나온 거라 어느정도의 신뢰성이 있는 건진 모르겠습니다만...
23/08/23 00:44
장면정부는.. 계획안만 만들고 바로 정권을 넘겨줘 버려서..흐흐.
독재정권의 장점?답게 그 계획안을 그대로 박정희 정권이 실행하였죠. 아랫분이 적으신 것 처럼, 박정희든 그 누구의 독재자가 되었든, 시대의 흐름을 타지 않았을까가.. 개인적인 추측입니다.
23/08/22 22:57
중화학 공업 위주 육성책을 결정한 건 공이 맞는 것 같긴 합니다. 지금 와서 평가하기엔 굉장히 리스키한 투자였던 것 같은데 운 좋게 잭팟이 터졌죠.
보통은 싼 임금을 이용한 노동잡약적 산업을 먼저 키우는 게 순리 같은데 자본은 없지만 기술집약적 산업을 키웠고 결과가 좋았는데 천운이었던 것 같습니다.
23/08/23 00:35
말씀하신 중공업의 경우, 찾아보니까 박정희 쪽에서 밀고 나갔고, 오늘날 대기업 성장에 결정적이었다고 하죠. 사실 이 부분은 해외의 사례를 찾아봐야 더 도움이 되지 않을까 싶습니다. 대만의 경우에도 제한적으로 육성이 되었고, 중국도 이 부분에서 강점이 보이니까요.
23/08/23 06:33
제 생각에 중국은 일반적인 루트를 탄 것 같습니다. 2000년대 초반까지만 하더라도 저임금을 바탕으로 노동집약적 산업 비중이 더 크다가 자본이 축적되면서 정부 위주로 자본지약적 산업에 투자한 것 같습니다.
23/08/22 22:59
제 주변에 박정희를 엄청나게 좋아하는 형이 있는데 그 형도 박정희의 말년은 추했다고 인정하더라구요. 저는 딱 3선개헌전까지만 공을 인정하고 72년 유신 후의 박정희는 명백한 과라고 봅니다.
23/08/22 23:08
뭐 윤리적으로는 저지른 죄과가 많으나 국가 지도자로서는 공이 많은 인물 정도로 볼수 있겠죠. 당태종이나 조선 태종 같은 과의 인물...
23/08/22 23:09
뭐 결과적으로 보면 2차 세계대전 이후 일본, 한국, 대만 그리고 마지막으로 중국까지 시작점은 달라도 다 경제 발전을 이뤘으니 해외에서는 동아시시아라는 지역적 특성에 더 주목할 거 같긴 합니다.
23/08/23 00:05
베트남까지 일정 수준 이상의 경제 발전에 성공하면 동아시아 유교문화권 국가 중에 경제 발전에 실패한 국가는 북한만 남는군요.
독재왕조의 폐혜가...
23/08/23 01:35
북한도 김일성이 비슷한 시기에 실각을 하고 집단지도체제로 넘어갔다면 그래도 좀 다르지 않았을까 생각해봤는데... 그러면 90년대 고난의 행군때를 못버텼을거 같기도 하고...
23/08/22 23:15
경제 개발 측면에서는 명확하다고 봅니다.
부정적인 면도 있다고 말할 수는 있어도, 허구라고 말하는 건 좀..? 일본에 나라 팔아먹지 못해서 안달인 사람이 자꾸 눈에 보여서 그런지 평가가 올라가는 느낌..
23/08/23 00:29
하하.. 제가 제목을 자극적으로 적은 것 같습니다.
차라리 "경제발전에서 박정희 정권의 지분"정도로만 글을 썼어도, 댓글 반응이 좀 달라지지 않았을까 싶네요.
23/08/22 23:21
(수정됨) 박정희가 아니더라도
아프리카나 남미의 독재자처럼은 안되었을거라 봅니다 지도자가 백성의 어버이고 부국강병을 이룩해야 할 의무가 있다는건 동북아시아 백성들의 공통적인 가치관이죠 박정희도 한국인이고 그 통념에 따라 행동했다봅니다 개인이 시대의 정신을 이겨낼수 있을까라는 관점에서 친일파 출신에 군부출신인 사람이 높은자리에 오르는게 그 시대에는 가장 개연성 있는 인물이라는거죠 남한이 자력으로 독립한게 아니라 미군정기를 거치고 이승만이 친일파를 끌어안고 육이오전쟁으로 군부가 비정상적으로 비대한 나라에서 군부 쿠테타는 그 시대에 가장 가능성 높은 사건이라 가정하면 박정희 아닌 다른 사람이었다고 해도 친일파였을것이고 군부출신이었을것이고 독재자가 되었어도 개인축재뿐만 아니라 나라 발전에도 힘썼을겁니다 그리고 친일파가 독재자가 되었다면 롤모델이고 오랜 식민지 기간동안 엮여있던 일본을 따라해서 경제발전을 시도하는것까지는 확률높은 사건 아니었을까요? 역사의 특이점이라고 할 지점이 있다고 한다고 해도 저는 박정희 등장이 아니라 퇴장이 특이점이라봐요 이승만도 그렇게 퇴장한게 신기한데 박정희도 우리나라 입장에서는 가장 깔끔한 방식으로 퇴장했습니다 높은 확룰로 세습이 예상되는데 말이죠 박정희같은 사람이니까 그자리에 있는거고 그 정도 경제발전 했을거고 그정도 독재도 했을거고 그런 행동을 했다는게 이상하지 않습니다 그래서 한국이 거쳐와야할 터널이라고 봅니다 박정희보다 김재규가 없었다면 전두환 노태우 김영삼 순서가 아니었다면 그래서 군부가 다시 쿠테타를 했다면 어찌되었을지 생각하면 그게 더 아찔합니다
23/08/23 07:20
무속적으로는 암운의 큰 몫을 북이 떼어가줬다고 볼 수도 있네요.. 농담이지만 실제로도 북의 존재가 독재 자유 성장총력전 3대 명분을 다 주긴 했다고 봅니다.
23/08/23 00:25
말씀하신대로, 한 나라가 누구 개인 만으로 흘러간다고 보기는 힘들고,
결국 박정희가 아니더라도, 누군가가 쿠데타를 통해 독재를 했을 것이고, 운이 좋으면 다른 동아시아 국가들과 함께 경제발전에 합류했을 거라고 저 또한 생각합니다. 사실 민주주의 부분에서도, 한국이 민주화 되었던 시기를 3차 민주화 흐름이라고 해서 냉전이 끝날 무렵에 많은 나라들이 민주화가 되었는데, 이때 민주화된 나라들이 대다수 잘 정착시킨 것을 보면, 한국 또한 그러한 흐름을 타지 않았을까 생각을 하네요.
23/08/22 23:28
박정희가 잘했다 못했다 라고 평가하는 건 너무 단순한 관점이고,
if 중국이 개혁개방을 일찍 했다면? 등등의 운빨이나 여러 변수(냉전체제에서 미국의 원조를 받을 수밖에 없다는 점)들을 고려해서 판단하는 게 적절하다고 생각합니다. 개인적으로는 박정희 개인의 결정이 좋게 작용한 측면도 없진 않겠지만, 반대의 경우도 있을 것이고 하니 박정희 개인의 결정에 너무 크게 가중치를 둘 필요는 없다고 생각합니다. 본문에 나와있듯이 경제관료들의 기여도 있을 거구요.
23/08/22 23:31
대체로 생각이 비슷하네요. 개발도상국 입장에서 보면 독재의 장점을 잘 빼먹었고, 단점이 장점보다 커져서 주체할수 없는 지경이 되기 전에 발터로 잘 퇴장시켰습니다
23/08/23 09:19
나라가 점점 살기 좋게 변하는 것을 직접 체감했으니까요. 현재 52세인 이서진만 해도 전두환 때 홍콩,미국 도시를 가서 보고 눈이 뒤집혔다고 했었죠. 한강의 기적... 그 기반을 닦은 세대가 볼 때 당시 지도자가 공이 있다고 생각할 수 밖에 없어요. 국제시장 같은 영화에 대한 시각이 다른 점에서도 잘 드러나죠
23/08/22 23:43
4,19가 있어서 경제발전에 신경을 썻다
생각합니다 못사는데 독재한다 그걸 국민이 지켜보지 않았을거 같네요 정권유지를 위한 최소한의 조건이라 생각해요 못하면 쫒겨나니까요.
23/08/22 23:45
개인적으로는 유신 타이밍쯤에 끝나는 게 박정희에게나 대한민국에게나 베스트였던 것 같습니다.
그때부터 79년까지, 특히 말년에 우리 경제가 좋지만은 않았던 게 사실이고 미국과 트러블도 있었고 영부인 서거의 영향인지 아니면 나이가 들어서인지 박정희 개인의 역량도 많이 떨어졌죠. 막판에 차지철이 그 지경으로 난리를 친 건 그전의 박정희였으면 벌어지지 않았을 일이라고 생각합니다. 10.26보다 4,5년 더 길어지면서 집권기가 20년 넘어갔다면 (+강제로 하야하는 그림이 실현됐다면) 지금보다 평가는 더 떨어졌을 거예요. 딱 적당하게 공과를 논할 수 있을 정도로 박정희 정권은 마무리됐다고 봅니다.
23/08/23 00:13
다른 군사독재자처럼 늙어 죽을때까지 했다면 90년대까지 박정희 시대고 그 뒤를 박근혜가 이어받고 지금까지 하고 있을지도 모릅니다.
쓰다보니 이런 설정의 대체역사물도 하나쯤 있을 거 같기도 하고요.
23/08/23 00:17
저도 유신이 없는 편이 대한민국에게 바람직했을 거라고 생각하고, 아마 박정희 대통령의 공을 이야기하기에도 그 편이 더 좋았을 거라고 봅니다.
유신 체제는 그나마 김재규가 끝냈지만, 그 이후 전두환 정권의 군부독재까지 이어지는 흐름 역시도 대한민국사의 치명적인 비극이라고 생각하고요. '만약 박정희 대통령이 유신을 일으키지 않았으면 그 이후에 전두환 대통령 또는 그와 비슷한 사람이 나와서 1212 쿠데타→군부독재 같은 걸 안했을까?' 하면 그건 알 수 없는 노릇이지만, 어쨌든 박정희 대통령은 유신을 일으켰고, 87년이 되어서야 대한민국은 군부독재에서 벗어날 수 있었구요. 박정희 대통령에게 경제발전의 공이 있다고 할 때와 동일한 논리에서, 박정희 대통령에게는 전두환 정권까지의 군부독재의 비극에 대한 책임도 명백히 있다고 생각합니다.
23/08/23 00:21
종합적으로 박정희 정권이 대한민국에 득이었는가 실이었는가에 대한 판단은 저마다 다르겠지만, 제 기준에서는 실이 더 많았다고 생각합니다.
'어디까지나 현대적 기준에서의 판단일 뿐'이라는 지적이 뒤따를 수 있겠지만, 저는 현대를 살아가는 사람이니까요.
23/08/23 00:28
차지철 이야기도 있지만 하나회와 같은 세력이 힘을 키울 수 있도록 한 것도 박정희의 실책이었죠. 공감합니다.
유신 체제의 박정희는 이전보다 뭔가 나사빠진 것 같은 모습 + 아집에 사로잡힌 모습을 더 많이 보여줍니다. 개인적으로는 부인을 총격에 잃은 후유증(+자신을 노리던 암살범이 부인을 쏜 것에 대한 충격)이 컸다고 생각하지만 이건 다른 쪽으로 분석하시는 분들도 많곘죠. 제 개인적인 견해는 쿠마님과 마찬가지로 실이 많다고 생각하지만, 득이 많다고 생각하시는 분과 싸울 마음은 없습니다. 예전에는 좀더 적극적으로 싸웠(?)겠지만 이건 설득할 수 있는 영역을 벗어났다고 생각해서요. 그런 분을 만나면 온건하게 견해 교환하는 정도로 끝내고 맙니다.
23/08/23 03:12
개인적으로 우리나라 역대 대통령들은 다들 나름의 시대적 역할을 잘 완수했다고 생각하는 편인데...
그중에 제일 문제가 되는게 전두환이라고 생각합니다. 전두환이야말로 비극의 상징이죠. (하다못해 이승만조차도 공을 조금이나마 따질 수 있는데, 전두환은...) 물론 결과적으로 전두환-노태우-김영삼으로 이어지면서 군부독재의 가능성을 완전하게 종식시킨것을 생각하면 아이러니합니다만...
23/08/22 23:47
최적의 타이밍에 죽었다.
박정희의 이미지는 김재규가 절반 이상 만든 것입니다. 암살당하지 않았다면 추하게 머리채 잡혀 끌려내려와 분노한 시민들에게 처형을 당했을 테니까요. 독재자는 죽는 것도 잘 해야 한다는 좋은 사례입니다.
23/08/23 00:11
비교대조가 불가능해서 뭐라 말하기 어렵죠. 김대중 김영삼이 18년동안 독재정치를 했다면 이런 성과가 불가능했을까? 대체역사물로 쓸만한 소재일 순 있어도 과학적 분석을 하기는 매우 어려워보입니다.
23/08/23 00:19
사실 국내엔 인물이 없다보니, 대만의 장제스라든지, 리콴유, 중국 공산당 등을 예시로 들어서 생각을 했습니다. 과연 민주주의 체계가 아니라, 독재정권이라서 발전이 가능한 건가?.. 얘들도 그렇게 생각할까?.. 이렇게요.
23/08/23 00:24
개인적으로 한국이 선진국 반열에 오른 결정적인 시기는 전두환 노태우 때라고 생각하고, 그 과정에 민주주의를 열망하는 광범위한 시민층이 생겨났다는 점에서 다른 나라와 비교도 쉽지 않다고 봅니다.
위에 언급하신 사례를 보면 대만이 우리나라와 좀 비슷한 상황인 듯 한데 대만의 경제발전 과정을 잘 몰라서 뭐라 붙일 말은 없습니다.
23/08/23 00:20
최근에 남산의 부장들을 보고 든 생각은.. 다행이다라는 겁니다. 박정희가 하필 그때 죽어서.
공도 많고 그만큼 과도 많은 사람이라는 생각이 드네요.
23/08/23 01:46
장면정부 5개년 계획은 대부분 개도국이 추진하던거 아니였나요. 구호만 다를뿐 내용은 비슷한걸로 아는데.. .
애초에 중공업은 박정희가 밀어붙인걸로 압니다. 이거 하나로 대한민국이 선진국 반열에 올랐다고 봅니다. 대부분 국가가 장면정부 경제개발방식인 농업&경공업루트타다 90년대 공산권 붕괴로 갑싼 자원과 노동력 들어오니 죄다 덤핑 무한경쟁하다 중진국함정에 빠져버린걸로 아는데 유일하게 중공업루트탄 한국은 꾸준히 성장했죠. 물론 정경유착 재벌독점 형식으로 밀어붙였긴 했지만 기술도 자본도 없던 나라에서 어쩔수 없었다고 봅니다. 시기도 좋았습니다. 걍 대충 카피해다가 팔아도 자유진영동맹국이란 이유로 눈감아줬으니까요. wto등장으로 이방법도 막혔죠. 재벌독점 대기업성장도 저도 어릴땐 구조를 바꿔야 한다고 생각했는데 아마존 같은 대형 글로벌 마켓에서 품목별 TOP10제품이 매출이 90%차지하는거 보고 대기업중심이 아니면 세계에 경쟁이 안된다는것도 느꼈습니다. 일례로 중소기업 천국이라는 대만 조차도 90년대이후 한국에 뒤졌는데 tsmc하나로 한국 per gdp를 따라잡았죠.
23/08/23 02:01
(수정됨) 장면정부 5개년 계획은 수입대체산업화 였고, 이는 남미 등 중진국들이 해왔던 부분과 비슷하다는 점이, 대부분 개도국이 추진하던거 아니였나요... 라는 답변과 일치하는 것 같습니다.
다만, 여기서 나타나는 차이점이 수입대체가 수출주도산업화로 바뀐 거고, 중공업주도가 추가된 건데.. 이것도 다른 동아시아국가들도 비슷하게 흘러간거인지라, 박정희의 아이디어였다는 생각에 아이러니 함을 가지고 있습니다. 그 외에 시기적으로 행운이였다는 점은 동의합니다.
23/08/23 02:55
"박정희 경제신화 해부"라는 책에 자세히 나와 있습니다. 박정희 중공업은 아무런 기반이 없는 상황에서 장면에 대한 차별화적 선언, 불가능한 공상, 슬로건에 지나지 않았고 미국이 베트남 전쟁 중반 이후 정신 차리라면서 의류, 신발, 가발 등 수공업 중심의 컨설팅을 대거 투입해서 밀어줬고 나중에 되서야 라디오 조립(부품은 수입)을 중심으로 전자 공업을 밀어주기 시작합니다. 계획은 미국이 다 짜줬습니다.
23/08/25 12:16
뭔 당연한 말을 하는지 모르겠네요.
미국이 주도하는 질서에서 미국이 주도했다고 하니까. 그책에서는 미국이 패권국중 동서고금 유일무이하게 무역과 항해, 상공의 자유를 보장해주는 나라가 아니라 무역제재로 중상주의에 준하는 보호무역으로 부를 빨아들이던 구미열강중 하나로 묘사될거같습니다. 당연 전범국 독일 일본이 미국의 막대한 지원을 받고 강력한 부흥프로그램이 시작되었는지, 왜 이란이 사소한 미사일 시험조차 허락되지 못하고 혹독한 경제제재를 맞는지, 미국 금융당국이 영국 시골에 사는 평범한 주부 a씨 계좌에서 마음대로 돈을 빼갈수있는 권한이 있는지 모를거 같습니다.
23/08/25 14:50
박정희가 중공업을 밀어 붙인 거 하나로 선진국의 반열에 올랐다고 하시니 드린 말씀입니다. 중공업이 구체적으로 무슨 제품을 말하는 건가요? 언제부터 얼마나 한국에서 생산되기 시작했나요? 자료는 투명하게 나와 있습니다.
23/08/27 11:37
이런 토론에 잔뼈가 구른지라 저만 에너지 소비하는 방식 그만하고 싶습니다..
본인은 책하나 던저주고 제3자 관전자 입장에서 스탠드식 토론하는거 말입니다. 책은 읽어보진 않았지만 반박하신 내용을 나름 추측을 해보면, 어느정도 팩트는 맞을겁니다. 그책에 의하면 조선,화학,철강,자동차,석유화학등등 그거 장난감처럼 영차영차하면 단기간에 뚝딱 만드는 것일거고.. 만년 무역적자 보던 박정희정권은 허상이겠지요. 여기에 대한 반박을 해보자면 "박정희와 한강의기적" "박정희는 어떻게 경제강국을 만들었나" 책이 반박해줄겁니다. 감사합니다.
23/08/23 03:09
본문에 쓰신 논리를 저도 꽤 예전에 봤었고, 예전엔 동의도 많이 했었는데 말이죠.
나이가 들어가고, 보는 관점이 달라질수록 박정희의 공이 분명히 있었다는 생각을 하게되었습니다. (비슷하게, 노태우/김영삼에 대한 평가도 나이들수록 달라지더군요. 평가가 달라지지 않는건 전두환 정도...) 박정희식 개발은 새마을운동으로 대표되긴 하죠. 국민에게 비전을 제시하고, 그 비전에 다같이 동참하게 만들었다는 점은 높게 평가합니다. 어르신들이 박정희를 그리워하는것도, 모두가 같이 동참해서 변화를 이끌어간다는 것을 눈으로 보고 체감했던 영향이라고 생각하고요. 한국의 산림녹화사업 얘기만 봐도, 전국민을 일사분란하게 통제하면서 나무심기를 성공시킨건데 이런건 대단한거죠. 물론 박정희식 개발은 사실 부작용이 있었고, 부수적 피해 또한 상당히 많은 방법이긴 했지만요. 하지만 그 시기에 경제호황의 물결에 올라타면서 선진국 라인에 진입할 수 있게 한건 박정희의 공임에 분명하다고 생각합니다.
23/08/23 07:30
(수정됨) 예컨대 승진도 연공서열이 기본이라고는 하는데 누가 해도 그뿐이랄 만큼 외부변수가 전부인 게 아니어서 결국 일을 하긴 할 사람이 하는 게 답이죠. 스타일까지 좋으면 좋겠지만..
23/08/23 04:42
(수정됨) 태극기부대들처럼 무슨 이순신하고 동급화하고 신격화하고 그런거야 말도 안되는 일이지만,
이번에 아프가니스탄 친미정권 뒤집혀서 다시 과거로 돌아가는 과정을 관심있게 지켜봤는데, 그분들은 교육열과 종교, 문화 차이에서 오는 국민성에서 서구적이고 소위 선진국들이 추구하는 방향의 삶이 좋은 삶이다라는 생각 자체를 안합니다. 잘 살고 못 살고를 떠나서, 삶 자체가 풍요롭지 못한 것 처럼 보여도 우리나라 처럼 겨울이 얼어 죽는게 없으니 당장 몇개월 후에 임박한 죽음이라는 식의 절박함이 없고, 미군이 문화적으로 구원자 포지션이 아니기 때문에 다른 침략자의 형태라고 생각하는 것도 큽니다. 그 시절 우리와 비교대상쯤 되는 소말리아처럼 진짜 먹는게 해결이 안되는 쪽에서는 조직폭력배들이 진화한 형태의 군벌들이 난립해서 그야말로 국가의 기능 자체가 없는 경우가 많고 어떤 시스템을 도입하던가 투자를 해도 중간에 그걸 다 사기쳐서 빼돌리고 강도당하고 강도당한척 도둑질 당한척하며 자기도 훔쳐가고 합니다. 종합해 보면, 당장 무법 천지 단계에서 강력하고 일관된 [강력한 공포와 카리스마를 가진 군벌은 그 사회 진화 단계에서 거의 필수적이라고 생각합니다.] 제가 아는 한도 내에서는 그 단계를 안 거친 개도국이 없거든요. 그 포지션에 [두테르테처럼 박정희라는 대통령이 있었던거죠.] 그리고 그 군벌이 러시아나 중국쪽에 붙지 않으면서 수십년동안 정권을 유지하기도 하면서 자유주의 국가 성향을 잃지 않는 케이스도 굉장히 드뭅니다. 대게 독제자들은 다 러시아 중국쪽과 커넥션이 많은 편이니까요. 공산권 국가들도 많은 편이구요. 근데 여기서부터 좀 재밋는게 있는데, [전쟁을 통해서 공산주의는 악마 라는 1대1 대응이 가능한 시스템을 가지는 게 진짜 드문 케이스입니다.] 져서 그쪽 시스템을 완전 배제한 채로 발전한 개도국이 없다시피 합니다. [대만정도나 될까요.] 보통 개도국들이 x되는 케이스들은 [미국과 러시아와 중국이 지네 맘에 드는 지도자를 심으려고] 테러하고 [암살]하고 [투표조작]하고 하다가 나라의 역량이 찢어발겨지면서 [내전]으로 치닫는 케이스가 많습니다. 근데, 우리나라는 빨갱이는 악마+분단이라는 형태로 그런 단계를 건너 뛴거죠. 그거, [즉 정치적 안정만 해도 100년은 앞당긴겁니다.] 많은 분들이 분단이 우리나라 발전을 방해했다고 하시지만, 전 반대로 분단이 안됬으면 우리나라가 이 정도까지 오지 못했을거라 생각하는 편입니다. 만약 다른분들이 말하시는것처럼 유신이 없었다면 그래서 그냥 평이한 사회주의나 공산주의나 민주주의 자유주의 네 시스템을 왔다갔다 하며 혼란스러운 시기를 겪고 지금 베트남등의 동남아시아 정도나 되면 다행인 나라가 되었을 확률이 크다고 생각합니다. 미국이 일본쪽으로 방어선 물렸을 시점에 중국이나 북한한테 먹혔을 수도 있고요. 결국 [분단]이라는 상황이 모든 [욕구]를 체제대결을 통한 [절멸전과 생존의 문제로 단순화] 시켰고 실제로도 그랬고, 그걸 박정희 정권이 더 [세뇌]시키고 교육시켜서 [미국은 좋은나라 우리의 친구] 세뇌와 성실함을 넘어선 광적인 [교육열이 합쳐]지며 [군사력 증강] + [전국토 요새화] 몬스터 모드로 대한민국을 진입시켰고, 1. 미국과 일본으로 부터의 물자 보급선- 고속도로로 진화 2. 요새화 및 막사건축 - 시멘트로 진화 3. 무기 및 탄약 - 중공업으로 진화 4. 식량안보 - 먹고사는 문제 없는 나라로 진화 5. 비정상적으로 많은 군인-단체활동때문에 식량보급과 벼룩이나 이나 기생충 등 전염병 문제를 해결할 수 밖에 없어짐<- 미국 너네 책임이라고 우기고, 한편으론 효율성 99%로 지원품을 보급가능 6. 군인을 만드려면 교육을 시켜야 됨. 세뇌는 물론 글 및 수학도 가르쳐야 함. 체육시간에 교련은 덤. 7. 전국민이 군인화와 유교꼰대의 끔찍한 혼종이 문화화 되서 삼강오륜 벗어난 짓 하면 몽둥이로 패는걸 당연히 여김. 웃긴건 맞는쪽도 당연해 함. 맞을짓 했다고 생각해서인듯. 그래서 다른 후진 개도국에 비해 범죄율이 극단적으로 낮음. 이런 테크를 타면서 다른 나라들이 몇십에서 백년동안 겪어야 완성 가능한 '[시스템]'이란 것을 가지게 된거 같습니다. 거기에 고속도로 깔고 농업 키우면서 식량 자립하고 나무 심고 중공업이나 시멘트, 뭐 그런 쪽으로 투자를 해야 한다고 생각이야 뭐 미국에서도 자료를 주고 했겠지만, 그걸 [하랜다고 하고] 고속도로 감리는 육사생도들이가서 몽둥이로 패고 삼강오륜 아냐? 하면서 나쁜짓 해서 패면[맞는걸 당연히 여기면서] 학생들은 쥐 잡고 나무심기 동원되는걸[교육의 일부]라고 생각하고 당연히 여기는 문화도 물론 크게 작용한 것 같습니다. 결론은, [기형적인 사회 구조가 서로 시너지를 일으켜서 한강의 기적]이 만들어 졌고, 거기에 [독재자 한 명은 사회 진화적 시점으로 딱 필요했던 시점]이었는데 그 때 유신으로 정권을 잡았고, 반공, 전국토 요새화 전국민 병사화 기조와 맞물리면서 모든 [가학적이리만큼 인격모독적 산업 시스템에 당위성이 부여되며 10배 속도로 도입된 게 새마을]이라고 생각합니다. 물론 그 자리에 박정희 대통령 말고 다른 꼴통들도 얼마든지 갈 수 있었고 더 훌륭한 사람도 얼마든지 갈 수 있었겠죠. 근데 [박정희보다 더 모자라거나 멍청했다면] 그냥 몇 번 더 [유신에 유신당하고] 공산주의자들한테 [전복도 당하고] [부패]도 만연하고 해서 내전하고 부패로 그냥 다른 나라들처럼 [아픔 많은 아시아 개도국]이 되었을거고 더 인격적으로 [훌륭하고 더 나은 이데아]를 추구했던 사람이 그 자리에 있었다면 강대국의 프로파간다 포함 정치공작을 버티지 못했을 확률이 크고 버텼어도 엄청난 사회적 혼란을 감수했어야 했을겁니다. 그 분 처럼 [사상범 탈 씌워서 사람들 개잡듯 패고 고문해 가며 정권 유지하지도 못했을 거]고 [반인륜적 수준의 반공 산업화 모드를 그 속도로 밀어붙이지도 못했을거]에요. 그래도 그냥 분단국가 개도국이 되었겠죠. 윗분들 말하시지만 죽는 시점도 딱 어떻게 맞아 떨어지기도 했고요. 그냥 모든 면에서 그 자리에 있었어야 했고 있었던 사람이라고 생각합니다.
23/08/24 01:46
공감 가는 부분이 많은 댓글이네요.
다만, 저는 한국이 아프가니스탄, 소말리아, 필리핀 등과는 차이가 있고 봅니다. 종교문제 없고, 민족문제 없고, 언어문제 없고, 교육열 높고, 무엇보다 500년 이상 통일국가를 겪은 문화적 경험이 있기 때문입니다. 이것은 전근대 기준으로 매우 특수한 사례로서, 서유럽과 동아시아에서나 찾아볼 수 있는 경우라고 봅니다. 실제로 원 댓글에서도 [ 교육열 ]과 [ 삼강오륜 ]을 중요한 발전 원인으로 제시해 주시기도 했고요. 따라서 동아시아 국가는 동아시아 국가끼리 비교하거나, 혹은 차라리 서유럽 국가와 비교해야지, 사회구성과 역사가 완전히 다른 [ 아픔 많은 아시아 개도국 ] 등과 견주어서는 불완전한 결론이 나올 것 같습니다. 그러므로, 물론 동아시아 국가는 한국, 일본, 중국, 대만, 북한 정도뿐이고 베트남까지 어떻게 넣는다고 해도 굉장히 몇 사례 없기는 하지만, 이들을 이용해 보론을 달아 보겠습니다. 제시해 주신 발전의 조건들은 편의상 [ 군정 ], [ 반공 ], [ 친미 ]로 단순화시키도록 하겠습니다. 1. 한국: 군부독재 등으로 [ 군정 ]이 충족되며, 한국전쟁 등으로 [ 반공 ]이 충족되며, 주한미군과 한미동맹 등으로 [ 친미 ]도 충족됩니다. 2. 일본: 패전 당시가 무법천지일 수도 있는데, 곧 미군정이 들어오므로, [ 군정 ] 이 충족됩니다. 미군이기 때문에 [ 반공 ]과 [ 친미 ]도 충족됩니다. 3. 중국: 인민해방군이 공산당 당군인 관계로 넓게 보면 [ 군정 ]이 충족됩니다. 하지만 반공과 친미가 충족되지 않아서 오랜 기간 고생하다가, 키신저 이후 미중관계가 개선되며 넓게 보면 [ 친미 ]가 충족됩니다. 또한 흑묘백묘론 이후 점차 자본주의를 용인하여 (뭔가 어폐 같기는 하지만) [ 반공 ]도 넓게 보면 충족됩니다. 4. 대만: 국부천대로 정권이 시작되어 매우 오랜 기간 계엄령 상태였기 때문에 [ 군정 ]이 충족되며, 중공과 적대하였기 때문에 [ 반공 ]과 [ 친미 ]도 충족됩니다. 5. 북한: 중국과 마찬가지로 일당독재이며 선군정치 등으로 보아 [ 군정 ]이 충족됩니다. 하지만 반대로 친미는 전혀 충족되지 않으며, 개혁개방에 소극적이므로 반공이 충족되었다고도 할 수 없습니다. 6. 베트남: 일당독재이므로 [ 군정 ]이 충족되며, 월남전을 고려하면 친미가 불가능할 것 같지만 20세기에 이미 수교하여 [ 친미 ]가 충족되며, 도이머이 중이므로 중국과 마찬가지 기준에서 [ 반공 ]이 넓게 보아 충족됩니다. 따라서 이렇게 보면, 동일한 문화권끼리 비교했을 때에도 군정, 반공, 친미를 모두 충족해야만 경제 발전이 가능하다는 것이 드러나는 것 같습니다. 다만 이레귤러는 일본인데, 비록 GHQ가 있긴 했지만 상당히 빠르게 군정이 끝났기 때문입니다. 이를 보면 군정이 아예 없어도 된다는 것은 아니어도, 수십 년의 군정이 필요한 것은 또 아니라는 생각도 해볼 수 있을 듯합니다.
23/08/23 05:02
개인의 범주에서도 누구나 성공시킬 수 있는 확실한 방법같은게 허상인것처럼, 못사는 나라를 잘사는 나라로 탈바꿈시키는 확실한 방법같은건 그때에도 지금도 없다고 생각합니다.
국뽕으로 우리민족의 우수성때문이다 라고 생각하기도 합니다만 그렇다고 쳐도 진짜로 희박한 확률을 뚫고 부국강병을 성공시킨것입니다. 여러가지 우연적인 요소도 적지 않아서 다시 하래도 그만큼 하기 쉽지 않을 정말 어려운 일윽 성공시킨 것이고 그 공을 낮춰잡는것도 쉽지 않아요.
23/08/23 05:16
박정희가 경제쪽에선 공이 압도적이긴하죠.
궁금하면 부모님들께 어린시절 이야기 물어보세요. 저희 아버지는 40년대생 시골 출신인데 625 이후 보리고개때마다 굶어죽어 나가는 사람들을 보며 크셨다 하시더군요. 전후 굶어죽는 사람들이 있던 시기에 잘살아보자면서 굶지 않게만 해줘도 신에 가깝게 보일 수밖에 없습니다.
23/08/23 05:56
1. 버스 타는 것도 능력.
2. 수입대체 산업화로 상위권으로 도약한 하위권 국가는 거의 없습니다. 많은 개도국 국가에서 수입대체 산업화를 시도했고, 하나같이 실패했습니다. 3. 변혁적 리더십. 새마을 운동, 해외 파병과 같이 국민 스스로가 나라 발전을 위해 고행을 감내하는 분위기를 이끌어 내는 것은 쉽지 않았을 것 같습니다. 4. 적당한 타이밍에 죽음. 제 생각에 5년 빨리 죽었으면 박정희 신격화가 더 되어서 아직 그 그늘을 못 벗어나고, 5년 늦게 죽었으면 더 심한 권위주의적 통치로 국가 성장 동력이 파괴됐을 수도 있다고 봅니다.
23/08/23 06:32
부패의 경제학이라는 책을 보면, 의외로 정부가 부패했어도 1. 그 부가 해외로 빠져나가지 않고 , 2. 체제가 안정적이라서 돈먹여야 할 권력층이 이랬다 저랬다 하지 않으면 , 부패했어도 개도국의 경제발전에 큰 문제를 주진 않는다고 하더라고요.
딱 박정희 의 모습이었고, 화교나 깡패 를 때려잡고 국민교육에 힘쓰는 등 , 박정희가 한국 발전에 기여한건 확실하다고 봅니다만… 거기서 더 나아가서 박정희가 깨끗하다던지 뭐 하면서 숭앙하면 안되겠지요. 박정희가 비교적 큰 축재를 안한것은 권력이 너무 공고해 대한민국이 자기거나 다름없어서 그런것이고.. 고속도로 휴게소같은건 다 박정희라인 이 해먹었다는 소리가 있을 정도로 분명히 부패했던건 사실입니다.
23/08/23 06:45
아르헨티나 경제상황과 환율을 보면, 독재자들도 능력과 급이 있는 것 같습니다. 아르헨티나의 그 많은 자원과 땅덩어리로도 나라를 말아먹을 수가 있어요. 반면 우리나라는 자원없는 나라에서 인력을 갈아넣어 성장했죠. 이걸 가능하게 했던 역대 지도자들.. 각각의 공과 사가 있겠지만, 대한민국은 축복받은 것 같습니다. 그런 측면에서 허구라는 제목에는 동의를 하지 못하겠습니다.
23/08/23 07:23
본문에 열심히 어필하셨는데 많은 댓글에서 박정희를 평가절하하자는 의도를 가진 글처럼 받아들여지는 게 아쉽네요.
저번에도 헤일로 님 글에 비슷한 댓글을 단 적 있지만 한반도 국가 자체가 내재적인 역량이 있는 편인 것과(한민족이 특별해서 같은 얘기가 아니고 인구/문화/사회제도 등에서 쌀농사 짓는 유교문화권은 어느정도 공유하는 특성) 미국 편이었던 게 가장 큰 요인 아닌가 싶네요. 북한하고 비교하는 건 북한이 세계적으로 유일하다시피한 예외 케이스라고 봐야하지 않나 싶기도 하구요.
23/08/23 18:44
하하.... 댓글 감사합니다.
아마 제가 좀 주목을 받기 위해 제목을 자극적으로 쓴게 어그로를 끈 계기가 되었던 것 같습니다. 예전에 제 글이라면, 세계사 관점으로 봤을 때, 한강의 기적은 동아시아 기적의 일부일 뿐이라는 내용이 아니었을까 문뜩 추측이 되네요. 수출주도, 높을 교육열로 인해 질 좋은 노동자 공급, 미국과 서구의 시장개방, 자본주의 진영에 편입. 시기적인 차이도 있지만, 모두 이 방법을 통해 성장을 하였다 보니... 말씀하신대로 북한은 예외적인 케이스이죠. 독재국가들 중에서도 정말 독보적입니다.
23/08/23 08:15
총 맞고 죽어서 평가 올라간거죠
다른 대통령들 잘못한 imf니 국정농단이니 뇌물이니 부동산이니...이승만 박정희 전두환 독재에 자국민 학살한거에 비하면 새발의 피죠
23/08/23 08:15
제가 자주 주장하는건데 이승만부터 시작해서 DJ로 이어지는 대한민국 민주주의 완성과정에서 역할과 소임을 못한 대통령은 없다 생각합니다. 동시기 개도국 지도자들과 비교하면 다 s급입니다. 과야 많지만 조선시대 임금을 평가하는데 민주주의적 요소를 고려하는게 부당한것처럼, 시대보정이 필요한 법이죠.
그와 별개로 박정희 신화는 실제 공에 비해서도 상당히 부풀려진 편이라 생각하긴 합니다. 박정희-전두환-노태우로 이어지는 군인 대통령 시대의 경제발전이 "박정희"라는 신화에 다 편입되었다고 할까요?
23/08/23 08:20
독재에도 장점이 있죠. 의사결정이 빠르고 추진력이 강하다는 것. 박정희의 경제개발은 부작용도 있었지만 경제개발만 때고 보면 공을 부정할 수는 없죠.
20년동안 해먹으면서 쌓은 과가 너무 클 뿐이죠.
23/08/23 08:25
이정도 여론이면 사실상 까들도 경제발전 부분은 도저히 트집 잡을 구석이 없단 얘기죠...
개인적으론 뭐 깊게 생각안해도 세계적으로 찾아봐도 이렇게 좋게 풀린 나라는 우리나라가 유일하다는 점에서 복잡하게 생각 안합니다. 경제발전은 인정하고 들어가가된다고 생각합니다 그리고 환상적인 퇴장타이밍...크크
23/08/23 08:27
좋은 댓글들 많이 보고 갑니다. 이상적으로 좋게 좋게만 발전하는 사회는 어디에서도 존재한 적이 없다는 관점에서, 한국은 여러 국가가 한번쯤 겪는 진통같은 시기를 잘 넘겼고, 그것은 박정희라는 사람의 특성과 그의 등장, 퇴장 같은 것들이 아다리가 잘 맞아서 이루어진 게 아닌가 싶네요.
한편으로는 이렇게 건조하게 역사를 해석할 수 있다는 것 자체가 여기 모인 우리의 행운이지 않나 싶습니다. 절대 다수의 독재자는 윤리적으로 여러 문제를 일으키고, 거기에 휘말린 개인의 아픔은 상상도 못하겠죠..
23/08/23 09:07
경제에 관해서는 타이밍 등의 운도 좋았지만 운이 왔을 때 살리는 것도 잘한 일이죠.
공은 공으로 평가하고 과는 과대로 평가해야 할 인물이라고 봅니다.
23/08/23 09:11
미국의 버스 그리고 그 버스를 잘 타야하는 이유인 북한과의 체재 경쟁에서의 승리라는 이유가 잘 맞아 떨어지긴했죠. 근데 사실 이건 다른 사람이 했어도 잘 했을듯 합니다. 물론 남미, 아프리카의 초장기 독재자가 나왔을 수 있지만 사실 이것도 김재규가 없었으면 지금의 대한민국 현실 일 수 있어서요. 독재를하기 위해 국민의 생활 증대를 위한 정책을 주용하고 미국 버스받아서 선전하다보니 얻어걸린거라 봅니다.
23/08/23 09:14
3은 시작은 남이 한거다 박정희 아님. 중공업은 암튼 박정희 정권 때 시작은 했지만 실제로는 관료가 한거다 로 요약되는 것 같은데요
그 정권 관료가 계획하고 시행건의했을 때 [밀어줄테니 해봐] 를 하는 것 자체가 정부의 공이기는 합니다 박정희가 아니었어도 밀어줬겠냐? 는 얘기해볼 수 있어도 밀어주기만 한 게 뭐? 는 아닌 것 같아요 못받아먹는 놈들이 얼마나 많은데.. 위에 댓글들에도 많지만 얌전한 버스 승객도 축복입니다 보통 버스전복진상이 많이 나오죠
23/08/23 11:18
사실 계획 자체가 중구난방에 어설퍼서 박정희급 독재자 아니었음 어 이거 아닌가? 하면서 헤메는 순간 정권 무너지고 또 중구난방 되었을거라 많이들 보더군요. 독재자니까 계획이 좀 어설퍼서 찐빠 좀 나도 방향은 맞다면서 걍 밀어붙인거지...
23/08/23 09:24
박정희 대통령 사망은...... 뭐랄까, 진짜 '대한민국'/'한민족'에 관여하는 신이 있어서 '그동안 수고했어. 이제 퇴장해' 라고 한 거 아닐까 하는 느낌이 들 정도로 그 시기가 절묘하긴 했습니다.
23/08/23 09:32
그냥 매우 잘한 대통령이라고 봅니다.
독재자였다고 욕하는것도 한국이 선진국 대열에 진입해서 그런거죠. 60년대 70년대가 아니라 2023년 지금도 후진국이나 최빈국에선 흔히 일어나고있는 일들인데요. 아마 지금도 우리나라가 최빈국이었으면 과는 아무도 논하지 않고 '그래도 그땐 살만했지' 얘기만 나왔을거라고 생각합니다.
23/08/23 09:39
박정희 아니었으면 미국한테 개겨보겠다고 중화학 공업에 몰빵하는 도박을 못했을거 같아서....경공업 부분은 버스 잘 탔다고 할 수 있을지 모르겠는데 그 이후 부터는 박정희 공은 맞는듯요 적절히 추하게 죽은것도 한국 입장에서는 다행인거 같습니다. 깔끔하게 물러났으면 지금까지도 동상세우고 그랬을거 같거든요
23/08/23 09:50
모든 인간이 그렇지는 않지만 많은 사람이 감정에만 휘둘리고 그걸 감성이라고 포장하고 자랑하는 시대니까 뭐라 떠들어도 그럴 수 있습니다.
23/08/23 10:04
지나가는 사학 전공자로서 아직도 이런 '논의' 자체가 이루어진다는게 놀랍습니다.
실증/계량 방법론이 적용되고 박정희 정부의 경제발전은 막대한 미국의 원조와 글로벌 경기에 절대적 영향하에 있었다는게 정설인데 말이죠. 그리고 이런 학계의 논의는 오히려 경제학 쪽에서 더 많이 살펴본 주제이기도 합니다. - 인권탄압, 생명경시를 기본으로 하던 쿠데타 독재자가 - 대학생 여성 접대부를 동반한 술자리에서 - 직속 부하에게 총맞아 죽었는데 아직도 '경제발전은...'이라는 화두가 나오는게 허탈하고 그르네요. 역사교육의 실패가 아닐까 합니다.
23/08/23 10:43
뭐가 어찌 되었든 지금 대한민국은 잘 살고 있고, 제대로 탄압 당한 사람들은 말살 당했거나, 자살했거나, 폐지 줍느라 이런 데서 글 쓸 시간이 없으니까요. 아무튼 지금 잘 살고(?) 있으니 태평성대 만만세 아니겠습니까.
23/08/23 10:45
역사교육의 실패라기보다는... 사실 말씀하신 것처럼 이야기하고 싶지만
내 이야기를 듣는 사람이 무슨 생각을 갖고 있는지 모르는 상황에서 싸움의 가능성을 제거하기 위해 조금 뒤로 물러서서 의견을 정리하는 경우도 많다고 봅니다 ㅠㅠ
23/08/23 10:55
(수정됨) 그 말씀하신게 정설이라고 받아들여지는 건 일부 계층 아닌가요? 나무위키나 다른 거 찾아봐도 미국의 원조나 글로벌 경기가 다는 아니었던 것 같구요. 그리고 당시 미국이 우리나라에만 집중적 원조를 해준 건 아닐텐데, 제가 전문가는 아니라 잘은 모르지만, 미국의 원조를 받은 나라 중 우리나라만큼 기반이 없던 나라에서 우리나라급의 성장을 이룬 나라는 많지 않은 것 같은데요. 저는 오히려 여기 다른 분들이 이야기하는 '공도 많고 그에 못지 않게 과도 많다' 는 것이 정확한 평가라고 봅니다. 외국에서는 '성공한 독재자' 라는 평가도 있다고 하던데, 그 말도 틀린 건 아닌 것 같고요.
저 위에 '메피스토' 님의 댓글이 상당히 읽어볼만 하다고 생각합니다. 저도 동의하는 바가 많구요.
23/08/23 17:51
논의 자체가 이미 맞지 않는 걸로 결론이 났다면 더이상 술마시다 죽은, 인명경시 독재자를 그만 소환할 때도 되지 않았는가 하는겁니다.
대한민국의 60년대 경제발전은 당시 막대한 미국의 원조, 세계경제 부흥 영향력하에 이루어진 것이라는 연구결과를 전면 부정하지 않는 다면 말이죠. 비유를 하자면 "카고컬쳐" 같은겁니다. 상관관계/인과관계가 없는 것을 갖다가 계속 논의를 전개해보면 뭐합니까
23/08/23 18:15
20년도 안된 이라크전에 대한 결론은 부시 휘하 네오콘의 병크라는 명확한 결론이 있습니다.
미국 패권의 유지 차원에서 어쩔 수 없는 선택이라는 소수설이 있을 수도 있겠지만 병크는 병크죠. 오래 지난 일이라고 결론이 명확하고, 얼마 안된 일 이라고 결론을 내릴 수 없고 이런 문제가 아니에요.
23/08/23 11:26
우리나라 결국 경제발전에 성공해서 잘먹고 잘사는 걸 필연적인 걸로 본다면야 아직도 경제발전이라는 화두가 나오는 게 허탈하겠지만 과연 그럴지 알 수가 없죠. 잘 모르겠지만 막대한 미국의 원조와 글로벌 경기의 절대적 영향 하에 있었지만 거꾸로 간 나라가 있지 않을까요?
23/08/23 17:53
냉전시기 미-소 대리전을 전면전으로 치르고 "휴전"상태로 육로 국경선을 맞댄체 체제경쟁+군비경쟁을 한 나라는 안타깝게도 우리나라가 유일합니다.
그 특수성 때문에 우리나라의 경제발전이 특수성을 띠는건데 끊임없이 독재자 소환해서 공이 어떠니 이야기가 나오니 허탈한겁니다.
23/08/23 18:13
우리나라가 성공 했기 때문에 그 특수성들이 장점으로 받아 들여지는 거 아닌가요? 우리나라가 실패 했다면 다른 이야기가 되지 않았을까요?
23/08/23 11:29
그 미국의 지원을 받고 호경기를 겪은 나라가 우리나라만이 아니니까요. 당연히 그런 외부 영향이 지대했지만 그걸 받아먹고 이끌어간 것도 능력이죠 뭐. 필리핀꼴 안난 게 어딘가 싶습니다.
23/08/23 11:57
- 절대적 영향을 주는 그런 원조도 못 받아먹고 헛짓하는 독재자가 한트럭
- 쿠데타 독재자가 접대부 끼고 술먹다가 총맞아 죽었으므로 경제발전 얘기는 하면 안 되나 위에 둘 다 그리고 본인의 사학전공하고 무슨 관계인지 잘 모르겠는데요.. 공대 교수님들이 내가 교수입네 하면서 창조설 얘기하시는 그런 느낌인데
23/08/23 17:02
"경제사"라는 분과가 존재합니다. 그쪽에서는 이미 박통 시기 경제발전은 거시 영향력하에서 이루어진거라는게 통설입니다.
[공대 교수님들이 내가 교수입네 하면서 창조설 얘기하시는 그런 느낌]은 제가 유사역사학(이를테면 환단고기)를 언급할 때나 먹히는 비유라고 생각되네요.
23/08/23 17:19
그냥 선생님께서 전공지식에 함몰되셔서 남들 얘기를 좀 잘못 알아듣고 선생님이 알고 계신 지식에 끼워맞춰서 핀트를 잘못 맞추신 것 같습니다
지금 댓글들이 대부분은 박정희 개인이 뭘 되게 잘하고 능력이 뛰어나고 엄청난 계획을 세워서 독재로 밀어붙인 대단한 철인 이라고 하는 게 아니라 그냥 미국이었든 장면이었든 암튼 "잘 받아먹은놈" 정도라고 얘기를 하는 겁니다 <== 이건 경제학이나 사학 문제가 아닌 것 같은데요 경제사에서 혹시 "잘 받아먹은놈" 과 "그것도 못 받아먹는놈" 의 차이에 대해서도 연구하셨나요? 그렇진 않을 것 같은데..
23/08/23 17:47
1. "잘 받아먹은 놈" vs "그것도 못받아 먹은 놈"이라는 논의조차 아까운 독재자 라는게 제 의견입니다.
2. 왜냐하면 학계 통설은 개인의 영향력을 매우 미미하다는 것이었고, 오히려 부작용만 잔뜩 만들었다는게 사실이니까요. 3. 그렇다면 경제발전과 독재자 1인을 자꾸 결부 시킬게 아니라 차라리 압제하에서도 땀흘린 국민들에게 경제발전의 공을 돌리는게 맞지 않겠습니까?
23/08/23 18:16
"저 야구감독은 한 게 없고 다 선수들이 한 거다" 같은 말씀을 하시는데.. 감독이 현란한 작전과 용병술로 특별히 뭘 하기는 어렵지만 팀을 망치기는 쉽거든요. 계속 의존하시는 그 학계 통설은 "감독이 특별히 뭘 하기는 어렵다" 까지만 다루고 있고 "감독이 팀을 망치기는 개쉽다" 이슈를 다루지는 않는 것 같은데, 이 얘기를 하면 "아 그건 모르겠고" 라고 하시고 계시는 거에요.
다른 사람들은 "비슷한 수준 팀의 다른 감독들은 이상한 짓 하다가 팀을 싹 다 말아먹었는데 이 감독은 이상한 짓을 덜 했다" ← 정도 얘기를 하고 있는데 "아 뭐 그놈도 대단한 거 한 것도 없고 암튼 이상한 짓 했더구만 뭘 잘했다고 딴놈보다 낫네마네 하고있냐" 면서 입을 막고 싶으신 것 같습니다. 누가 뭐 대단한거 했다고 하는 게 아니니 방향을 좀 잘못 잡고 얘기하시는 것 같고요.
23/08/23 18:36
야구 이야기를 하신다면 구단 자본이 절대적이라는 말씀을 드리고 싶습니다만.
감독 영향으로 팀이 망가지는 케이스보다 돈을 얼마나 바르느냐가 결국 팀순위에 절대적이라는게 현대 스포츠의 정설 아닌가요? 그걸 무시하고 자꾸 감독 이야기만 하니 답답하다는거죠. 물론 예외 케이스가 스포츠에서도 있긴 합니다만 학계에서도 동의하는 부분을 왜 외면하고 엉뚱한 박정희만 자아꾸 소환되는지 참 궁금합니다.
23/08/23 18:54
다른 말에는 반응하시면서 "감독이 팀을 망치기는 개쉽다" 는 얘기는 끝까지 이악물고 무시하시네요
돈쳐바른 구단 좋은 선수단 가지고도 감독이 말아먹은 케이스가 한둘이 아닌데 이놈은 그렇지는 않지 않느냐 하고 마무리하면 되는데, "구단이 돈을 많이 썼다" "선수가 잘한 것이다" 만 앵무새처럼 반복하셔봐야 소용 없습니다. 그거 누가 아니라고 한 적도 없고 맞말이라.. 그냥 남들이 뭔 얘기 하고 있는지 파악 못 하시고 계속 다른 얘기 하고 계신 거에요 감독 얘기가 왜 자꾸 나오는지 궁금하시죠? 블루식스 님처럼 "감독은 한게없다" 면서 "감독얘기는 하지마라" 라고 아득바득 감독 말도 못꺼내게 입을 막으려는 분들이 계셔서 그럴 겁니다. 그냥 평타 쳤나보다 잘 묻어갔나보다 하고 넘기시면 됩니다 남들은 그 '평타친 감독' 에 대해 얘기하는 거지 뭘 대단하게 했다는거 아닙니다..
23/08/23 13:11
(수정됨) 무슨 뗀석기 얘기하는 것도 아니고, 불과 수십년 전 한 국가의 경제발전 과정이라는게 그렇게 단순하게 '무엇무엇이 정설이다' 라고 쉽게 말할 수 있고, 논의하는 것조차 허탈할만한 일인가요? 전공자시면 자세한 설명이라도 좀 해주시죠.
23/08/23 17:04
통설-소수설이 존재합니다. 보통 통설을 정설이라고 하고 교과서에 싣죠. 경제사 측면에서 1인 독재자 시스템, 한국 특수성에 대해서 연구된 자료가 넘쳐나고
결론은 - 통설은 - 박정희 개인의 역량이 경제발전에 미친 영향은 매우 적다 입니다. 최근엔 정경유착 모델이 가지는 부작용에 대해 오히려 집중하기도 하고요.
23/08/23 17:05
메타 분석 논문만 몇편 봤었던 기억이 나는데 박정희 개인의 영향력은 미미하다는게 공통된 결론이었습니다.
제가 분석까지 했다면 박사달았겠죠.
23/08/23 23:50
어떤 책을 보면 될까요? 일반인들끼리 서로 카더라를 근거로 논의해봐야 그때의 즐거움뿐이라, 전문가들의 합의된 썰을 읽고 싶습니다. 가능하면 쉬운 책으로 추천해 주시면 고맙겠습니다.
23/08/23 18:38
사실 제가 박정희의 경제신화에 의구심을 갖게 된 계기가..
경제학계에서는 대중의 인식과 상이하다는 말을 듣게 되면서 부터 입니다. 저의 경우 이공계 계통이지만, 과학이라는 학문을 접하면서, 경제발전이든 무엇이든 간에, 결과는 수많은 변수들이 상호작용하에 만들어진 것이지.. 누군가 개인의 초월적인 영향하에 오는게 아니라는 걸 믿게 되었거든요.
23/08/24 00:08
학계에서 이미 정립한 논의라서 그대로 따라야 된다면 지동설도 상대성이론도 양자역학도 나오지 않았겠네요.
이미 정립한 논의를 그대로 따르는건 학문보다 종교에 가깝죠
23/08/23 10:05
공도 과도 '아주 많은' 대통령이라고 생각합니다.
남들이 [공 100, 과 100] 정도 쌓을 때 상대적 비율로 혼자 [공 20000, 과 20000] 정도 쌓은 사람이죠 공만으로 호평하기엔 과가 너무 많고 과만으로 혹평하기엔 공이 너무 많은데 그렇다고 복합적인 인물이었다고 애매하게 평가하고 넘어가기에는 좋은 쪽으로든 나쁜 쪽으로든 영향력이 너무 컸기에 그럴 수 없죠 개인적으로는 누군가에게는 경외를 받고 누군가에게는 증오를 받는 지금 대한민국의 평가가 종합적으로 박정희라는 인물을 잘 나타내는게 아닌가 싶기도 합니다
23/08/23 10:33
박정희 개인에 대한 인물평으로는 저도 부정적이지만 더 살았으면 나라 망했다 적당한 때에 죽었다에는 동의하기 힘드네요
개인적으로 리콴유와 흡사하다고 보는데 둘 다 명예욕 권력욕은 있을 망정 이걸 국가발전 앞에 두진않았다고 느끼거든요 전 오히려 좀 더 살아서 법의심판앞에 내려오고 절차적으로 민주주의로 넘어가면 전두환을 겪지않지 않았을까 싶습니다. 특히 살아남은 NL이 너무 병폐가 심하다고 봐서요. 전두환을 안겪은 평행세계의 한국을 보고싶습니다 정말
23/08/23 10:34
공은 공대로, 과는 과대로 보자는 건 동의하는데 멋대로 상계해서 뛰어난 대통령이다 는 건 좀 웃긴 얘기 아닌가 싶네요.
대한청소년개척단, 선감원, 형제복지원, 인혁당 등.. 수백 수천명이 직접적으로 죽었고, 가족까지 합치면 수만명이 사회적으로 말살 당했는데, 죽은 사람은 말이 없으니까요.
23/08/23 11:02
(수정됨) 개인적으로 별로 좋아하는 인물은 아니고 과도 넘치는 인물이지만 경제발전에 있어서는 공을 인정하지 않을 수 없을 것 같은데요.
이런저런 국제적인 정세나 이유를 들어 박정희의 공이 아니라고 하기에는 중국의 마오쩌뚱, 캄보디아의 폴포트, 필리핀의 마르코스, 북한의 김일성 등등을 보시면 지도자가 경제를 얼마나 쉽게 말아먹을 수 있는지 알 수 있습니다. 박정희가 집권했던 1961년 1인당 GDP가 93$에서 사망하던 1979년에는 1인당 GDP가 1,773$로 18.06배, 연평균 17.8%씩 1인당 GDP가 늘어났습니다. 같은 기간 1961년 1인당 GDP가 76$로 우리나라와 비슷하게 시작했던 중국은 1979년 1인당 GDP가 184$로 같은기간 동안 고작 2.4배, 연평균 5% 증가에 머물러 있었습니다.
23/08/23 11:34
저도 한때는 그 시기에 누굴 데려다 놨어도 잘됐을 호황이라고 생각하던시기가 있었는데
스페인의 프랑코, 싱가포르의 리콴유, 대만의 장제스, 그리고 지금의 중국 공산당, 그리고 박정희 정도가 진짜 손꼽힐정도로 희귀한 케이스고 아프리카, 남미, 중동, 동남아의 수십수백의 독재자를 생각해보면 그냥 박정희의 공은 그 자체로 커다란 공으로 받아들이기로 했습니다.
23/08/23 11:44
세계적인 전후복구 및 경제부흥속에서 막강한 구매력을 갖추게 된 미국과 서유럽, 그리고 냉전의 영향으로 증폭된 진영논리를 통해 확보된 그 시장들에 대한 접근권, 마지막으로 권위주의적인 정부에 의한 불도저식 의사결정까지 많은 피스들이 끼워맞춰졌기에 이루어질 수 있는 일이었습니다. 물론 한국만의 특이한 현상은 아니었지만 그럼에도 불구하고 극적인 일이었죠.
23/08/23 12:58
독재자도 독재자 나름이죠. 수많은 독재자가 있어왔지만, 대부분이 나라 경제 파탄을 냈을 뿐입니다.
독재니까 어쩄든 국가지도자가 추진력으로 밀어붙혀서 가능했지만, 현재 대한민국 인프라와 제도의 기초가 그 때 만들어졌습니다. 경부고속도로가 개통되고, 포스코가 만들어졌으며, 의료보험 등의 복지제도 기초가 이떄 만들어졌죠. 그런것 쯤은 누가 했어도 다 가능했을거라고요? 당시 김대중 김영삼은 경부고속도로 결사 반대했었습니다. 명암이 존재하고, 명과 암 따로 평가받아야지요.
23/08/23 13:37
인생 많이 살아보지는 않았지만 '그 타이밍엔 누가 했어도 잘 했을거다'에 대해서 종종 생각하게 되더라구요. 예를 들어 어떤 펑크난 업무를 내가 잘 마무리해서 회사 업무에서 인정을 받았다고 하면 내가 잘해서가 아니라, 웬만큼 능력 있는 다른 사람이 내 자리에 있었어도 잘 했을 수 있다는 상상을 종종 합니다. 물론 내가 잘한 것도 있겠지만, 내가 아닌 다른 사람이었어도 내 자리에 왔다면 당시 해당 업무를 처리해야 하는 압박과 내적 동기라든지, 당시 상황과 여건 등의 외적 동기에 따라 잘 했을 거라는.. 결국은 진짜 자연과학 마냥 세상의 모든 변수를 모두 통제해서 누가 잘했느냐를 측정할 수 없는 이상, 그 때 잘한 사람은 잘하게 된 원인이 뭐고, 혹은 다른 사람이었어도 다 했을거다라는 등의 얘기는 그냥 가정일 뿐이고, 다 떠 나서 결과론적으로 어쨌든 니가 잘했다 라고 말할 수 밖에 없다고 생각해요.
23/08/23 14:06
장면정부가 아무리 좋은 계획을 만들었다고 한들 박정희가 안했으면 그만입니다. 너무 좋은 계획이 있는데 어떻게 안하느냐?? 그러한 예는 충분히 많고도 많아서요.
위에 수많은 댓글들에 공감합니다. 누가 뭐래도 경제에 대한 공은 분명한 정부라고 생각합니다. 그리고 김재규 덕분에 신화가 된것도 맞는거 같고요.
23/08/23 14:10
한 10년만 더 살았으면 지금 평가는 아니었을 거 같지만...
부마항쟁 때 군대 투입하고 그 이후로는 그냥 다른 독재국가 루트 밟았을듯;
23/08/23 14:22
많은 가정은 결국 현실에 부딪히게 되거든요
그래서 그 만약이 맞는지 아닌지 누가 알아. 다른 사람이 했으면 더 잘했을지 더 못했을지 누가 알아 해봤어? 가 되는거죠. 사람의 행동은 입장에 따라 달라져서 더욱더... 지금 정치권만 봐도 누가 힘을 가졌는가에 따라서 자기가 한말 뒤집는 일 흔한데 다른사람이 권력잡았으면 한두가지가 바뀌는게 아니었을거에요 박정희 반대하던 사람이 권력잡은 세계선에선 그사람이 개발밀고 또다른사람이 반대하고 있었을수 있는거고 정말 무슨일이 생겼을진 아무도 모르게 되는거죠
23/08/23 16:35
한창때 두산도 송일수 감독시절이 있던거 처럼
박정희 자리에 아무나 왔어도 한강의 기적이 됐다는 버스론은 야만없이라봅니다 세상은 호락호락하지않죠 공도 크고 과도 거대한 독재자였죠 다른 막장 독재자들 보다는 비교적 나은
23/08/23 17:20
60~70년대는 전세계가 고속 성장 중이었습니다. 박정희 경제 성장의 비결은 모든 나라가 폭풍 성장을 하던 시기에 지도자를 20년 가까이 했다는 겁니다. 타이밍이 좋았던 거지 박정희 개인의 역량이 초월적이었던 게 아닙니다. 박정희가 초인이었다면 박정희가 죽고 한국 경제가 나락을 갔어야 맞죠. 하지만 전두환 노태우 시절엔 경제가 더 발전했습니다. 박정희는 물가는 잡지 못했는데 전두환 노태우 시절엔 인플레이션도 억제하면서 성장률은 박정희 시대 이상이었습니다. 이것만 봐도 박정희의 공이라는 건 허구입니다.
23/08/23 18:40
비판에 대해 감사합니다.
하지만 윗 댓글에서는 미국의 반대에 불구하고 밀어붙인 중공업이, 전두환. 노태우때 포텐이 터져서 "안목을 내려다본" 대통령이라는 평가가 있더군요. 물론, 한국뿐만 아니라, 동아시아 국가들이 일변도로 중공업을 추진했다는 점, 중공업 추진은 사회주의 영향을 짙게 받은 사람들.. 그러니까 남로당 활동을 했던 박정희와 같은 인물들이 공통적으로 추진했다는 점..을 통해 반론도 가능하지만, 아직 의문은 사라지지 않네요.
23/08/23 22:53
중화학 공업으로의 전환을 박정희만의 혜안으로 생각하는 경향이 있는데 그렇지 않습니다. 많은 참모들이 건의했던 사안입니다. 중화학 공업은 고부가가치 산업이기 때문에 그쪽으로 가는 것이 맞다는 건 대부분 인식하고 있었습니다.
미국의 반대도 자국의 이익 때문에 견제한 것이지, 미국의 브레인들이 박정희보다 시야가 좁았기 때문이 아니에요. 박정희가 추구한 방향은 그리 대단한 게 아닌데, 대단한 것으로 포장하기 위해 의도적으로 반대를 부각시켜 서사를 만드는 겁니다. 아니, 막대한 예산이 드는 국가 사업에 이견이 전혀 없다는 건 그게 더 비정상적인 상황입니다. 근데 보수 진영에선 사소한 이견을 최대한 부풀려서 박정희를 돋보이게 하려고 하죠.
23/08/23 17:22
유신 그것만으로도 과가 공을 크게 넘죠. 저는 경제발전도 박정희 공이 아니라고 봅니다만, 김일성에 비하면 덜 독재했다. 이건 인정합니다.
23/08/23 18:46
사실 재미있는 점은, 한국경제의 기적은.. 60년대 북한에 대한 언급할 때 사용되었다는 거죠.
김일성 초반에는 그만큼, 공산진영에서 놀랄 정도로 괄목할만한 성장을 했다는 사실이 전 놀랍더군요, 그런데 왜 그 이후부터는 지금과 같은 가난한 압제국가가 되었는지 의문이 듭니다.
23/08/23 19:52
공과 과를 따로 봐야한다는 논리자체가 박정희같은 인물을 위한 말이죠
진짜 공이 압도적인 인물이라면 저렇게 평하지 않습니다. 현재 사회 악습들 상당수가 박정희때부터 생기거나 커져서 내려오는거부터 해서, 이런것들 싹무시하면서 생긴 인식들이 뭔짓을 해도 돈만벌면 된다라는 위험한 인식들이 만연하게 자리잡혀있고요. 돈만 벌면 내가 아닌 누가 죽어도 된다는것. 지금 당장 박정희 유산으로 금괴 천톤이상이 발견되어서 기부라도 되는거 아닌이상 과가 훨씬크죠.
23/08/24 00:18
나에겐 천사가 남에겐 악마가 일 수 있고
나에게 악마가 누군가에겐 천사일 수 있죠. 아기 예수의 탄생이 누군가에게 축복이지만 누군가에겐 죽음이였죠 그래서 인물이든 사건이든 그것을 평가할때는 주관적인것이지 객관적일수는 없습니다.
23/08/24 07:27
박정희가 아니었기에 발전못한, 다른 독재자들이어서 실패한 비슷한 나라들이 있다고들 하시는데
국가마다 상황이 다 달랐다고 봅니다. 우리나라는 한층 더 특이한 환경이었고요. 그걸 다른 나라는 다 발전실패했지만 우린 박정희라 발전했다! 라고 단순화해서 보는것만으로는 납득할수 없는 지점이 남아있지 않나 싶어요
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