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23/05/04 06:53
개신교인으로서 어떤 진지함을 가지고 글을 쓰셨는지는 알겠습니다.
다만 저도 개신교인으로서 글의 첫부분부터 동의하지 않는다는 의견 남기고 갑니다. + 정확히 무엇을 의도하시고 쓰신 글인지는 다소 헷갈리지만, 이 글을 보는 성소수자들에게 토루님이 의도하신 효과는 기대하기 어려울 것 같습니다.
23/05/04 07:03
제가 기독교를 바라보는 관점에서 한국 주류 교회보다는 쿠마님류에 가깝다는 것은 쿠마님도 아실 거라고 생각합니다
그렇지만 뭐... 동의 안할 수도 있죠 천국에서 하나님 가운데 놓고 물어봅시다. 이긴 사람이 만나 한 끼 쏴요.
23/05/04 07:07
저는 기본적으로 '동성애는 죄'라는 관점에 동의하지 않는다는 뜻입니다. 그래서 그 아래 부분들에도 통째로 동의하지 않고요.
물론 스몰토크로서 농담삼아 하신 말씀이시겠지만, 이 이슈가 제 신앙에 있어서는 정말 중요한 문제라서 농담으로라도 내기에 임하고 싶지 않습니다.
23/05/04 07:17
제가 조금 당황스러운 거는, 개신교에서 이정도 말하는 것도 파격이에요. 아시잖아요.
쿠마님이 전제가 틀렸으니 아래 부분에도 통째로 동의 안한다. 그거는 그럴 수 있죠. 근데 좀 감정적으로 섭섭합니다. 그래도 이 정도면 나름 동지 아닙니까? 저 이쪽에서도 매버릭이라고 하면 좀 외로울 거 같은데...
23/05/04 07:35
- 음... 개인적으로는 본문 정도가 파격이라고 말씀하시는 게 좀 낯섭니다. 주류까지는 아니더라도 토루님처럼 거칠지 않은 생각을 가진 사람들은 생각보다 많습니다. 심지어 대형교회 목회자들 중에도 토루님이랑 비슷한 톤으로 말씀하시는 분들도 여럿 계시고요.
- 일단 전제가 '틀렸다'고 하지 않았고 그 전제에 대해 '동의하지 않는다'고 썼습니다. - 혹시 이 글이 성소수자들에게 연대적인 톤으로 읽힐 거라고 생각하셨다면 저도 좀 당황스럽습니다.
23/05/04 07:46
쿠마님이야 필드에서 뛰시는 분이니까 그렇게 느끼실 수 있다고 보구요.
일단 제 교회, 제가 주로 돌아다니는 곳은 위기청소년 쪽입니다. 근데 그쪽은 정말 좋은 분들인데, 동성애 치료라던가 이런데 진지하신 분도 정말 많아요. 일종의 아이러니죠. 아실 거라고 생각합니다 저는 교회나 목자를 만날 때 이런 중도적인 입장을 가진 교회와 교인분들을 만나기 어려웠어요. 특히 대형교회랑 얽히면 좀 더 그랬고. 뭐 드러내지 않아서의 문제도 있겠지만요. 그럴 때 제가 동성애는 죄다. 나는 혐오할 거다. 하는 단정적인 교인들과, 동성애 문제로 신앙의 고민을 저에게 토로하는 후배들 가운데에서(저는 그래도 진보적인 성향을 나름 드러내고 사는 편이라) 어떻게 해야 신앙 안에서 하나님 뜻을 아우를 수 있을까를 고민하게 됐는데 제가 얼굴 맞대고 신앙생활하시는 분들과 트러블이 나더라도 완전히 관계가 단절되거나 부끄럽지 않을 정도의 떳떳한 대답이 이거였어요. 그리고 저는 이걸로 꽤 잘 상담해줬던 것 같아요. 뭐 그래서 그랬습니다. 사실 태극기부대나 전광훈 목사님 좋아하시는 분들 많고 민주당은 빨갱이다 시전하시는 분들 많은데 제가 서 있는 위치에서 이 정도면 저는 파격이라고 생각했습니다.
23/05/04 08:07
음 토루님 입장에서 어떤 톤으로 이 글을 쓰셨는지에 대해서는 좀 더 이해가 깊어졌습니다. 말씀 감사합니다.
저는 처음 이 글을 읽을 때는 작성자가 누군지 보지 않은 상태에서 읽었었는데, 이 글이 어떻게 읽혔는지에 대해서는 아래에 다시 구체적으로 말씀드리겠습니다.
23/05/04 07:00
비종교인중 한사람의 시각으로 봤을 때, 종교인으로서 무언가를 원망하며 살아가야 한다면, 종교는 정말 필요한 것인가 라는 원론적인 질문을 맞닥드릴것 같은데요.
23/05/04 07:05
안 필요합니다. 종교는 필요해서 믿으면 안됩니다.
종교를 필요해서 믿으면 그건 곤란하다고 봅니다. 종교가 필요한 사람이 있고, 그들에게 종교가 도움이 될 수는 있어요. 그치만 종교는 믿어져서 믿는 거지 필요하니까 믿는 대상은 아니라고 봅니다.
23/05/04 07:17
문제는 포교하는것을 봐도 그렇고, 모태신앙이 아닌 사람들은 90%이상 자기 필요에 의해서 믿을것 같은데요.
자다가 갑자기 나는 기독교를 믿어야겠다 라는 생각이 싹텄을리도 없구요. 모태신앙이 아니면 대부분 곤란하다는 소리로 들리는데, 여기에 대한 생각이 궁금합니다.
23/05/04 07:19
아 필요에 의해서 시작하는 것, 혹은 접하는 것은 아무 문제 없어요.
저도 그렇게 시작했어요. 교회에 나가면 외로움도 좀 해결되고, 상담도 받으면 문제도 풀리고요. 근데 크리스천이라는 정체성을 가지는 거는 일종의 거듭남이 있어야하는 거고, 그때부터는 내가 믿어지니까의 영역이 되어야 한다는 이야기입니다.
23/05/04 07:29
아 그런 의미셨군요.
어찌 보면 종교인에게는 무례한 질문일 수 있는데, 답변을 잘 해주셔서 너무 감사드립니다. 일상에서는 나눌 수 없는 주제의 대화이다보니, 궁금한걸 막 여쭤본것 같아서 죄송스럽네요.
23/05/04 07:10
저도 읽다가 그 부분이 걸리기는 했는데요, 토루님 본의가 그렇지 않더라도 충분히 그렇게 읽힐 수 있는 부분이라고 생각합니다
개인적으로 이 문제를 가지고 고민한 기간이 정말 긴데, 제가 생각하기에 '동성애는 죄다'라고 생각하는 순간 동등한 입장이라고 생각하기가 어려워지는 것 같더라고요.
23/05/04 07:13
음... 그런가요?
이정도면 시혜적으로 쓰는 글은 아니라고 생각했는데 부족한 부분이 있었나봅니다... (애초에 시혜적이라기보다는 동지애가 있는 편이구요)
23/05/04 07:41
개인적으로 윗 댓글과 다르게 동성애는 죄다라는 느낌보다는 우리 사람이 하는 선택 하나하나는 절대자의 관점에서 죄라는 느낌이 강하게 들어서 흥미롭게 읽었습니다. 좋은 글인거 같아요. 저는 무교고 딱히 신을 믿지는 않지만 이런 종교에 관한 글들은 항상 관심이 가지게 되더라고요
23/05/04 07:43
아담과 하와가 에덴에서 쫓겨난 이후 인간은 죄와 단절된 삶이 어렵죠. 우리가 축복이라고 부르는 출산 과정에서 겪는 고통은 선악과를 베어먹은 인간의 죄의 결과라고 성경은 말하고 있습니다. 음욕을 품는 것 자체를 죄의 영역으로 본다는 점에서, 동성애도 음욕 중 하나이고, 이 역시 죄라는 토루님의 생각에 일견 동의합니다.
다만 인간의 죄성과 하나님과의 관계 단절, 예수 그리스도의 회복. 이 구원의 과정은 저는 철저히 개인의 영역이라고 생각합니다. 은밀한 이기심, 성적 페티쉬, 무언가에 대한 중독, 타인에 대한 경멸까지, 타인은 모르더라도 나 자신과 하나님은 알고 있을 죄인으로서의 나의 모습이겠죠. 신앙인으로서 저는 죄를 짓지 않으려고 발버둥치고, 지은 죄는 회개합니다. 하지만 그래도 또 죄를 짓습니다. 그래도 신뢰하는 것은 이런 저를 하나님은 사랑하신다는 겁니다. 제가 동성애자이든, 이성애자이든, 그런 것에 상관없이 하나님은 저를 사랑하실거라 믿습니다. 죄의 판단은 하나님의 영역이라고 생각합니다. 그래서 저는 동성애를 지향하진 않지만, 동성애를 죄라고 판단하지 않습니다.
23/05/04 08:05
종교라는것도 결국 사람이 필요에 의해 만들어낸 도덕적 규범과도 같은건데, 시대가 흐름에 따라 도덕적 가치가 많이 변하였고 그땐 죄이던것들이 지금은 아니게 되었습니다. 근데 굳이 그걸 죄책감을 가지고 살아야할 이유가 있을까요. 본문중에서 예를 들자면 혼전순결이나 동성애같은것들요.
23/05/04 10:42
종교라는것도 결국 사람이 필요에 의해 만들어낸 도덕적 규범과도 같은 것이라는 말씀이 이미 비종교인의 입장이죠.
저도 무교입니다만, 신앙인 중에서 위의 명제에 동의할 수 있는 사람은 없을 겁니다.
23/05/04 10:56
절대자의 존재유무랑은 상관없이 그런게 있다고 가정하고 이러저러한 교리를 만들어낸건 사람이 맞지 않나요? 그부분은 믿음의 영역을 넘어 그냥 사실 아닌가 싶은데.. 하느님이 우릴 사랑하실거야~ 용서하실거야~ 이러면 벌하실거야~ 그런 모든게 사람이 만들어낸 상상이잖아요
23/05/04 11:00
구약에서는 하나님이 모세를 통해 십계명을 내려주셨고 신약에서는 예수님이 직접 제자들에게 가르침을 내리셨죠.
교리를 사람이 만들었다는 것부터가 기독교적으로는 사실이 아닙니다.
23/05/04 11:07
모세랑 예수 둘다 사람이고 논리는 하느님이 내게 그렇게 말하셨다 잖아요. 결국은 사람두명이 말한걸로밖에 보이지 않는데요. 기독교적 사실과 비기독교적 사실을 구분할 필요가 있나요? 증명되지 않은 부분은 사실이 아닌거죠.
23/05/04 11:13
그러니까 그건 전형적인 비종교인의 입장이잖아요.
제가 뭐 님한테 예수 믿으라고 설득하고 있는 것도 아니고... 신앙인들은 그렇게 생각하지 않는다고 말씀드리는건데... 거기에 대고 십계명이 하나님 말씀이라는 증거있음? 이라고 하셔봐야 무슨 의미가 있는지.
23/05/04 11:15
종교인 비종교인의 입장을 구분지을 필요가 없다는거죠. 교리를 사람이 만든건 사실이고 그걸 하느님이 그랬대 저랬대 라는건 가정에 불과하니깐요.
23/05/04 11:19
신앙인에게 있어서는 삶의 제1가치가 신앙이고 예수의 가르침을 따르는 것입니다.
당연히 거기서부터 파생되는 삶의 자세 또한 비종교인들과 기준이 다를 수밖에 없는데 님이 무슨 자격으로 구분지을 필요가 없다고 단언하시는지 그러니까 그게 가정에 불과하다는게 신앙인 입장에서는 완전히 틀린 명제라구요. 더 얘기해봐야 이해하시려는 의지 자체가 없어보이니 시간낭비는 이만 하겠습니다.
23/05/04 11:22
신앙인의 입장이고를 떠나서 모든 종교의 교리는 사람이 만든게 명명백백한 사실이라고요. 그걸 종교인들이 받아들이고 못받아들이고는 별개에요. 지금 하시는 말씀은 생물이 진화한다는 사실에 대해 그건 비종교인의 입장이고 종교인의 입장에선 사실이 아닙니다. 라고 말씀하시는거 밖에 더되냐구요. 종교의 교리 는 그시대 사람들이 그시대 도덕기준에 따라 만든거고 그걸 지금시대 사람들이 따르기 힘드니깐 계속 해석이 어떻다 업데이트를 하는거잖아요.
23/05/04 08:13
양성애자, 소아성애자, 노출성애자, SM성애자,난교성애자, 네토성애자 등등 법률로 정해놓은 죄와 일반적으로 지탄받는 변태성애들은 성경적으로 죄입니까?
본문 글은 동성애가 기독교적 관점으로 죄라고 전재하고 시작하는데, 다른 성애는 어떻게 봐야할까요? 성경에 기타 변태 성애자들도 종교적으로 죄라고 봐야한다고 성경에 나와있나요? 약간 억지스럽다고 느끼실수는 있겠으나, 종교적 동성애 논란이 보이면 항상 궁금하더군요,
23/05/04 09:08
기독교에서는(개신교/가톨릭 모두 포함하여) 부부(=남편과 아내)간의 성관계 외에는 모두 부적절한 욕구로 규정합니다. 예컨대 가톨릭에서는 자위행위도 무거운 죄에 속합니다. 물론 모든 (기독교 관점에서) 비정상적인 성욕을 죄로 규정해야 할 것인가는 각 교단의 해석에 따라 달라집니다.
23/05/04 09:18
댓글을 수정하는 사이에 답글 달아주셨지만, 말씀하신 내용이 어느 정도는 맞습니다. 성경에서도 '그러면 안됩니다'라고 말하지만, 그게 무조건 [단죄]의 대상이라고 단언하지는 않습니다. 그러나 제가 아는 한 이 문제에 대해서는 (주류) 개신교가 나머지에 비해 훨씬 경직되어 있습니다.
23/05/04 09:22
신학적으로는 아마 가톨릭이 가장 경직되어 있을 것이고, 주류 개신교가 그 다음일 겁니다.
물론 현장에서의 태도는 주류 개신교가 가장 경직되어 있다는 말씀에 전적으로 동의합니다.
23/05/04 09:30
그렇다면 교단마다 [비정상적인 성욕]에 대한 해석이나 기준이 존재하는건가요? 카톨릭에서 자위행위를 죄로 본다는건 어려서 부터 들어서 알고는 있는데, 그외 성향이나 행위에 대한 기준이 있는지 궁금합니다.
23/05/04 10:22
그보다는 '정상적인 성행위'의 기준이 존재한다고 보시는 게 맞을 겁니다. 그 외에는 다 비정상적이니까요. 개신교는 저보다는 다른 분들이 더 잘 말씀해 주시겠지만, 가톨릭은 부부간에 자녀를 낳기 위한 성행위(혹은 남자가 정액을 몸 밖으로 내보내는 행위)만을 정상적인 것으로 규정합니다.
23/05/04 08:29
세상사람들에게 성소수자들이 손가락질 당할가요 성소수자들을 죄인이라하는 교회가 손가락질 당할가요
한영혼 하나님께 인도하기 어려운 세상에 어느쪽이 하나님 얼굴에 먹칠하고있는지 생각해보시면 답나오죠
23/05/04 08:36
토루님 논리대로라면 동성애 자체가 죄가 아니라 길 가다 엉덩이 빵빵한 동성에게 음욕을 품는 게 죄여야 맞는 거 아닌가요?되게 공평한 듯 글을 전개하고 계시지만 전제부터 불공정한 것 같은데요.
자연스럽게 토루님 논리에 입각한 답변이 어떨지 궁금한 질문들이 떠오릅니다. 선천적 장애는 죄입니까? 특정 인종은 죄입니까? 타고난 성별은 죄입니까? 외모는 죄입니까? 이성간 사랑과 합의에 기초한 성교는 죄입니까? 나에게 성적 매력을 느끼는 것이 확실한 여성에 대해 같은 매력을 느끼고 음심을 품는 것은 죄입니까? 그렇다면 이성 간에 서로 성적 매력을 느끼고 사랑과 합의에 기초한 성교에 돌입하기까지 어느 단계부터는 죄가 아니게 됩니까? 성교의 결과인 출산과 육아는 죄입니까? 대체 범사에 대한 죄책감을 담보로, 그걸 사할 수 있는 존재는 자신만이 유일하다는 협박을 기초로 해서만 성립할 수 있고, 그것이 바로 신의 사랑이라고 가스라이팅하는 종교에서 비종교인이 어떤 공감과 이해를 느껴야 합니까? 토루 님은 [동성애가 특별한 것이 아니라 우리 모두가 죄인]이라는 논리로 보편적 공감대를 형성해보려고 하신 것 같습니다만, 비신자인 저로서는 개인적으로 공감대는 커녕 논리의 불균형과 “죄”라는 지독하게 기독교 중심적인 전제에 반감만 느끼고 갑니다.
23/05/04 09:10
선천적 장애는 죄입니까? -> 아니오. 성경에는 장애자가 자신의 죄나 가족의 죄 때문에 된 것 아님을 밝히는 예수님의 말씀이 있습니다.
특정 인종은 죄입니까? -> 아니오. 사도 바울이 이방인들에게 복음을 전파하며 유대교에서 벗어나 지금의 개신교가 시작합니다. 선한 사마리아인 비유에서 [사마리아인]이 유대인과 다른 인종입니다. 밑부분은 그냥 쭉쭉 씁니다. 타고난 성별은 죄입니까? -> 아니오. 외모는 죄입니까? -> 아니오. 이성간 사랑과 합의에 기초한 성교는 죄입니까? -> [예], 그것이 결혼과 같은 공식적인 절차를 거치지 않았다면 (꼭 혼인신고가 아니더라도, 상견례 등 우리가 평생을 함께 한다는 것에 대한 상징적인 최선의 절차) 죄가 됩니다. 나에게 성적 매력을 느끼는 것이 확실한 여성에 대해 같은 매력을 느끼고 음심을 품는 것은 죄입니까? -> [예]. 그것은 지극히 기독교의 하나님이 바라보기에 그건 죄입니다. 물론 이건 법적인 죄랑은 다른 개념입니다. '아니, 아무한테도 피해준 바 없는데, 신이 뭔데 나보고 죄인이래? 오만한 XX' 이렇게 느끼신다면, 당연합니다. 정확히 저도 같은 불만을 공유합니다. 그렇다면 이성 간에 서로 성적 매력을 느끼고 사랑과 합의에 기초한 성교에 돌입하기까지 어느 단계부터는 죄가 아니게 됩니까? -> 결혼이나 그에 준하는, 공식적으로 일 평생 한 명의 아내/남편만을 사랑할 것이라는 할 수 있는 한도 내의 최대한의 공식적인 절차를 밟으면 됩니다. 성교의 결과인 출산과 육아는 죄입니까? => [아니요.] 만일 원나잇으로 인한 출산/육아더라도, 그 자체는 죄가 아닙니다. "죄" 라는 지독하게 기독교 중심적인 전제에 반감을 느끼는 건 당연합니다. 저도 반감이 있는데요. 답변이 도움이 되었으면 좋겠습니다.
23/05/04 09:19
제가 선천적인 신체특징을 죄냐고 여쭤 본 이유를 파악하지 못하신 것 같습니다.
보다 직접적으로 여쭤보지요. 남성의 신체를 가지고 여성을 사랑하도록 유전적으로 설계된 이성애자 남성으로 태어난 것이 죄입니까? 결혼이라는 인간의 제도가 죄/ 죄 아님을 가르는 기준이라면 인간의 죄와 율법의 죄가 별개로서 동성애를 규율해야 한다는 토루님 논리에 모순이 생깁니다. 솔직히 너무 논리가 허술하고 보편성이 없어서 어디서부터 여쭤보고 반박을 해야할지 감이 안 잡힐 정도입니다. 기독교는 평생 믿을 일도 없겠고 기독교를 진리로 받는 자체가 비합리적이라는 기존의 생각만 확고해지는 것 같습니다. 만약 비신자를 포용해보고자 하는 의도로 글을 쓰셨다면 대실패네요.
23/05/04 09:28
그러니까 만일 결혼이라는 혼인신고 가지지 않는다고 하더라도,
내가 이 사람과 평생 갈 것이라는 것을 확신하고 (신앙인이) 서로 기도하고, 서약하고 관계를 맺으면 성경적으로는 죄가 안된다는 이야기입니다. 애초에 율법적으로나 윤리적으로는 처음부터 죄가 아니구요. "남성의 신체를 가지고 여성을 사랑하도록 유전적으로 설계된 이성애자 남성으로 태어난 것이 죄입니까?" => 그 자체로는 죄가 아니지만, 음욕을 품으면. 죄가 됩니다. 그리고 인간은 음욕을 품지 않고 살 수 없기에, 어떻게 보면 그 자체로 죄죠.
23/05/04 09:39
하지만 남성의 신체를 가지고 남성을 사랑하도록 설계된 동성애자 남성으러 태어난 것은 죄라는 말씀이잖아요.
님 말씀에서 성경을 배제하고 지극히 일반적인 논리로 님의 태도를 정의하면 말 그대로 “동성애에 대한 차별”입니다. 나는 태어난 것 자체로는 죄가 아니지만 어차피 음욕을 품게 되어있으니 죄인이나 마찬가지야. 근데 너는 태어난 것 자체가 죄야. 나의 음욕은 서약이 있으면 면죄가 되지만 너의 음욕은 어떤 경우에도 면죄될 수 없어. 이 논리가 정말로 동성애자에게 위로가 될 거라고, 이 논리로 비신자들이 토루 님의 글에 감화되고 포용될 거라고 생각하신 거에요? 비신자의 황당함이 조금이라도 이해는 되세요?
23/05/04 09:56
저는 비신자의 황당함을 너무나도 잘 이해하고,
그래서 제 글에 존중이 부족하다는 입장에도 크게 자책하고 있습니다. 잘못 쓴 거 같다고 생각해요. 성경 교리가 그렇게 생겨먹어서... 라고 말하는 건 변명이겠지만 그냥 그렇습니다. ipa님의 논리보다는 '너도 죄인이고 나도 죄인이니까 괜찮아' 가 좀 더 하고 싶은 말이긴 했어요.
23/05/04 10:25
그러니까요. [성경이 그렇게 생겨먹어서] 그런 스탠스를 취할 수밖에 없다, 는 건 철저히 기독교적 관점이고, 이런 글을 보면 비신자 입장에서는 단순히 ‘성경이 그렇게 생겨먹었든 말든 알빠노’ 에서 나아가 [그렇게 생겨먹은 성경]에 대해 반감만 커진다는 말씀입니다.
23/05/04 09:51
윗분 말씀처럼 결국 그건 음욕이라서 죄가 아니라 동성애라서, 동성을 사랑하는 성적 지향을 가지고 있어서 죄라는 소리랑 다름없죠.
뭐 신앙적으로 그 둘을 다른 레벨로 판단하는 것 자체는 저는 종교의 자유로 존중하는 편이긴 합니다만...
23/05/04 09:19
중간에 말씀하신 부분에 힌트가 있습니다
혼인한 이성간의 사랑과 합의에 기초한 성교는 죄입니까? -> [아니오] 혼인한 동성간의 사랑과 합의에 기초한 성교는 죄입니까? -> [예] 또는 [신앙적으로 동성간의 혼인 자체를 인정하지 않습니다] 아무리 '우리는 비슷하다고 생각한다'라고 차이를 좁혀서 표현해보려고 해도, 결국 이 부분에서 차이가 발생합니다. 그런데 애초에 이 부분이 이 이슈에서 가장 큰 차이를 가지는 부분이라, 다른 부분에서 차이를 좁혀도 [동성애가 특별한 것이 아니라 우리 모두가 죄인]이라는 논지가 잘 와닿지 않게 된다는 것입니다.
23/05/04 09:25
제 결론은 "그 신앙의 엄밀성을 따지는 것이 별로 중요하지 않을만큼 기독교적 가치관 안에서 우리는 너나 나나 죄 훨씬 많이 짓고 사니까" 그냥 가자...에 가깝긴 합니다.
동성애가 성경적으로 죄야? 응 그럼 동성애자는 천국 못가? 아니 그럼 그 엄밀성이 중요해? 아니. 이런 거죠.
23/05/04 09:27
아래에도 썼지만, 그건 비당사자 입장에서 할 수 있는 생각인데,
동성애자 당사자는 세례 받는 순간에서부터 턱 막히기 십상입니다. 저도 한동안 [동성애가 죄인지 아닌지 별로 안 중요하고 굳이 고민할 필요도 없다]라고 생각하고 살았는데, 이 부분을 깨달은 순간부터 그 고민을 마냥 미뤄둘 수가 없겠더라고요.
23/05/04 08:43
전 동성애에 대해서는 심플한 결론을 내렸죠
걍 나랑 그런 관계로 얽힐 사람이 아니면 그냥 그러거나 말거나 살자. 우리가 모든 사람의 연애에 신경쓸거 아니잖아요? 나랑 얽힐거 아니면 그사람이 뭘 좋아하든 신경쓸 바 아니잖아요? 원론적으로 얘기해서 동성애자나 페도필리아나 단지 태어나길 그렇게 생겨먹게 만들어진건데 하나는 사회적 우쭈쭈를 넘어서 과하게 드러내기 시작했고 한쪽은 그 성향만으로 어떤 행위가 없어도 싸늘하게 보고 애초에 이것부터가 웃기는 상황이죠. 하나는 병이 아니고 하나는 병이다? 그냥 편한대로 정한 규칙이잖아요?
23/05/04 09:02
좀 더 풀어서 말씀드리자면,
1. 저는 일단 본문 작성자가 누구인지 보지 않은 상태에서 본문 내용을 읽었습니다. 다 읽고 나서 댓글 쓸 때가 되어서야 '아 토루님이 쓰셨구나...' 싶었습니다. 그러나 한편으로는 '근데 그게 게시판에서 글 읽는 사람들에게 중요한 문제인가? 하는 생각도 들었습니다. 저야 어쩌다보니 게시판 상에서 토루님과 직접 이런 저런 이야기들을 나누면서 토루님의 견해에 대해 조금이라도 기억하는 바가 있지만, 게시판에서 글 읽는 사람들 중에 그렇지 않은 분들도 많을 것입니다. 그리고 저는 이 이슈와 관련하여 [기독교를 바라보는 관점]보다 [동성애자 당사자를 바라보는 관점]에 더 관심을 가지고 있어서, '기독교를 바라보는 관점의 가까움'을 언급하시는 것도 좀 와닿지 않더라고요. (이 글은 기독교 신앙에 대한 글이기도 하지만, 동시에 동성애에 대한 글이기도 하며, 오히려 기독교인/교회를 청자로 하기보다 동성애자를 청자로 하는 부분이 더 많은 글이기도 하고요.) 신앙인의 관점에서 제가 동성애자를 바라보는 관점과 토루님이 동성애자를 바라보는 관점은 그다지 가깝다고 느끼지 않거든요. (오히려 신앙 밖에서의 관점에 있어서는 가깝다고 이해하고 있습니다) 2. 제가 본문이 연대적이라고 느낄 수 없었던 가장 결정적인 부분은, [반동성애] 입장에 있는 사람들이 동성 결혼을 반대하는 부분과 관련하여는 [신앙적 다양성]을 열어두신 반면, [동성애는 죄다] 라는 명제에 대해서는 [다른 가능성을 열어두지 않고 단정적으로 말씀]하셨기 때문입니다. 물론 그렇게 생각하시면 그렇게 말씀하셔도 되지만, 성소수자나 앨라이 입장에서 이런 글을 연대적이라고 느끼기는 어려울 겁니다. 하다못해, 비슷한 정도로라도 신앙적 다양성을 열어두고 [동성애가 죄가 아니라고 생각하는 신앙도 있을 수 있다]라는 취지로 작성하셨다면 좀 다르게 읽혔을 것 같습니다. 3. 그 외에 동성애자들에게 말씀하시는 내용들(하나님께 따지라, 원망하라 등등) 역시, 연대적이라기보다는 지시적 또는 교육적인 톤으로 읽혔습니다. 저도 토루님과 비슷한 고민을 오랫동안 했기 때문에 그 말들에 어떤 마음이 담겼는지 짐작해볼 수 있지만, 그렇지 않은 독자들(특히 동성애자 당사자들) 입장에서는 토루님께서 기대하시는 톤으로 이 글을 읽기는 어려울 거라고 생각했습니다. 4. 저는 동성애가 죄가 아니라고 생각하는 신앙인이지만, 동성애가 죄라고 생각하는 신앙인들이 꼭 그 생각을 바꿔야 한다고 생각하지는 않습니다. 다만, 퍼블릭에서 누가 묻지도 않았는데 대뜸 [나는 동성애가 죄라고 생각한다. 하지만...] 이라고 발언하는 것은 좀 주의해야 한다고 생각합니다. 당사자들 입장에서는 당연히 '누가 물어봤어?' 또는 '어쨌든 동성애는 죄라고 생각한다는 거네' 라는 생각이 들기 쉽다는 것을 이해하실 수 있을 거라고 생각합니다. 그나마 [나는 동성애가 죄라고 생각하지만, 그렇지 않을 수도 있다고 생각한다] 정도가 한계선이라고 생각하는 편입니다. 5. 제가 이해하기로, '동성애도 죄지만 다른 죄들도 많다. 우리 모두 죄인이다' 라는 식의 접근은, 동성애자 당사자와 비당사자 간에 전혀 다르게 받아들여질 수밖에 없습니다. 비당사자 입장엥서는 연대와 포용의 뜻을 담아서 발언하는 것이겠지만, 당사자에게는 그렇게 받아들여지기 어렵습니다. 쉬운 예시로, '동성애는 죄이지만 다른 죄들도 다 같은 죄'라고 말하는 사람들도 '이성애 그 자체도 죄'라고는 이야기하지 않거든요. 특히 신앙에 진지한 고민을 가진 동성애자 당사자에게 그런 접근이 효과를 가지기 쉽지 않습니다. 예를 들어서, 누군가가 신앙인이 되었음은 보통 세례식을 통해 공인되고, 세례식에서는 세례자와 피세례자 간에 문답/서약이 오갑니다. 세례 서약에는 (교단/교회마다 다를 수 있겠지만) 흔히 [모든 죄악을 버린다]는 서약이 오갑니다. 흔한 문구이니 별 의미를 두지 않고 지나갈 수 있겠지만, 많은 성소수자들이 이 문구에서 턱 걸리는 경험을 한다고 합니다. [동성애가 죄라는 견해에 따르면, 동성애자는 세례식을 받는 그 순간에 자신의 동성애자로서의 성적지향을 버릴 것을 서약해야 세례를 받을 수 있게 되는 것입니다.] 나중에 실제로 버려지는지 아닌지와는 별개로요. 아시겠지만, 이건 본문에서 말씀하신 다른 죄들과는 좀 다른 차원의 이야기가 됩니다. 6. 말씀하신 것처럼, 정말 따뜻하고 진지한 신앙인/목회자들 중에 호모포비아 정말 많죠. https://ppt21.com../freedom/95774#4530005 예전에 이 댓글에서 말씀드렸던 A 목사님 사례도 있고, 그 외에도 제가 사랑하던(지금도 애정이 남아 있는) B 목사님 케이스도 있고... 저희 부모님도 예전에 저한테 반동성애 카톡 같은 거 보내셔서 좀 허탈했던 기억이 있습니다. 그런 의미에서, 토루님께서 어떤 경험을 하셨을지도 이해가 되고, 토루님이 서 계신 곳을 기준으로 하면 상당히 전향적인 노력을 하고 계신 것도 이해가 됩니다. 다만, 전체 담론장에서 봤을 때는 '물론 동성애를 죄라고 생각하지만 혐오에는 반대하며, 우리 모두 똑같은 죄인'이라는 톤으로 이야기하는 목회자들도 꽤 많습니다. 개중에 누군가는 진정성을 담아서 말하는 것이고, 누군가는 젠틀함을 꾸며내는 것이겠지만, 아무튼 공개적인 담론장에서 나타나는 톤은 현장에서 피부로 느껴지는 톤과는 또 다를 수 있다는 것을 말씀드리고자 했습니다. ------------------ 더 얘기하자면 너무 길어질 것 같네요. 아무튼 저는 본문을 처음 읽을 때는 '또 이런 글이 올라왔네...' 하고 생각해서 '신앙인으로서 다른 견해의 가능성도 있다'는 언급을 하고 싶었고, 작성자를 인지하고 나서는 '어라 이 분이 왜 이런 글을 쓰셨지...?' 하는 생각이 들었습니다. 댓글을 보고 좀 더 이해가 된 부분도 있지만, 제가 위에서 쓴 댓글들의 취지도 이 댓글을 통해 좀 더 이해를 하실 수 있으리라 생각합니다.
23/05/04 09:32
정성스러운 답변 감사드리고, 다 이해합니다.
당연히 동성애가 죄가 아니라고 바라보는 신앙도 있을 수 있습니다. 거기까진 포용하고 감안해 글을 쓰지 못한 것 같아요. 그리고 조금 현실적인 변명을 하자면, 제가 서있는 환경에서는 저렇게 밑밥을 깔고 시작하지 않으면 매장당할 수 있는 위험성이 있어 발화를 섬세하게 하지 못한 부분도 있습니다. 양해해주세요.
23/05/04 09:03
동성애가 음욕이라서 죄라면 평생 경험을 가져본 적 없는 순결한 두 남녀가 첫경험을 첫날밤에 가지는 것조차 죄일 텐데요.
평생 경험을 가져본 적 없는 순결한 두 남남 혹은 여여가 첫경험을 첫날밤에 가지는 것도 죄라고 하실 거잖아요. 결국 동성애는 이성애와 레벨이 같지 않다는 생각이 함의된 말씀이신 거죠. 첫문장조차 죄라고 하실 거라면, 개인적으로 일관성은 인정입니다.
23/05/04 09:10
아니 본문의 논조는 결국 특정한 성적 지향이 음욕을 품고 있다는 말씀이시잖아요.
그렇게 치면 이성애도 음욕을 품고 있기로는 마찬가지 아닙니까? 물론 [길거리를 지나다니면서 가슴이 큰 사람에게 음욕을 품고 색욕을 즐기는 것도 그에 준하는 죄]라고는 하셨지만 그렇다고 이성애라는 성적 지향 자체를 죄라고 하지는 않으셨잖아요. 그렇게 말할 것 같으면 음욕만을 죄라고 해도 충분할 텐데 말입니다. 결국 "평생 경험을 가져본 적 없는 순결한 두 남남 혹은 여여가 첫경험을 첫날밤에 가지는 것"도 죄라는 거 아닌가요?
23/05/04 09:15
"동성애가 음욕이라서 죄라면 평생 경험을 가져본 적 없는 순결한 두 남녀가 첫경험을 첫날밤에 가지는 것조차 죄일 텐데요"
정확합니다. 그것도 신 앞에서 죄입니다. 앞에 결혼이 전제된다면 그건 죄가 아니겠죠. 그러면 동성 결혼이나 서약 이후의 첫 경험은 죄냐? 라고 하면. 그건 죄입니다. 이 측면에서 저는 이성애와 성경적으로 동성애를 다르게 보고 있어요. 이중적이라고 생각하신다면, 성경에 근거해서 이중적입니다. 반대로, 그게 비윤리적이라고 생각하냐면, 절대 비윤리적이라고 생각하지는 않습니다
23/05/04 09:23
그러니까 그게 결국 단순히 음욕이라서 죄라는 게 아니라는 소리인 거죠.
아니 논리적으로 그렇잖아요? 그게 정녕 음욕이라서 죄일 것 같으면 동성혼이든 이성혼이든 결혼 후에 첫경험을 가지는 것들까지 다 죄여야죠. 결혼 후에 가지는 첫경험은 음욕이 아니거나, 그 어떤 음욕이 상쇄되어 죄가 아니라는 말씀이신데 그렇게 치면 동성혼이든 이성혼이든 마찬가지여야 하고요. 이성혼만이 그 음욕을 상쇄할 수 있다는 건 논리적으로 좀 이상하잖아요. 성경에 뭐라 쓰여있든 논리적으로다가요. 그건 그냥 동성혼과 이성혼은 레벨이 다르다는 소리에 지나지 않잖아요. 애초에 성경에 그렇게 쓰여있다는 것이 정확한 해석이라는 건 맞나요? 이론의 여지가 전혀 없어요?
23/05/04 09:36
"이성에와 동성애가 레벨이 다르다는 것이 이론의 여지가 전혀 없는 정확한 해석이냐"에 대해서는.
저는 이론의 여지가 없다고 배웠지만, 저는 이론의 여지가 있다고 생각합니다. 그래서 "동성애는 이성애와 동등한 레벨의 것이야" 라고 신앙적인 결론을 내린다면. 그것도 존중해야합니다. 그 부분까지 고려하지 못한 것은 제 부족입니다.
23/05/04 09:52
성경적으로 제가 배운 바에 따르면 레벨이 달라서 죄에요.
이론의 여지가 있을 수 있지만, '레벨이 같다'는 입장이 더 성경적으로 옳냐고 물으면 그건 모르겠어요. 잘 모르겠다/이런저런 신앙이 있을 수 있고 그 차이가 그렇게 중요하지는 않다... 정도가 소결일텐데 글에서 더 잘 녹여내지 못한듯 합니다.
23/05/04 09:04
제가 동성애자라면 의문이 있을 것 같습니다.
1. "원망하고 따져물어라."고 하셨는데, 죄(sin)를 어떻게 원망하고 따져물을 수 있나요? 따져묻는 이유는 억울하기 때문이거든요. 장애는 죄가 아니기에 따져물을 수 있는 거죠. 2. 회개하고자 할 때는 글에 적으신 대로 그 순간만이라도 [이제부터라도 지키려고 노력]합니다. 그런데 동성애는 회개하는 그 순간에도 누군가를 사랑하는 것이거든요. 동성애가 죄라면, 반성하는 마음이 없는 회개가 무슨 의미가 있을까요. 거칠게 요약하자면 "너의 사랑은 회개해야 할 죄악이지만, 그래도 괜찮다." 쯤 되지 않나 싶은데, 방황하는 영혼에게 평안을 주기 위한 설명이란 점에서 이해하지만, 본질을 덮는 임시조치에 지나지 않나 싶습니다.
23/05/04 09:38
신앙을 가지고 계신 많은 분들이 죄가 없어야 천국에 들어간다라는 결벽 속에서 고뇌하시는 분이 많은데,
그럴 건 없다는 이야기를 하고 싶었습니다.
23/05/04 09:04
본문에서 쓰신 "기독교적 관점에서 동성애는 죄입니다." 이 부분이 "기독교적 관점에서 [기독교인 스스로에게] 동성애는 죄입니다." 라는 의미라면 전반적으로 이해해보려면 할 수는 있는 이야기네요. 그걸 외부에 나와서 비종교인에게 강요하는 순간 폭력이니까요.
다만 좀 삐딱하게 말씀드리면, 그냥 교칙이나 사칙 정도일 뿐인 종교 내부적 사상을 전체 세상에 적용하듯 동성애에 대해 죄다 아니다 논하는 자체가 좀 우습긴 합니다.
23/05/04 09:06
기독교인으로서 자신의 생각으로 피지알에 글을 쓰는 것은 비기독교인 다수와 만나 그들의 의견을 가감없이 들을 수 있는 기회가 되지요.
그 과정을 통해 자신을 돌아보게 되고 결과적으로 성장하게 됩니다. 그러한 경험을 시도하신 것에 대해 격려하고 응원하고 싶습니다. 글의 내용 전체가 굉장히 기독교인스러운 화법으로 작성되어 있습니다. 매우 익숙한 표현들이고 화법입니다. 그런데 비기독교인들과 대화할 때는 표현도 달라야 하고, 논거도 달라야 합니다. 그렇게 맞춰 쓸 수 없다면 수고하지 않은 것입니다. 때로는 무례한 것이 되기도 해요. 잘 생각해보시면 좋겠습니다. 저는 동성애를 이야기 할 때 중요하다고 생각하는 것은, 죄라고 말하지 않는 것입니다. 어차피 이성애도 죄가 되는걸요. 우리 모두는 죄인이고요. 그러니 그 얘기 해서 뭐합니까. 글의 내용 중 상당부분이 동성애적 성적 지향을 가진 이에게 그 부분을 들고 하나님 앞으로 나아가라는 내용인데... 그런 얘기는 관계가 충분히 쌓이고, 상대가 커밍아웃을 했으며, 상대가 그 문제에 대해 상담해오면서 나를 신뢰할 때나 얘기 할 수 있을법한 내용입니다. 하지만 보통의 경우에는 하면 안되는 얘기죠. 남의 상처를 건드려서 전도할 수는 없습니다. 이혼한 과거를 숨기고 싶은 이 앞에서 이혼 얘기 꺼내면 좋아하지 않습니다. 가족을 떠나 보내 마음 아픈 이에게 고인의 얘기 꺼내면 좋아하지 않습니다. 뺨이나 안 맞으면 다행이죠. 동성애자들은 평생을 타인의 손가락질로 아픈이들입니다. 아시다시피 많은 기독교인들이 그들을 쫓아다니며 존재를 부정하는 혐오 발언들을 일삼습니다. 근데 굳이 그들 앞에가서 동성애는 죄라는 말로 이야기를 시작하시려고요? 좋은 방법이 아닙니다. 존재를 부정당하고 살아온 이들입니다. 그냥 동성애자를 만나거든 당신을 응원한다고 말해줍시다.
23/05/04 09:06
저는 비종교인입니다. 도덕이 범죄/법률의 영역을 간섭하는 것은 사회적 합의를 위해서 꼭 필요하다고 생각합니다. 하지만 율법이 범죄/법률의 영역을 간섭하는 모습을 볼때는 많이 불편합니다. 그리고 율법을 도덕으로 포장하는 것도 경계해야 된다고 생각합니다.
23/05/04 09:16
지극히 비종교인인 제 개인 입장에서 말해보겠습니다.
저는 외가 쪽이 개신교도 분들이어서 (광신적이라고 느껴질 정도의 분도 있었습니다.) 어릴 때 교회에 자주 갔었습니다. 그런 입장에서 나이가 좀 먹고 나니 좀 의아한 부분들이 생기더군요. 이 종교에서는 사람들에게 원죄를 부여합니다. 아담과 하와때부터 말입니다. 그리고 신은 전지전능하다고 하죠. 그렇다면 신이 인간을 창조했을 때부터 아담과 하화가 사탄의 유혹에 빠졌을 걸 미리 알고 있었다는 말이죠. 전지하니까요. 그런데 원죄를 지었고 믿지 않으면 심판을 받아야 한다고 합니다. 그런데 또다시 전지하다면 믿지 않는 자들이 믿지 않을 것도 알고 있었을텐데 심판을 받아야 합니다. 전능하니 믿게 할수도 있을텐데요. 심판을 받아야 한다고 합니다. 뭔가 말도 안된다고 생각했습니다. 믿지 않는다고 심판을 내린다면 신은 도덕적이지 못한 존재라고 생각했습니다. 그게 아니면 전지전능하지 않구요. 교인분들에게 이런 생각을 이야기 했더니 논리로는 저를 설득 못시키고 결론은 항상 [신을 인간의 논리로 재단하지 말라]라고 하더군요. 저는 신과는 전혀 거리가 먼 인간이기 때문에 그냥 인간의 논리로 밖에 생각할 수 없고 결론적으로 비종교인으로 살기로 했습니다. 그리고 신이 존재하지 않거나 비도덕적이거나 혹은 전지전능하지 않다고 생각하기로 했습니다. 지극히 개인적인 비종교인이 된 원인입니다.
23/05/04 09:49
개인적이라고 말씀하시지만 사실 아주 흔하게 등장하는 비종교인의 사고 패턴입니다.
(저는 이런 저런 여러 과정을 거쳐 결국 신앙 없음을 택한 사람입니다...) 다만 종교를 택한 분들이 논리를 버리고 비논리를 택했다고 단정하시진 말았으면 합니다.
23/05/04 14:56
저처럼 무신론자 입장에서 보면, 성경이 앞뒤가 안맞는 부분이 참 많죠.
만약 실제로 신이 있다면 그냥 장난으로 인간들을 갖고 노는 게 아닐까라는 생각이 드네요. 사람이 개미 같은 거 키우면서 이것저것 실험하는 것처럼 말이죠.
23/05/04 09:24
님 의견은 사실상 흔하디흔한 동성애반대자들과 다르지 않습니다. 이성애와 동성애를 이중적인 기준으로 차별하고 있잖아요. 둘 다 선천적인 성적 지향이라는 점에 차이가 없는데도요.
위에 사마리아인 예시도 마찬가지입니다. [사마리안임에도 불구하고]에는 이미 차별적인 관념이 들어가 있는 겁니다. 결국 토루 님 논리는 [성경에 기반하여 그렇다] 라는 것인데, 애초에 성경이 진리라는 것은 매우 배타적이고 기독교중심적인, 철저히 기독교인의 전제에 불과합니다. 종교인의 믿음이 그렇다는데 타인이 왈가불가할 일은 아니지만, 종교인이 비종교인의 이해를 구하며, 나아가 “비종교인을 포용”하겠다며 취할 논리는 아닙니다. 성경을 진리로 전제한 채 보편성을 논하면서 비종교인에게 이해를 구하려는 건 토루 님의 욕심인거고 그 욕심을 채우는데 적합한 방식도 아닙니다.
23/05/04 09:27
지금은 '선천적'이라고 하기보다는 '개인의 선택이 아님'이라고 하는 것 같습니다. 동성애 지향에는 유전적이지는 않으나 개인이 선택할 수 없는 환경적 영향(예를 들면, 형이 많은 사람들 중에 동성애 지향이 많음)이 있다고 하더라고요.
23/05/04 09:33
로직이 또 어떻게 꼬인 건지 이 댓글이 엉뚱한 곳으로 내려왔네요.
이 댓글은 본래 https://ppt21.com../freedom/98688#4751298 여기에 붙어 있던 댓글입니다. 참고하세요.
23/05/04 09:40
그렇죠. 욕심이죠.
글을 좀 잘못썼다는 생각이 드네요. 신앙인들 사이에서가 아니라 공개적인 장소에서 할 이야기는 아니었다는 생각이 들어요.
23/05/04 09:42
음... 그렇지만...사실 신앙인들 사이에서는 이런 말 더 못한다는 것도 양해해주시면 감사하겠습니다.
물론 그걸 이해해주셔야 하는 의무는 없지만, 그냥 절 가련하게 여겨서 양해해주셨으면 좋겠어요. 죄송합니다.
23/05/04 10:08
- 이런 이야기를 할 수 있는 신앙인들 사이에서 하면 됩니다...? (토루님이 계신 지형이 좀 빡세기는 할 겁니다)
- 한편, '너는 어떻게 생각하느냐'는 질문을 받았을 때는 해도 된다고 생각합니다.
23/05/04 09:30
Tigris님 댓글대로.. 순진무구함과 같이 느껴지는 무례함 때문에 중간에 어휴 야랄하고 자빠졌네.. 너 존재 자체가 더 죄같은데 난? 이라고 까지 생각 들다가 그래도 기독교인으로써 이렇게 생각하고 밖에서 의견교환도 쉽지 않겠다 생각이 들어서 조금은 응원하고 싶어졌습니다. 아니 응원해야겠다 생각했습니다.
23/05/04 09:36
글이 다소 과감하고 종교적인 색채나 사유가 많기에, 오류도 생기고 충돌이 많아지게 되는 것 같습니다.
담론을 이끌어내기에 사실 거쳐야 되는 단계가 더 많을 수 있고, 이를 다 아우르기에는 사실 왠만한 사람 아니면 쉽지 않을거라고 생각합니다. 부족한 부분에 대해서는 수정해나가야겠지만, 그 과정 속에서 너무 큰 상심 마셨으면 좋겠습니다.
23/05/04 09:43
이게 종교인 입장에서 보면 이런 말도 나름 파격이 맞죠. 목사님 중 동성애가 죄가 아니라고 하시는 분은 정말 극히 드뭅니다.
그리고 드라이하게 시대적으로 봐도 죄라고 규정지어지지 않기는 어렵습니다. 사실 율법상으론 결혼 안 하는 것도 죄입니다. 아니 생육하고 번성해야 하는데 독신자 동성애자가 뭐가 이쁘게 보이겠어요. 율법이 그 당시 기준에서 작성된 걸 생각해봐야 되는데, 이스라엘 파워가 인구에서 나온 거 떠올려보면 절대 곱게 대할 리 없습니다. 근데 그거는 우리 사정이고 기독교인들이 고민할 문제고 어떻게 시대에 맞춰야 할지 더 갈등해야 하고 현대에서 비종교인들이 내가 이렇게 태어난 게 죄라굽쇼? 하면 거부감 들만합니다. 그 사람들 입장에선 뚱딴지 소리고 절대 안오죠. 근데 그게 맞나? 글쎄? 사람들 안 오게 하는게 좋은 건 아닌거 같은데. 사실 그래서 여기 쓰여진 죄를 딱히 무겁게 보지는 않으시는 게 좋을 지도 모릅니다. 이게 죄라니까 거창하게 보이지 솔직히 동성애자보다 모태신앙인 제가 더 죄인일 수도 있구요 걍 다 죄인이고 정확한건 천국 가서 까봐야 아는겁니다. 율법 지킬 거 다 지킨 사람이 예수님한테 이쁜 소리 들었나요? 아뇨? 예수님은 죄인들 가난한 사람 과부 세금징수자들 쪽 이야기가 많죠. 아 물론 그렇다고 중범죄가 쉽게 허용된다는 이야기는 아니구;;;;(그 경우는 오히려 절대 그냥은 넘어가지 않는) 참고로 저도 이렇게 가면 독신자 죄를 짓게 생겼습니다.. 아니 모쏠인걸 어떡하라구요.. 안 생기는디요.. 어쩝니까 율법상으론 그것도 비슷한 죄인입니다 근데 뭐 어째요 저도 걍 살고 있는거죠
23/05/04 10:15
근데 음욕도 죄고 간음도 죄인데 결혼을 안 하는 것도 또 죄에요?
그러면 음욕 하나 없이 살다가 부모님이 얼굴 처음 보여주는 여자와 만난 첫 날 성적매력도 느끼기 전에 이 여자와 평생을 같이 해야겠다는 진실하고 순결한 마음은 품은 상태에서 즉시 혼인하고 첫날밤에 생애 처음으로 음욕을 느껴 성교를 하는 인생이 하나님 보시기에 가장 이상적인 인간의 죄 없는 삶이라는 건가요? 내 반려를 찾기 전에 만나는 다른 여성들에 대해 느끼는 성욕은 모조리 죄악이고, 심지어 반려를 상대로 하는 성욕조차 서약 전에는 죄악이라 늘상 회개해야 하고요? 페미들의 [시선강간] 논리와 뭔가 겹쳐져 보이기까지 하는데요. 그렇게 매사에 죄책감을 느끼며 사는 게 과연 인간으로서 바람직하고 옳은 삶일까요? 상시적으로 죄책감을 느껴야 한다면 오히려 죄책감이 무뎌질 것도 같은데요. 종교인이 되려면 믿음으로 극복해야 할 게 참 많군요….
23/05/04 10:16
결혼 안하는 건 죄가 아닙니다.
구약 성경에서는 엄밀히 말해서 죄...라기보다는 금기시 되었던 것으로 알고 있고요, 신약 성경에서는 죄가 아닙니다. 오히려 권장하기도 해요.
23/05/04 10:27
말씀대로 초기교회에선 이게 너무 힘드니까 오히려 권장되었다가 또 사회가 안정되고 나니 독신자 때려잡고 좀 이부분은 엿가락같은 부분이 있습니다.
23/05/04 10:20
좀 넓은 의미에서는 자위도 죄에요
근데 그거에 대해 막 무한한 죄책감 느끼고 으윽 난 쓰레기야 구원받을 수 없을 거야 하는 건 바람직하지 않다는 이야기가 하고 싶었습니다
23/05/04 10:26
ㅔ 솔직히 말하자면 걍 이상적으로 박아둔 거구요
저건 그냥 '킹론상 무균 환경'같은 거라고 보시면 됩니다. 사람이 균 안 달고 다니는 사람이 어딨어요??? 성인들도 신자들에게 그런거 기대 안하고 걍 죄지을 거면 결혼해서 아내한테 음욕 품고 지으세요~ 라는 문구를 중세 시대에 했습니다! 말씀대로 죄책감이 무뎌집니다! 저도 이 글 보기전에 생각 안하고 있었다가 아 맞다 죄가 참 별게 다 있긴 했지! 생각이 났거든요! 그리고 어차피 그게 '사람은 다 죄인이고 너 스스로 올바르다고 잘난 척 하지 마라'로 연결됩니다. 결국 제일 중요한 건 사랑이고 마음이에요. 이걸 다 지키려고 하는 게 아니라 못 지키는 건 당연하고 애초에 이런 거 지키는 것보다 이웃 사랑이 더 중요하다고 신약에 써 있습니다. 결론내자면 별로 신경쓸 물건이 아닙니다. 상술했다시피 이렇게 누가 이야기하면 그때 아 그래 그게 죄는 맞겠지.. 할 정도 수준이라.. '데카메론'은 중세 시기를 르네상스 문학입니다. 그때 이런 물건이 나온 걸 생각해보면 사람 사는 곳은 다 똑같습니다 크크크크
23/05/04 09:43
'지극히 개인적인 결론' 이니까 그럴수도 있다고 생각은 합니다.
저도 크리스쳔이고, 동성애는 죄라고 생각합니다만 '죄'라는 워딩의 파급효과를 생각해보면 크리스천이 아닌 분들이 함께 있는 곳에서 언급하기에는 부적절하다고 생각해요. 그것이 '죄'지만 괜찮다 모든 인간은 '죄'를 가지고 있고 동성애도 그런 '죄'일 뿐이며 그리스도의 보혈로 깨끗게 될 뿐이다 라고 교회 안에서는 말 할 수 있고, 저도 틀린 말은 아니라고 생각합니다만, 당사자 분들은 이미 '죄'라는 단어에 상처를 받을테니까요. 저 개인적으로는 교회 밖에서는 언급하지 않기로 정의 하고 있습니다. 뭐, 그분들이 그러고 싶어서 그런건 아니니까요.
23/05/04 09:43
쓰신글에 따르면 평생 금욕을 하는것이 가장 바람직하고 이성애조차 죄로 느껴져서, 그런관점에서 동성애도 기독교적으로는 죄다 라고하시는거라면 뭐 받아들일수는 있겠네요.
하나 명확한건 동성애자를 비난하고 탄압하는 생각,행위는 그 정도 라이트한 죄가 아니라 훨씬더심각한 죄라고 인식해야 할 것 같습니다. 예수님께선 모두를 사랑하라고 하셨으니까요.
23/05/04 09:47
음, 그렇죠. 사실 동성애자를 비난하고 탄압하는게 현재 개신교의 주류라고도 볼 수 있고 제가 교류하는 진영들도 그분들이 좋은 분들인 것과 별개로 그렇게 행동하시는 분들 많죠.
그러지 않았으면 하고 나름 목소리를 내기는 하지만 실효성은 크지 않은 것 같긴 해요.
23/05/04 09:45
비종교인으로서 기독교인들을 보면 2천년도 넘은, 낡은 도덕 규범에 너무 목을 메는 것 같아 아연합니다. 성경에 레위기같은데 보면 거의 여자는 남자의 0.3인분 취급인데, 사실 그 시절 시점으로 보면 "너네 여자들을 거의 가축 취급하던데.. 인간적으로 인간 취급은 해주자" 라는 의미였을 것 같거든요. 하지만 남자든 여자든 1인분을 해야 하는 현대시대에선 그저 남녀차별적 문구죠.
구약성경에는 노예제도에 대해서 아주 구체적으로 적혀 있고, 주인이 노예를 때렸는데 때린 날 안 죽고 다음 날 죽으면 그건 죄가 아니라고 나옵니다. 물론 신약에서 인간은 다 같다고 한다니, 그 사이에 예수님이 그 시절에 맞도록 교리를 바꾼 것이죠. 동성애나 다른 기독교적 율법도 비슷하다고 봅니다. 아니 성경이 시대에 상관없는 도덕이었으면, 구약성경에 정보통신법, 인공지능 관련법 같은것도 나와 있어야 하는 것 아닙니까? 저는 감히 조언한다면, 기독교 전체를, 그리고 시대를 관통하는 메세지 "네 이웃을 사랑하라"만 남기고 2천년 넘게 묵은 구시대적 율법은 날려버리라고 하고 싶습니다.
23/05/04 09:51
사실 솔직히 말하면 천국에서는 그렇게 계산할 거라고 저는 믿고 있습니다.
신약에서 율법 잘 지키는 차가운 사람보다 뜨거운 죄인을 더 강조하고 있으니까요. 결국 제일 중요한 건 마음 사랑 이런 거니까...
23/05/06 01:55
사실 말씀하신 내용이나 위 글과 같은 이야기나 자주 나오는 이야긴데, 성경 그대로 죄니 뭐니 하기 전에 현 시점의 사회적 윤리 관점에 맞게 좀 해석하고 근본적으로 바뀔 필요가 있죠. 반농담으로 심지어 그게 '자본주의적'이기도 합니다. 실제 해외의 많은 종파가 동성애 쪽으로 한국이나 미국 복음주의 계열과 다르게 지지하는 경우도 그런 맥락이고요. 말씀하신 것처럼 그냥 '네 이웃을 사랑하라' 한 마디면 된다고 생각합니다.
23/05/04 09:55
논거의 대부분이 하느님의 뜻이라는 추상적이면서 논리가 결여된 근거를 가지고 오는데, 작성자 본인의 아량을 강조하는 대단히 오만한 태도의 글이라고 생각합니다.
23/05/04 09:58
제가 오만했던 것 같습니다. 이런 건 저랑 개인적인 유대감이 있으면서도 같은 지점을 고민하는 신앙인끼리 할 수 있는 이야기지 공개적으로 해서 좋을만한 이야기는 아니었다고 생각해요.
다양한 시야를 제공한다는 점에서 긍정적인 점도 있겠지만, 그래도 부정적인 측면이 더 많은 글이라고 생각합니다.
23/05/04 09:56
존경하는 목사님이 있었습니다. 그분이 설교중에, 동성애가 합법화 된다면, 거기서 끝이 아니다. 이 사람들이 나중에는 동물과도 섹스 하게 해달라고 할거고 결국 사탄이 바라는 세상이 될거다. 라고 하셔서 그때 제 마음속에 뭔가 줄이 탁 끊어지는 느낌이 나더군요. 몇십년을 이력서 종교란에 '기독교'라고 적어왔는데 그 이후 그만뒀습니다.
이후 와이프가 유방암에 걸렸는데 걱정스런 얼굴로 '교회는 잘 다니냐' 라고 누가 묻길래 그냥 웃고 말았어요. 그때 마음속 종교란도 비워버렸습니다. 동성애를 가지고 계신분이 이 글을 보면 과연 연대감 혹은 위로를 느낄까 하는 의문이 듭니다. 상처 안받으셨으면 좋겠어요.
23/05/04 10:00
사실 감히 말하자면 동성애보다 그게 더 큰 죄일 수도 있습니다. 형제를 실족케 해서 신앙을 잃게 하는 일은 큰 죄거든요.
기독교가 많이 반성해야 하는 일이죠..
23/05/04 10:16
(아마 뉴스 등으로 많이 보셨겠지만) 가톨릭의 관점을 간단하게 소개드리자면, 가톨릭은 동성간의 [성행위]는 명백한 죄악으로 규정합니다. 이건 성경에서 너무나 명확하게 명시하고 있기 때문에 도저히 어찌할 바가 없습니다. 혹은 결혼을 성사 중 하나로 규정하고 부부간의 성행위 외에는 모두 죄인 것으로 가르쳐온 가톨릭에서 갑자기 동성간 성행위/결혼만을 예외로 선언하는 것은 불가능에 가깝습니다.
[전통적으로 성서는, 동성애 행위를 하느님의 율법에 대한 직접적인 위배이며 따라서 죄악으로 해석하고 있다 ... 성서에는 동성애적 행위를 지칭하는 내용이 여섯 번 나오는데 어느 경우에도 이러한 행위는 단죄받는 것으로 묘사된다.] -- 한국가톨릭대사전, 2008 [2357. 동성애는 동성의 사람들에게 배타적이거나 더 강하게 성적 매력을 느끼는 남자끼리나 여자끼리 갖는 관계를 말한다. 동성애는 기나긴 시대와 다양한 문화를 거치며 갖가지 형태를 띠어 왔다. 동성애의 심리적 기원은 거의 밝혀져 있지 않다. 동성애를 심각한 타락으로 제시하고 있는 성경에 바탕을 두어, 교회는 전통적으로 “동성애 행위는 그 자체로 무질서”라고 천명해 왔다. 동성애는 자연법에도 어긋난다. 동성애는 성행위를 생명 전달로부터 격리시킨다. 그 행위들은 애정과 성의 진정한 상호 보완성에서 나오는 것이 아니다. 동성의 성행위는 어떤 경우에도 인정될 수 없다.] -- 가톨릭교리서, 1992 [... 교부들은 “동성애자들의 결합을 어떤 식으로든 혼인과 가정에 대한 하느님의 계획과 유사하거나 조금이라도 비슷하게 여길 수 있는 근거는 전혀 없다”라고 하였습니다. 이러한 사안에 대하여 지역 교회가 압력을 받거나 국제기구들이 동성애자들의 ‘혼인’을 제도화하는 법률의 제정을 가난한 나라들에 대한 경제 원조의 조건으로 내세우는 것은 용납될 수 없습니다] -- 프란치스코, 2016 다만 동성애적 취향, 그러니까 [남자가 남자에게 / 여자가 여자에게 성적 매력을 느끼는] 취향 자체는 죄가 아닙니다. 물론 (가톨릭)교회에서는 이들을 비정상이라고 규정하고, 그들의 충동을 억제할 수 있는 것이나 [교회의 관심/관리]가 필요한 어떤 것으로 여깁니다. 다만 그 특성상 교회가 이들을 적극적으로 "교정"해야 한다고 말하지는 않습니다. 정확히는, 그들이 동성애라는 [무질서] 상태에 들어서거나 벗어나는 것은 인간이 어찌할 수 있는 것이 아니며, 따라서 죄악으로 규정된 동성간 성행위/결합 외에 그들을 다른 인간이 차별하거나 단죄해서는 안된다고 말합니다. [2358. 상당수의 남녀가 깊이 뿌리박힌 동성애 성향을 보이고 있다. 그들의 경우는 스스로 동성연애자의 처지를 선택한 것이 아니다. 객관적으로 무질서인 이 성향은 그들 대부분에게는 시련이 되고 있다. 그러므로 그들을 존중하고 동정하며 친절하게 대하여 받아들여야 한다. 그들에게 어떤 부당한 차별의 기미라도 보여서는 안 된다. 그들은 자신들의 생활에서 하느님의 뜻을 실현하라는 부르심을 받고 있으며, 그들이 그리스도인이라면, 자신들의 처지에서 겪을 수 있는 어려움들을 주님의 십자가 희생과 결합시키라는 요청을 받고 있다.] -- 가톨릭교리서, 1992 [교황은 “우리는 모두 하느님의 자녀이며, 하느님께서는 우리를 있는 그대로 사랑하신다. 우리 각자가 자기 존엄을 위해 투쟁하기를 바라신다”면서 “동성애는 범죄가 아니다”라고 못 박았다. 여기에 덧붙여 동성애 행위가 교리상 죄인 것은 맞지만 “다른 사람에게 사랑을 베풀지 않는 것도 죄”라고 말하며 성소수자에 관한 교리(2357-2358항) 가운데 다른 어떤 것보다 ‘차별해서는 안 된다’는 대목을 더욱 강조했다. ... “나는 인터뷰에서 동성애자라는 것이 범죄가 아님을 명확히 하고, 동성애를 범죄화하는 것이 좋은 일도, 올바른 일도 아니라는 점을 강조하고자 했다”며 “동성애라는 것이 죄라고 말한 것은 그저 가톨릭교회의 도덕적 가르침을 언급한 것뿐이다. 교리에 따르면 모든 혼외 성행위는 죄다”] -- 프란치스코, 2023 물론 교리와 현실은 다르며, 성당 내에서도 성소수자들이 여러 방식으로 차별과 상처를 받고 있는 것으로 알고 있습니다. 다만 가톨릭은 성행위나 혼인에 대해서는 매우 보수적인 편이며(예컨대 가톨릭은 교리상 "이혼"이란 행위 자체를 인정하지 않기 때문에, 재혼하려면 교회법 절차를 걸쳐 '혼인무효' 인정을 받아야 합니다) 오히려 그러한 면에서는 그들이 갖고 있는 한계 내에서 느리지만 최대한 진보적인 관점으로 나아가려고 노력하고 있는 것 또한 사실이라 생각합니다.
23/05/04 10:24
"동성애는 죄다" 라고 전제하셨는데요, 그 근거는 무엇인가요?
하나님이 직접 죄라고 말씀하신 건지, 아니면 기독교인들이 그냥 그렇게 정한 것인지 궁급합니다. 워낙 하나님 팔아서 자기 멋대로 말하는 인간들이 많아서요. 하나님이 정말로 동성애는 죄라고 말씀하셨나요?
23/05/04 10:27
- 성경에 [동성애는 죄]라고 볼 만한 구절은 없습니다. 애초에 현대에서 정립된 '동성애'에 대한 이해를, 성경이 쓰여지던 시대에는 아예 알지를 못했습니다.
- 성경에 [동성간의 섹스는 죄]라고 보는 듯한 구절들은 있습니다. 전통적으로 이러한 구절들이 [동성애는 죄]를 의미한다고 [해석]되어왔습니다. - 다만, 성경에서 [동성간의 섹스]를 죄라고 보는 구절들이 사실은 시대 배경에 따른 특수한 상황을 문제 삼는 것이라는 해석이 있고, 이러한 해석에 따라서 [동성애를 죄로 보지 않는] 경우도 있습니다. (저도 이렇게 보는 입장이긴 하지만, 전자에 비해 소수설입니다)
23/05/04 10:45
고대 근동과 지중해 세계에서 있었던 동성간 섹스는 지금의 동성애와는 별개의 풍습이라는 건가요?
그렇다면, 정치적 레즈비언주의 같은 현대에 존재하지만 현대에서 정립된 '동성애'와도 또 다른 것들은 또 별도로 논의되어야 하나요?
23/05/04 10:50
성적 지향으로서의 동성애에 기초해서 양자간의 합의에 의한 섹스를 금지하는 구절이 아니라고 해석된다는 이야기입니다. (정치적 레즈비어니즘까지 가지 않고요)
- 양자간의 합의가 담보되지 않는 섹스를 금지하기 위한, 일종의 윤리적 규정에 해당한다는 해석 - 다른 종교에 따른 종교적 행위의 차원에서 행해지는 섹스를 금지하기 위한 규정에 해당한다는 해석 - 당대에 (지금보다 훨씬 심각했을) 호모포비아적 시대배경이 성경에 반영된 규정에 해당한다는 해석 등에 해당한다는 해석들이 있습니다. (자세히 쓰자면 각각의 구절과 배경에 대해 논해야 하니 한바닥이 되어서 일단 여기까지...)
23/05/04 11:00
위에서 몇몇 분들이 얘기해주신 것처럼 그냥 그 당시에는 시대적 여건상 죄가 맞았는데 그건 성경이 시대적 한계를 공유하는 텍스트여서 그런 거고 율법은 시대의 변화에 맞게 유도리있게 해석되어야 한다는 식은 어떻습니까? 뜨거운 죄인 얘기도 그렇고 저는 이 정도면 성경의 본질적인 메시지와 꽤나 합치한다고 볼 수 있지 않나 싶긴 한데요. 물론 뭐가 맞는지는 몰?루겠지만요.
23/05/04 11:01
그게 제가 위 댓글에서 말한 3번째 해석과 궤를 같이 하는 접근이라고 볼 수 있겠습니다.
저는 위 댓글에서 말한 3가지 해석이 모두 타당하다고 생각하고, 따라서 [현대에 성경을 읽는 사람들이 성경에 근거해서 동성애/동성섹스를 죄라고 주장할 만한 근거가 없다(또는 부족하다)]고 이해하고 있습니다.
23/05/04 11:04
아 그게 그런 뜻이었군요. 근데 사실 그런 해석에도 좀 꺼림칙함이 있긴 합니다. 그럼 그때는 그게 정말 죄가 맞았다는 거야? 라는 꺼림칙함 말이죠. 그런 꺼림칙함에 대해서 응 그때는 동성애가 죄가 맞긴 맞았어 해버릴 수 있을까요. 뭐 이건 동성애만의 문제는 아니긴 하지만요. 마치 동성애가 죄이던 시절에는 그걸 죄로 여기는 게 문제가 없었다는 듯이 들리거든요. 마치 노예제가 존재하던 시절의 노예제가 가지는 문제성처럼 말입니다.
23/05/04 11:07
정확히는, 저는 당시에도 그게 하나님이 금지하고자 하시는 바(즉, 죄)는 아니었으나 당시 유대인들이 이를 제대로 인지하지 못했다고 이해하고 있습니다.
시대적 한계가 반영된 많은 구절들이 그렇다고 생각합니다. 말씀하신 노예제나, 성차별이나 등등...
23/05/04 11:14
그건 또 시대적 여건상 죄가 맞았는데... 라는 것과는 조금 해석이 다르지 않나요. 물론 쿠마님 해석이 잘못됐다는 건 아닌데 위에서 나온 해석들이랑은 또 좀 다르지 않나 싶어서요. 위에서 나온 해석들로 따지자면, 시대적 여건상 그게 죄로 여겨질 필요성을 어쨌든 성경이 감안해서 긍정하고 있다고 봐야 하지 않나 싶거든요. 그럼 쿠마님은 그런 해석은 잘못됐다고 생각하시는 건가요?
그리고 사실은 그게 하나님이 금지하고자 하시는 바가 아니었다면 그럼 비혼도 사실은 금지(죄)가 아니었고 노예 소유도 사실은 허용된 게 아니었던 걸까요?
23/05/04 11:20
실제상황입니다 님// 아아... '시대여건'이라는 말씀을 제가 좀 잘못 이해했네요. 그 부분은 오히려 첫 번째나 두 번째 해석과 관련되었다고도 볼 수 있겠습니다.
그런데 이렇게까지 얘기하면 얘기가 너무 확장되고, 저는 사실 성경시대 당시보다는 지금에 관심을 가진 편이라서... 성경시대에 어땠는가와 관련된 논점에는 큰 관심이 없습니다. 이런저런 논점들이 있는 것은 접했지만, 그래서 결론이 뭐냐에 대해서는 따로 생각하는 바가 없습니다.
23/05/04 10:53
사실 그리스도교 전통에서 신앙과 관련된 많은 결론들이 해석에 따라서 결정된 내용들입니다. (오히려 [성경에 명시적으로 쓰여 있어서 다른 고민의 여지 없이 내려진 결론]이 더 소수라고 생각합니다)
꼭 이 부분만 해석에 따라서 결정되었다는 건 아니고, 아무튼 이 부분은 그렇습니다.
23/05/04 10:27
현재 신학계의 주류 해석은 동성애 그 자체가 죄라는 것이고
비주류 해석은 동성애 그 자체가 죄가 아니라는 것이며 정확히 명문화되어 동성애가 죄라고 못박은 바는 성경에 나와있지 않습니다
23/05/04 10:49
하나님이 직접적으로 "동성애가 죄다" 라고 말하신 것이 아니라면 굳이 동성애가 죄라고 생각할 이유도 없는 거 아닌가요?
목사님들이 "민주당은 전부 빨갱이다!"라고 얘기 한다고 해서 무조건 그렇게 믿어야 하는 건 아니자나요. 하나님께서 죄라고 한 것도 아닌 것에 대해서 죄책감을 가질 필요가 있는 지 잘 모르겠네요.
23/05/04 10:51
전 개인적으로 그렇게 해석해도 된다고 생각합니다.
하지만 민주당이 빨갱이다는 성경에 근거가 없는데 어쨌든 동성애가 죄라는 건 해석에 차이가 있어도 성경에 근거를 두고 있어서 좀 층위의 차이가 있습니다
23/05/04 11:45
우선은 저와 굉장히 가까운 지인이 동성애자(레즈 커플)이라서 개인적으로 동성애자를 지지하는 입장이라는 것을 먼저 말씀드릴게요.
제가 성경에 대해서 잘 아는 건 아니고, 교회를 열심히 다니는 친구를 통해서 전해 들은 것이 전부라 논리가 너무 빈약할 수 있지만, 말이 안되는 부분이 있다면 가감 없이 얘기해주시면 감사하겠습니다. 그 친구는 저에게 성경에는 무수히 많은 율법들이 나오지만, 사실 그 모든 율법을 초월하는 하나님의 절대적인 계율이 있는데, 그것은 바로 "네 이웃을 네 몸 같이 사랑하라" 라고 말했습니다. 그래서 신약 성경에도 보면 율법에 어긋나게 행동한 죄인에게 사람들이 막 돌 던지고 나쁘다고 욕할 때 예수님께서 구해주시고, 그 사람들에게 그러지 말라고 했다는 얘기도 들었습니다. 동성애자를 기독교의 율법? 해석?에 따라 죄인이라고 매도하는 것이 저는 옛날 사람들이 그 시절 율법에 따라 죄인이라고 매도하는 것과 같다고 느껴지거든요. 하나님께서는 그토록 인자하고, 자애롭고, 인간을 너무나도 소중히 여기셔서 하나 뿐인 아들까지 내어주시는 훌륭한 분이라고 하시는데...한 인간이 사랑하는 사람이 하필 동성이라는 이유 만으로 그를 죄인이라 규정하고 매도하는 것이 하나님의 뜻이라고 주장하는 기독교의 해석이 저는 잘 납득이 안되네요. 뭔가 비 기독교인들이 생각하는 하나님의 이미지와 기독교인들이 생각하는 하나님의 이미지 사이에 간극이 좀 있는 건 아닌가 싶기도 하구요. 저의 기독교에 대한 지식이 너무 얕아서 너무 수준 낮은 의문이라고 생각하실 수 있으시겠지만, 피상적으로 기독교를 접해 온 일반인의 시각은 이럴 수도 있겠구나~ 라고 받아 들여주시면 감사하겠습니다.
23/05/04 11:52
음... 그러니까 전 기독교인은 절대적으로 죄를 매도해서는 안된다고 봅니다.
말씀하신 일화가 예수님이 간음한 여인을 시민들이 돌로 쳐죽이려고 했을 때 '너희 중에 죄 없는 자가 먼저 돌을 던지라'라고 하신 일화입니다. 예수님은 거기서 '이 자는 죄가 없다' 하지는 않죠. (제가 본문에 쓴 관점에서는) 동성애도 비슷한 겁니다. 성경적으로 죄냐? 죄지요. 하지만 그걸 매도하고 자신의 혐오를 정당화하면서 우월의식을 느끼는 건 기독교적으로 예수님의 가르침에 정면으로 반하는 것입니다. 제 글도 그런 맥락에서, 나도 죄인이고 동성애만이 특별한 죄인 것은 아니니까 동지애를 가지고 함께 나아가자라는 입장입니다.
23/05/04 15:11
해석도 인간이 하는 것인데 그게 하나님이 원하는 대로 제대로 해석한 것인지 아닌지 알 도리가 있나요? 하나님이 맞다 아니다 말씀해주시는 것도 아닌데? 결국 인간이 해석한 성경에 의해서 동성애는 죄라고 규정하는 것 부터가 우스운 꼴인거 같습니다
23/05/04 10:32
저는 글쓴분이 나쁜(?) 개신교인이라고 느껴지지 않았습니다. 지극히 온건하고 따뜻한 편이라는 생각이 들었어요.
그래서 이런 이야기를 만약 사람 대 사람으로 듣는다고 상상하면 딱히 화자에게 화내고 싶은 마음이 들지는 않았을 것 같습니다. 그냥 지금까지 봤던 많은 개신교인들(제 생각을 교정하기 위해 정말 '친절히' 노력하시던 여러 분들)을 떠올리며 그냥 마음 속에서 한숨 쉬고 네네 하면서 지나갔을 것 같아요. 그냥 세계관이 그러신 걸 어쩌겠습니까? 그 한계가 제가 뭐 화내고 그런다고 바뀌는 건 아니잖아요. 하지만 어디까지나 이런 반응은 어렸을 때 모태신앙으로 꾸준히 교회에 나갔었고, 친밀한 친인척들이 모두 개신교인인 가정 환경에서 자랐기에 가능한 것 같습니다. 스스로가 직접적으로 그 동성애라는 [죄]에 해당되는 것도 아니니 당사자성이 약한 덕도 클 것이구요. 그런 긍정적인 요소가 없다면 충분히 날카로운 반응이 나올 수 있는 내용이었던 것 같습니다.
23/05/04 10:38
종교 이런 글에 잘 댓글을 달거나 의견을 피력하진 않지만..
사실 궁금하긴해요. 정말 신의 뜻인가?? 정말 하느님은 그러지 말라고 하셨나?? 누가 알고 있고, 누가 전달을 했나?? 그 전달은 명확하며 정확한가?? 보통 독실한 신자들에게 여쭤봐도 애매한 답뿐이지 제 궁금함을 풀어주진 않더라구요. 이 글도 그렇고 모든건 그저 의견을 피력하는 사람의 주관인거지 과연 객관적인 사실인지 단순히 그걸 신앙으로 이겨낸다 믿는다.. 이 자체가 저는 신의 뜻이 아니라 지극히 개인의 관점일 뿐이라 생각합니다. 고로 이런 의견은 그저 신의 이름을 빌린 개인의 고집같아 보여요.
23/05/04 10:39
비종교인으로써 본문에 대해 어마어마한 불쾌감을 느꼈습니다.
그렇지만 그것과 별개로, 토루님께서는 어쨌든 자신과 다른 이들에게 손을 뻗는 용기를 보여주셨습니다. 저는 그것이 하나님의 뜻이 아니라, 토루님 개인이 가진 아주 훌륭한 자질이라 생각합니다. 동성애에 대한 토루님의 관점에는 전혀 동의하지 않지만, 토루님의 태도는 매우 존중합니다.
23/05/04 10:57
전쟁신 야훼는 이러면 돌로 쳐죽이고 저러면 불에 태워죽이라는 리스트를 끝도 없이 늘어놓는 신이고,
인간 예수는 안식일 율법이 어쨌든 내가 배 고픈데 어쩌라구? 누군가 간음을 했든말든 똑같은 인간인 니들이 무슨 자격으로 처벌을 하겠다는 건데? 라는 식이죠. 예수를 따를지 전쟁신을 따를지 선택해야겠죠. 모순을 견디며 둘다 따라가려다 가랑이를 찢을 게 아니라요.
23/05/04 11:02
신명기를 제대로 읽어 보시면 놀라실 겁니다. 얼마나 이방인에게 자비로운지. 얼마나 유대인에게 가차없는지 말이죠. 예수 안 믿고 구약만 빡세게 믿는 유대인들이 그러면 야만스럽습니까? 그들이 미국의 지성이고, 금융이고, 예술가며, 미국을 지배하고 있는데요. 구약의 신은 정말 가차없다는 건 '무신론자조차 예수의 사랑이 당연히 좋은거라 여기는' 현대인의 시야에서 봐서 그렇습니다.
말씀하신 마인드가 바로 '그런 무식한 구약만 믿는 네놈들은 갱생시켜야돼'라며 유대인 핍박했던 독일인들의 마인드였을 겁니다.
23/05/04 11:08
생각해보니 성경을 읽어보라 하는건, 말이 안 되는거 같아서 보여드리겠습니다. (안 보셨고, 보실 생각이 없는 분이신게 당연하니. 그게 뭐 잘못은 아니죠. 안 보셨으면서 다 보시고 모든걸 꿰뚫어본 사람인 것처럼 잘못된 정보를 '내가 알려줄게'라는 태도로 내려다보며 말하시는게 문제겠지요.)
구약의 핵심은 신명기고 신명기는 이렇게 끝납니다. 모든 나라들아, 주님의 백성과 함께 즐거워하여라. 주님께서 그 종들의 피를 흘린 자에게 원수를 갚으시고 당신의 대적들에게 복수하신다. 당신의 땅과 백성이 지은 죄를 속하여 주신다. (신명기 32장 43절) 그 전에는 이렇게 말했습니다. 이스라엘은 어리석은 백성, 깨닫지도 못하는 백성이다. 자기들이 왜 패배를 당하였는지를 깨달을 지혜라도 있었으면 좋으련만! 그들의 종말이 어떻게 될지, 깨닫기만이라도 했으면 좋으련만! (신명기 32장 28~29절) 세상 어떤 민족신이 자기 민족을 반성하고, 세상 모든 민족에 평화와 안녕을 빌어 줍니까. 그런 전쟁신은 없습니다. 비판은 하실수 있으나 읽어 보시고 해주시면 될거 같습니다. 남이 하는 비판을 읽는다고 읽은게 되진 않습니다. (니체처럼 제대로 읽고 비판하는 사람의 이야기는 매우 유용하고 되짚어 볼만 하다 생각합니다.)
23/05/04 11:15
너무 엉터리가 많아서 하나만 더 정정해드리자면... 예수는 안식일 율법 신경쓰지마. 이런 말한 적 없습니다.
예수는 '인자는 안식일의 주인이다' 라고 했죠. (눅 6:5) 내가 신인데, 내가 뭘 하던 '인간 따위가' 알바냐? 라는 거죠. 그리고 율법이 무슨 의미냐? 가 아니라 '율법의 본질이 뭐냐? 룰 지키고 점수 쌓아 잘난척하기 게임이냐?' 라고 질문한 거죠. 율법학자들 가운데 한 사람이 다가와서, 그들이 변론하는 것을 들었다. 그는 예수가 그들에게 대답을 잘 하시는 것을 보고서, 예수께 물었다. "모든 계명 가운데서 가장 으뜸되는 것은 어느 것입니까?" 예수께서 대답하셨다. "첫째는 이것이다. '이스라엘아, 들어라. 우리 하나님이신 주님은 오직 한 분이신 주님이시다. 네 마음을 다하고, 네 목숨을 다하고, 네 뜻을 다하고, 네 힘을 다하여, 너의 하나님이신 주님을 사랑하여라.' 둘째는 이것이다. '네 이웃을 네 몸 같이 사랑하여라.' 이 계명보다 더 큰 계명은 없다." 그러자 율법학자가 예수께 말하였다. "선생님, 옳은 말씀입니다. 하나님은 한 분이시요, 그 밖에 다른 이는 없다고 하신 그 말씀은 옳습니다. 또 마음을 다하고 지혜를 다하고 힘을 다하여 하나님을 사랑하는 것과, 이웃을 자기 몸 같이 사랑하는 것이, 모든 번제와 희생제보다 더 낫습니다." 예수께서는, 그가 슬기롭게 대답하는 것을 보시고, 그에게 말씀하셨다. "너는 하나님의 나라에서 멀리 있지 않다." 그 뒤에는 감히 예수께 더 묻는 사람이 없었다. (마가복음 12:28~34) 즉 '하나님을 사랑하고, 이웃을 사랑해라. 그 외에 율법이니 교리니 신경쓰지 마라. 헌금? 예배? 다 본질에서 떨어지는 순간 아무 의미 없다! 라고 외친게 예수입니다. 이 글의 동성애 이야기도 마찬가지로 저는 보고 있습니다. 중요한건 이웃 사랑이지 동성애 찬반 여부가 아닙니다. 대부분 기독교인은 매우 이 주제에서 버릇없게 굴고 있고, 심지어 기독교의 반대 세력조차 그렇게 되어가는 것 같아 안타깝다 생각하고 있습니다.
23/05/04 11:50
- 저는 같은 전쟁신 숭배 신앙이라도
서구권처럼 세속권력이 종교권력을 압도한 곳에서는 제압당한 종교인들이 좀 얌전해진 거고 중동처럼 종교권력이 압도적인 곳에서는 전쟁신 신앙의 폭력성이 그대로 노출되는 것이 아닐까 합니다. 이스라엘의 유대인보다 미국의 유대인이 얌전한 것도, 중동의 이슬람교인보다 미국의 이슬람교인이 얌전한 것도 유럽을 기반으로 해온 기독교가 현대 시점에서 이슬람교보다 얌전해보이는 것도 그래서가 아닐까 해요. - 제자들이 밭에서 밀을 따먹은 걸 갖고 (마가복음 2:27) "안식일은 사람을 위해 있는 것이지 사람이 안식일을 위해 있는 것이 아니다." 라고 한 걸로 되어 있는데 제가 쓴 글과 많이 어긋나는 걸까요? - 야훼는 이스라엘 민족을 몰살시키겠다고 했다가 모세가 '아니 번성하게 해주겠다고 약속했다면서요'라고 하니까 취소하는 시트콤같은 장면을 보이기도 합니다. 그런 민족신이 어딨냐, 그런 전쟁신이 어딨냐, 라고 해봤자 여기 있으니 뭐.... - 많은 학자들이 '기독교인들이야말로 성경을 안 읽는다'라고 비판을 하죠. 저도 경전을 읽어보기는 했습니다만, '제대로' 읽어보시는 건 저부터 권해드리고 싶습니다. 아마 제가 생각하는 '제대로'와는 달라서 문제이겠지만요. - 근데 깊게 들어가봤자... 음모론의 설정 하나하나에 대해 얘기하는 것도 시간낭비라는 생각은 항상 듭니다...
23/05/04 11:56
예 제대로 읽어보세요. 내용을 전혀 모르시는건 사실입니다. 어떻게 읽으시는걸 읽으셨다 생각하는지 모르겠는데요. 사해 문서는 최근에도 엄청나게 많이 발굴되었습니다. 아마 아이작 아시모프의 비판적인 성경읽기 같은 걸 읽으시면서 '이런거 너는 안보지?' 같은 생각 하신거 같은데. 1년에도 몇개씩 새로운 문서가 나와서 심지어 최근 10~20년 사이에 신학계는 경천동지할 변화를 겪고 있습니다. 간단하게 말하면 '생각보다 유대교와 기독교는 가깝다' 쪽이죠. (참고로 아시모프가 적어둔 썰은 거의 다 쓰레기통에 처박혔다 보시면 됩니다. 그 분이 멍청하거나 악의가 있어서가 아니고, 당대에는 모두 일리가 있었으나 그냥 시간이 너무 많이 지났어요. 그동안 이스라엘 유물은 너무 발굴이 많이 되었고요. 그야 세상에서 가장 덕후가 많은 분야니 당연하겠죠.)
그리고 "안식일은 사람을 위해 있는 것이지 사람이 안식일을 위해 있는 것이 아니다."랑 "안식일 율법이 어쨌든 내가 배 고픈데 어쩌라구?"가 똑같다고 느끼신다면... 본인의 사고의 깊이에 대해 고민해보시는게 맞습니다. 하긴 가벼운 사람에게 진중해져 보라고 말하는 것도 시간낭비라는 생각은 항상 듭니다... 다만 안다는 착각은 하지 말아줬으면 좋겠는데, 뭐 그게 어리석음이니까요. 그런식으로 함부로 말에다 가벼운 장난끼, 냉소를 얹어놓고 '똑같은 말인데 뭐 으쯔래구예'라고 빈정되는 애같은 태도 말이죠.
23/05/04 11:58
사실은 과학적 합리성이 아닌 그 '버릇없음'이 도킨스식 전투적 반기독 종파의 핵심이죠. 이슬람은 소름끼친다고 대놓고 SNS에서 말하는 그 수구적이고, 전혀 현대인답지 않고, 이성적이지도 않으며, 유연하지도 않은. 한없이 자신이 싸우던 보수 수구 기독교와 가까워졌는데 더 가볍기까지 한.
여튼 도킨스교에서 빠져나와 칼 세이건처럼 우주의 허무가 (어떻게든, 아무튼) 사랑으로 이어져야만 삶에 의미가 생긴다는 것을 깨닫는 합리적이고 이성적인 무신론자가 되시길 기도드려 봅니다.
23/05/04 14:02
도킨스 얘기가 나오니 생각이 드는 게,
실제 종교인들처럼 종교전쟁이나 물리적인 테러나 폭력행위를 하지도 않는데 이런 사람들은 그저 강의를 하고 책을 쓰고 하는 것만으로도 '전투적' 무신론자라는 이름이 붙는 상황이 참 묘합니다. 카렌 암스트롱 할머니 같은 경우는 폴 틸리히의 지적대로 기독교 이슬람교 등의 현대에 일반적으로 보는 소위 종교라는 것들은 신이라는 개념을 갖고 우상숭배를 하는 걸로 변질된 무언가이지 도가도비상도 식의 태도를 취했던 근대 이전의 진정한(?) 종교와는 거리가 먼 것들이고, 도킨스 같은 사람들은 그 허수아비를 때리면서 종교를 비판한다고 생각하는 거라며 양비론을 펼치시는 것 같던데 도킨스가 프로 철학자나 종교학자도 아닌데 어차피 엄밀한 종교학적인 논의를 기대하기는 어렵다고 생각합니다. 제가 보기엔 이런 건 일종의 시위인 것 같아요. "못살겠다 갈아보자"라고 시위에 나선 사람들을 보며 카렌 암스트롱 같은 사람들이 "쟤들은 정치에 대해 하나도 몰라! 무식한 놈들이 뭘 안다고 버릇없이 쯧쯧..."이라고 하는 경우인 것 같기도 하고 나치즘 중에서 좋은(?) 요소만을 뽑아내서 어떤 이데아적이고 추상적인 나치즘을 상정하고는, "무식한 것들이 나치즘에 대해 뭘 안다고 욕을 하나"라고 하는 상황이 떠오르기도 합니다.
23/05/04 17:03
사실 근데 도킨스가 종교얘기하는 건 신학적으론 큰 의미 없는 건 맞습니다. 신학자들이 이런 이야기는 도킨스 책 나오기전 진즉에 맞닥뜨리고 고민한 주제긴 해서..
종교는 변하는 게 당연하기도 합니다. 아마 현재 종교중 아예 변하지 않은 건 없을 걸요? 변하지 않으면 안 되기도 합니다. 저번에도 이야기한 거지만 결국 사람의 문제죠. 과학에도 트로핌 리센코같은 작자가 나오는 이상..
23/05/05 12:24
카렌 암스트롱 할머니는 '신의 전쟁'이라는 책에서 사람들이 종교에 모든 전쟁의 책임을 씌웠고, 그걸로 자신의 책임을 회피했다고 썼습니다. 모든 종교에는 신성에 대한 나름의 관점과 가치가 있다는 관점이고요. 그걸 인간들이 자신의 책임을 회피하기 위해 다 종교의 탓으로 밀었다고 썼죠. (심지어 나치 빗대셨는데, 나치는 사회적 진화론을 믿언 무신론자지 기독교인이 아니었습니다.) 카렌 암스트롱의 관점에서 종교에 대한 나쁜 부분만 골라서, 정작 그녀가 진짜 하는 논의를 빼앗는 것이 딱 p21님이 지적하는 종교인들과 비슷한 술법이시군요. 나치가 유대인을 핍박하던 것과 비슷한 초식이기도 하고 매우 세련된 나치즘으로 저는 보입니다. (무신론이 나치다? 아니죠. p21님의 편집 수법이 나치적인 선동 수법이란 거죠. 뭐 조중동 한겨레경향오마이도 다 쓰니까 별건 아닙니다만.)
그리고 '이슬람 기도문 소리만 들리면 소름끼친다'는 현대인이 하면 안 되는 일 맞습니다. 그냥 인종차별이에요. 무슨 강의를 하고 책만 씁니까. 이슬람 기도문 소리 들으면 소름 끼친다. 일부 페미니스트는 이슬람 근본주의자처럼 유해하다. 라는 발언은 그냥 강의만 하고 책만 쓰는게 아닙니다. 강의하고 책 쓰는건 좋다 생각하고 '만들어진 신'은 사실 정신 못차리는 개신교에게는 필요한 치료제였다고 보고 있습니다. 역시나 자기에게 유리한 부분만 편집해서 글을 쓰는 나치류 수법이 나오는군요.
23/05/06 10:09
인종차별이 뭔지도 모르면서 아무말이나 하시네요.
제발 책 좀 읽고 글을 쓰시기 바랍니다. 그 정도 노력은 하셔야죠. 카렌 암스트롱 책도 제대로 다시 읽어보시구요.
23/05/06 15:21
(카톨릭의 기도는 평화를 가쳐다 주건만) 이슬람의 기도는 소름끼친다는 도킨스의 말이 인종차별 문화차별이란걸 책 좀 읽으면 달라지는 팩트인가요? 물론 무신론자가 종교 까는건 전혀 인종차별 같은게 아닌 합리적인 갱생이라는 생각 때문에 그러신 거겠지만요. 그런걸 카렌 암스트롱이 좋아할지 다시 책을 읽어보시기 바랍니다.
23/05/06 18:35
거보세요. 인종차별이 뭔지부터에 대해 전혀 개념이 잡혀있지 않잖아요.
인종차별에 관한 책은 널려있으니 좀 읽고 제대로 파악하신 후에 글을 쓰시기 바랍니다. 카렌 암스트롱도 제대로 안 읽으셨을 거고... 책 한 권 읽은 사람이 제일 무서운 건데 그냥 들은 풍월로 아무 단어나 아무 데나 갖다붙인다고 비판이 되는 게 아닙니다. Taima님 식대로 하니 글 쓰기가 굉장히 수월하군요.
23/05/06 20:32
p21 님//
거보세요. 이슬람 기도가 역겹다는 것이 왜 인종차별이 아닌지에 대해 아무 설명이 없잖아요. 당연히 카렌 암스트롱에 대해서도 안 읽으셨을 거고. 인종차별에 대해서도 남의 의견이 틀렸다는 지적이 있을 뿐 본인은 아무 내용도 적지 않습니다. 틀린 말을 적을까봐 두려운 거겠지요. p21님 말처럼 아무 주장도 하지 않고 막무가내로 '너는 틀렸다'라고 주장만 하니 수월하네요. 이렇게 아무런 원본도 밝히지 않고 잘난척만 하면서 과학적이라고 우기는 나무위키식 글쓰기 참 편하고 좋습니다.
23/05/07 20:10
Taima 님//
이것 또한 계속 예상대로의 답변이죠. 뭐하러 제가 구태여 설명을 하겠어요. Taima님의 '토론의 기술'의 핵심이 별 내용이 없다는 건데요. 노력 좀 하시고 책 좀 제대로 읽으신 후에 글을 써보시기 바랍니다.
23/05/04 17:10
저번에도 이야기한 거지만 종교가 세속권력을 압도한다면 그냥 그것 자체가 문제입니다.
불교나 힌두교 같은 경우도 꽤 강성한 경우를 현재 혹은 역사에서 볼 수 있는데, 동남아 상좌부 불교가 지금 한국 종교 상태보다 좋아보이나? 힌두교가 좋아보이나? 할 수 없구요 역사를 뒤지기 시작하면 소헤이같은 물건까지 튀어나옵니다. 하지만 불교가 전쟁신 신앙은 아니라고 인식하고 계시지 않습니까. 세속권력을 종교가 압도하면서 얌전한 종교는 그래서 제가 알기로 없..
23/05/04 17:37
그런데 피비린내 쩌는 30년 전쟁은 종교전쟁이면서도 속내를 잘 들여다보면 종교전쟁이 아니죠. 종교 지도자들의 목소리는 묻히고 세속 권력이 종교를 이용해서 전쟁을 벌입니다.
이때까지도 사실 종교와 세속은 엄격하게 분리되지는 않죠. 제정분리는 오래되긴 했지만, 종교와 세속의 분리는 상당히 현대적이고 국지적인 현상입니다.
23/05/04 17:53
어 그건 맞습니다. 정교분리란 게 나온지 얼마 안 됐죠. 전쟁은 뭐 다 그런게 아니겠나 싶구요 얻어먹을 게 있어야 전쟁을 하니깐.
23/05/04 11:05
아이러니 하지만 많은분들이 이글에서 느껴진다고 하는 오만함과 남을 죄인으로보는 시야를.....전 페미니즘과 pc에서 느낌니다.
뭐 한것도 없는데 넌 남자니까 죄인이야....배워라....니가 현재 즐기고 있는건 죄다..... 하아.....지들이나 좀 잘하지.... 종교를 미러링하고 있는건가
23/05/04 11:16
저도 비슷한데 종교 근본주의자 비판은 이미 트렌드가 지난거 같습니다. 종교 근본주의자가... 586부터는 거의 없지 않나요? 오히려 근본적인 무신론주의자가 더 많은거 같습니다. 그게 PC든 안티PC든 그냥 거울상으로 많아지는거 같네요 그쪽만.
23/05/04 11:24
위와 별개로... 글을 보면서 좋은쪽으로든 나쁜쪽으로든 목사님 설교가 생각나네요. 어느정도 동의하면서도
3번 글중에 "그러나 동성결혼을 법제화하는 것이 동성애를 긍정하고, 동성애자들을 더 많이 양산할 수 있어서 반대한다고 하면 뭐 그것도 그럴 수 있다고 봐요." 이거는 동의 못하겠네요. 법제화 된다고 더 많이 양산된다고 생각지도 않고.... 그래도 이런글을 써주셔서 감사합니다. 어렸을때 빼고는 교회 가본적 없는 저로서도 생각할게 많은 글이였네요.
23/05/04 11:26
뭐 PC라는 말부터가 정치적 "올바름"이니까요.
PC가 아닌 것은 올바르지 않은 거고 금지되어야 하는 거고 수정되어야 하는 거고 교육되어야 하는 거라는 소리죠.
23/05/04 11:54
이 이유 떄문에, 젊은 남자들은 LGBT라는 사람들에게 온정적인 시선을 보내지 않아도 됩니다.
지난 7~8년간 페미니즘 광풍때 LGBT들 뭐했죠? 페미니스트랑 연대해서 남성혐오 옹호하고 다녔죠. 저는 LGBT와 관련된 모든 일에서 그들 반대편에 설거에요. 전 기독교를 포함한 종교도 매우 싫어하지만, 기독교와 LGBT가 대립하면 기독교편을 들겁니다.
23/05/04 11:18
비꼬시려고 쓰신거 같은데 사실 저는 기독교인이지만 이게 정곡이라 생각합니다. '예수는 아무 말 하지 않았다' (가장 중대차한 구원의 문제가 아니다)
가장 중요한게 뭐냐? 구약이나 예수나 똑같이 말합니다. 신을 사랑하고 이웃을 사랑해라. 그게 목사가 말하는 보수적인 의제 고래고래 소리치는 거나 건축헌금 천억보다 낫다. 그런 의미에서 무신론자가 신보다 더 가까운 경우도 있는거 같습니다. 요새는 경직된 꼰대 무신론자가 트렌드가 되어서 그런가. 이런 말도 예전처럼 쉽게 못하긴 하겠더라고요. 무신론이라는 종교조차 기독교처럼 낡아지는거 같습니다.
23/05/04 13:28
믿지를 않더라구요. 살 붙여서 책으로 역더니 책만 보고 저를 안봅니다. 그리고 사랑하라고 했는데 우리끼리만 사랑하고 있네요
23/05/04 11:17
오만하다기보다는 좋게 해석하면 기독교 사람들은 이런 세계관을 가지고 살고 있구나 생각이 듭니다. 뭐 니가 뭔데 그게 죄니 나쁘니 판단하냐 생각할 수 있는데 뭐 사람마다 안맞는게 있는거고...
다만 종교는 쉽게 바뀔 수 없으니까 한계가 느껴지긴 합니다. 향상 하는 생각인데, 종교는 업데이트가 안되요. 특히 정경에 박아놓은 부분들은요. 그러니 꼼수를 어떻게든 찾아보는데 그게 세상의 변화보단 느릴 수밖에 없다는 느낌? 솔직히 구약만 버리면 훨씬 유연한 종교가 될텐데 그게 근본이라 바뀌지도 못하고... 아무튼 글은 잘 읽었습니다. Pgr이 좋은게 이런 민감한 글도 그냥 혐오하거나 비웃음만 나오는게 아니라 적당한 반응이 나와서 좋네요.
23/05/04 11:20
저는 뭐, 무신론이라는 종교가 너무 빠르게 낡아가는거 같아서 그 속도에 놀라는 중입니다.
무신론자라고 트렌디하게 업데이트 되는게 아니구나, 하고 감탄하고 있습니다. 어떻게든 새 술을 새 부대에 담으려고 노력하는 기독교인으로써. (PC니 페미니즘이니 반PC니 반페미니즘이니 제게는 업데이트가 안되서 싸우는 무신론자들의 종교전쟁으로 보입니다.)
23/05/04 11:29
사실 한번 신념이 되면 다른 결과나 과정이 나왔을때 받아드리기 쉽지 않죠. 그게 좋은 결과면 신념이 되고 안좋은 결과면 아집이 되고... 그냥 요새는 판단을 유보하게 되네요.
23/05/04 12:02
근데 또 삶에 대한 이유가 있어야 하고, 그에 대한 확신이 있어야 사는 맛이 나지, 그거 없으면 그냥 안온한 쾌락이나 바라는 나태한 도련님이 되버리고. 참 삶이란게 어려운거 같습니다.
23/05/04 12:40
저는 아이러니하지만, 20세기 소위 ‘전투적 무신론자‘들이 대항의 대상으로 삼는 것이 대부분 기독교였기 때문에 말씀하신 트랜드는 필연적이었다고 생각합니다. 예컨대 세상에 사람들이 믿는 신은 하느님만 있는 것이 아니라(물론 다수이긴 하지만) 불교나 유교의 신적 존재도 있으며, 비아브라함계 종교에 창조론이 없는 것도 아닌데, 이들에 대해서 주류 무신론자들은 거의 없는 존재처럼 취급하고, 관심을 기울이거나 이해하려는 시도조차 잘 않는단 인상을 받았거든요. 어쩌면 개신교 진영에 가해지는 오만함의 거울상이 형성된 거라고 볼 수도 있을 것 같습니다.
23/05/04 12:47
니체는 더 심하게 '기독교 안 믿는다면서 사랑이니 자비 따위를 내뱉는다면 너는 이미 기독교인이다'라고 말하기까지 했죠. 실제로 이슬람 국가는 세속주의가 퍼지는 요즘 사태를 극도로 두려워하고 있습니다. 그들이 보기엔 전투적 무신론적 세속주의가 기독교기 때문이라나요.
23/05/04 11:36
저는 이 분이 나름대로 되게 교회적으로 되게 사회적이고 젠틀하게 쓰시려고 했다 보는데... 전혀 성경적이지 않다 생각합니다. 저는 '기독교인으로써' 이 글에 매우 크게 반대합니다.
우선, 성경에서 동성애가 문제인 경우에, 동성애는 대부분 윤간과 강간을 포함합니다. 소돔과 고모라에서는 이방인만 만나면 남자고 여자고 강제로 윤간하려 했습니다. 그들이 잠자리에 들기 전에, 소돔 성 각 마을에서, 젊은이 노인 할 것 없이 모든 남자가 몰려와서, 그 집을 둘러쌌다. 그들은 롯에게 소리쳤다. "오늘 밤에 당신의 집에 온 그 남자들이 어디에 있소? 그들을 우리에게로 데리고 나오시오. 우리가 그 남자들과 상관 좀 해야 하겠소."(창 19 4~5) 강간만으로 끝나겠습니까? 사람 하나 죽으면서 끝나는 경우도 구약에서 많이 나옵니다. 심지어 이스라엘인들도 이런 만행을 저질렀습니다. (사사기 19:22) 신약에서도 바울은 우상 숭배의 풍습으로써 동성애부터 신관과의 성행위까지 모든 것을 금합니다. 이 모든 것이 훨씬 더 큰 범죄의 뗴어놓을 수 없는 일부라는 것이 중요합니다. 그럼 성경은 무엇을 이야기하는가? 성경이 명확히 비판하는 것은 전통주의와 개인주의입니다. 전통주의는 자기 가족의 방식을 따르라고 하죠. 중매결혼하고, 왕은 첩을 두는 제도입니다. 전세계인이 이 방식을 따랐으나 이제는 사실상 사라진 제도죠. 지금의 트렌드는 개인주의입니다. 개인주의자들은 개인이 맘대로 하겠다고 하죠. 하지만 그들에게도 신이 있습니다. 섹스입니다. 이성의 사랑이죠. 이걸 '사랑'이라 말하고 이게 있어야 산다고 합니다. 성경속 대표적인 현대인, 개인주의자로는 삼손이 있습니다. (여담으로 남녀떡밥은 이 '이성'이라는 신이 현실에서 너무 초라해서 생기는, 신에 대한 원망이라고 저는 해석하고 있습니다.) 성경은 '성적인 욕망이 삶을 사는 의미다'라는 것에 반대합니다. 성은 신의 선물이지만, 그게 인생의 전부는 아니라는 거죠. 교회를 다닌다고 하지만, '그래도 번듯한 배우자 만나서 행복한거'를 더 꿈꾸거나 (교회 안의 전통주의자들) 멋진 이성들하고 매일 프리섹스하면서 사는 삶을 꿈꾼다면 (트렌디한 개인주의자들) 아무리 자기가 기독교인이라 해도, 기독교인이 아닌 겁니다. 동성애도 마찬가지로 이 프레임 안에서 '성적인 욕망이 가장 중요하며, 이게 내 삶의 중심이다. 그래서 나는 나에게 맞는 성적인 파트너를 찾을 것이고, 그 정체성이 나의 중심이다'라고 생각한다면 크나큰 문제라고 보는 겁니다. 정체성이 어디에 있느냐,, 그것을 통해서 '내가 신을 사랑하느냐'가 정해지니까요. 그렇다면, 성경에서 말하는 정결한 삶에 한없이 가까운, 일부일처에, 심지어 교회에서 혼인한 미국의 동성 커플은 어떠한가? 이에 대해서 제 답은 '모르겠다' 입니다. 실제로 세계에서 가장 큰 교단인 카톨릭과 루터교, 그리고 성공회가 죄가 아닌 하나님의 축복을 주기로 인정한 방식의 동성애는 이렇고요. 다만 이런 방식의 동성애가 얼마나 많이 있을까 하면 의심스럽습니다만... 그건 저의 개인적이며 짧은 견해이며, 분명 그런 사람도 있을 수도 있다고 생각하며 제 자신을 의심하려고는 합니다. 분명한 것은 성경이 원하는 방식의 이성애도 세상에는 별로 없다는 겁니다. 하룻밤 자보려는 풋내기 성욕이 현실에서는 훨씬 더 많죠. 성에 대한 태도가 이성애와 동성애 논쟁보다 훨씬 더 크고, 본질이며, 중요합니다. 매일 야동을 보거나, 룸싸롱에 가면서 동성애자를 정죄하는 기독교인이 있다면 그만한 코미디가 없을거 같습니다. (그리고 어차피 기독교인이 아닌데 이성애를 하면 천국에 갑니까? 그런 법안을 만드는게 무슨 상관이 있나 싶네요.) 여튼 성에 대한 정결함은 성경 전체에 통틀어서 아주 중요하며, 이것은 단순히 동성애를 반대한다고 해결되는 문제가 아닙니다. 성적인 쾌감, 오르가즘이 아니라 신의 임재, 신과 함께하는 것이 삶의 중심이 되어야 한다는 거죠. 근데 뭐... 교회 안에서도 이런 사람은 거의 없을 겁니다. 그래서 예수는 '좁은 문'이라고 했죠. 쉬우면 좁은 문이 아니겠죠.
23/05/04 11:39
PGR에서도 벌써 몇 번씩 올렸지만... 워낙 좋은 내용이라. 동성애와 기독교에 대한 팀 켈러 목사의 대답입니다. 팀 켈러를 문제삼는 보수 기독교는 한국에도 없다 보심 됩니다. 이게 '바람직한 스탠더드 개신교인이 추구해야만 하는 태도'라고 생각하셔도 거의 문제 없으실거 같네요. 저도 거의 정답에 가깝다고 생각하고 있습니다.
https://www.youtube.com/watch?v=T-kHTUkwEzE
23/05/04 12:00
해주신 말씀 중에 한 가지 의문이 들어 여쭤봅니다.
['성적인 욕망이 삶을 사는 의미다'라는 것에 반대합니다. 성은 신의 선물이지만, 그게 인생의 전부는 아니라는 거죠.] 라고 얘기해주셨는데 그렇다면 ['그래도 번듯한 배우자 만나서 행복한거'를 더 꿈꾸거나 (교회 안의 전통주의자들) 멋진 이성들하고 매일 프리섹스하면서 사는 삶을 꿈꾼다면 (트렌디한 개인주의자들)] 을 가볍게 추구하는 정도면 해주신 말씀에 상충하지 않는 거 아닌가요? 그게 삶을 사는 의미이거나 인생의 전부라고까지 생각하진 않지만 주말에 영화 보듯 그냥 가볍게 취미처럼 원나잇을 즐기거나 공무원이 되고 싶다 선생님이 되고 싶다처럼 번듯한 배우자를 만나고 싶다 하며 행복을 꿈꿀 수는 있지 않나요? 그런다고 그게 인생의 전부처럼 생각한다거나 삶을 사는 의미라고 생각하는 건 아니잖아요. 주말에 영화 보는 거나 공무원, 선생님 되고 싶은 거나 뭐 그렇게 [크나큰 문제]라고는 안 보듯이요.
23/05/04 12:05
제가 뭘 감히 알겠습니다만, 제 생각을 표현하려고 좀 확정적으로 말을 했습니다. (계속 그렇게 하겠습니다. 저도 틀릴수 있다는건 그냥 깔려 있다 생각해주심 감사하겠습니다.)
가볍게 추구한다는 거랑, 그게 삶의 중심이라는건 전혀 다릅니다. 중심이 아닌데 감사함으로 무언가를 추구하는건 매우 좋은 것이고 되려 꼭 해야 하는 것입니다. 직업이나 사랑이 문제가 아닌게 아니라, 그걸 몰래 신보다 더 사랑하면서 신을 사랑하는 척 하는 사람의 마음이 문제겠지요. "무엇이든지 사람 밖에서 사람 안으로 들어가는 것으로서 그 사람을 더럽히는 것은 아무것도 없다. 사람에게서 나오는 것이 그 사람을 더럽힌다." (물론 남이 어떤지는 알 길이 없고, 나 자신이나 조심해야 하는거 같습니다.)
23/05/04 12:18
그렇다면 번듯한 배우자 만나기를 꿈꾼다거나 멋진 이성(...이든 동성이든 뭐든 간에)들과 원나잇 하는 삶을 꿈꾼다면, 그게 삶의 중심이 되지 않는 선에서 가볍게 꿈꾸거나 가볍게 실천한다면 기독교인이 아닌 게 아니라는 뜻으로 이해해도 되나요? 신을 중심에 두지 않고 다른 것을 중심에 두는 게 문제라면 그런 태도가 본질적으로 문제인 것이지 배우자 만나기를 꿈꾸거나 멋진 상대와 원나잇 하는 삶을 꿈꾸는 것 자체를 따로 특정해서 문제시할 까닭이 있는가 싶어서요. 그냥 중심이 될 수 있는 온갖 세상만물이 다 문제일 뿐이지 않나요. 직업이나 영화도 그럴 가능성이 있다는 점에서 똑같이 문제인 것처럼 말이죠(가능성의 정도는 각각 다를 수 있겠지만요. 물론 그것도 사바사고 정량화할 수는 없겠지만). 요컨대 배우자나 원나잇도 적당히 꿈꾸거나 적당히 실천하면 오케이라는 뜻 아닌가요?
23/05/04 12:22
기독교인이 삶의 중심이 안 되는 선에서 가볍게 원나잇을 할 수는 없습니다. 간음은 하지 말라고 했거든요. 그러고 싶으면 눈을 뽑아 버리라고 했습니다.
네 눈이 너를 죄짓게 하거든, 그것을 빼어 버려라. 네가 두 눈을 가지고 지옥에 들어가는 것보다, 차라리 한 눈으로 하나님의 나라에 들어가는 것이 낫다. (마가복음 9:47) 애초에 '가볍게 원나잇'이라는게 가능할 정도의 위치의 사람이면 거의 뭐 재벌급도 아니고... 일반인은 아니겠죠. 권력자나 재벌 등에게는 유혹이 더 많다고 생각합니다. 일반인이 그런 생각을 한다면 그건 자기 자신으로 속이는 거겠죠. 목숨 걸고 즐기면서 '이건 중요한건 아니야'라고 말하는. 원래 진짜 종교는 종교인줄도 모르는 법이니까요.
23/05/04 12:35
그럼 번듯한 배우자 만나기를 추구하는 건 가볍게 할 수 있지 않나요?
그리고 [목숨 걸고 즐기면서 '이건 중요한 건 아니야']는 모르는 사람과의 위험한 성관계를 뜻하신 걸 텐데 그러면 매우 잘 아는 사람과의 지속적인 가벼운 성관계, 소위 섹프는 어떻게 생각하세요? 근데 모르는 사람과의 원나잇도 뭐 말씀하신 대로 가볍게까지는 아니더라도 인생의 전부라거나 삶을 사는 의미라고까지는 또 아닐 수 있잖아요. 그렇다 하더라도 중요할 수는 있으니까요. 사실 뭐 그 위험성을 잘 모르고 그냥 가볍게 즐길 수도 있을 테고요. 중요한 건 마음이라 하셨잖아요...?
23/05/04 12:37
그런데 말을 하고 보니 문득 술담배의 위험성이랑 또 연결이 되는 것도 같군요.
해외에서는 교회가 술담배를 그렇게까지 막 금지하지는 않는다는데 말이죠. 또 익스트림 스포츠라든가 카레이싱 같은 것들이 떠오르네요. 교통사과와 원나잇 성범죄 발생률을 비교해보면 어떨까요? 그밖에 원나잇 성범죄 발생률과 비슷한 통계를 보이는 다른 모든 위험한 행위들도 다 안 해야 맞는 걸까요?
23/05/04 12:41
어떻게든 지금 당장의 말꼬리를 잡으려 하시는데 그냥 그렇게 쉽게 되지 않습니다. 애초에 지금 모두가 기독교만 없으면 모두 프리섹스 러브러브하고 살거라 믿었던 60년대 미국도 아니고 아무도 연애 안 하고 남녀갈등글이 최고 히트 콘텐츠인 2020년대인데요... 20대 연애율이 20%가 안 되는 시대입니다 지금.
저는 왜 이런 말을 하시는지 알죠. 현실에서 본인의 고민을 이야기하시는게 아니라 논리를 파훼하기 위한 상상속의 예시를 만들어 내시는 거니까 그렇습니다. 현실감이 없으니, 대답도 '무슨 말씀이시죠?'밖에 나오질 않습니다. 원나잇도 당연히 그 순간에는 목숨을 걸어야 자는 겁니다. (뭐, 여성팬 그루피가 가득한 팝스타나 재벌, 권력자면... 참 삶이 힘들거 같습니다. 그건 또 다른 이야기긴 하죠.)
23/05/04 12:50
일단 말꼬리 잡기 하려는 건 아니고요. 진짜로 이렇게 생각해볼 수 있는 거 아닌가요?
제가 말씀드렸던 예시들도 상상속의 예시가 아니라 현실에 만연한 예시잖아요. 가령 익스트림 스포츠나 카레이싱. 이거 현실에 없나요? 많이 있잖아요. 원나잇이 그렇게 위험한 줄 모르고 즐기는 사람들. 많이 있잖아요. 매우 잘 아는 사람과 섹프를 즐기는 사람들. 많이 있잖아요. 번듯한 배우자 만나기를 가볍게 추구하는 사람들. 이건 정말 많이 있잖아요. 그밖에 원나잇 성범죄와 통계적으로 발생률이 비슷한 행동들 많을 거고요. 그 모든 걸 해선 안 된다는 말씀이시잖아요. 이런 의문조차 가지지 말라는 건가요? 이 정도면 합당한 의문 아닌가요?
23/05/04 12:59
의문을 가지실순 있죠. 교회 바깥 분들이라면 얼마든지요. 근데 교회 내부라고 하셔서 엄격하게 말했던 겁니다.
원나잇이 그렇게 위험한 줄 모르고 즐기는 사람들은 그냥 성적인 쾌락이 신인 사람들일 뿐이지 교인이라긴 어렵죠. '모르고 즐기는 사람들'에게 '모르지 말라'고 써놓은게 성경이고요. 심지어 대부분 사람들은 무신론자조차 안하는게 더 좋다는건 알고 있죠. '섹스 프렌드는 만드는게 좋아. 회사랑 부모님한테 다 이야기하고 다녀. 지금 나이때는 두어번 섹프 만들어 보는게 좋아'라고 이야기 한다면 모를까요. 원래 그런 문화였다는 프랑스조차 미투 메타 이후 그런거 사라졌다고 하는 판인데 한국이 그럴리가요. 그래서 '상상속의 이야기'라고 말씀드린 겁니다. 하나님을 알 만한 일이 사람에게 환히 드러나 있습니다. 하나님께서 그것을 환히 드러내 주셨습니다. 이 세상 창조 때로부터, 하나님의 보이지 않는 속성, 곧 그분의 영원하신 능력과 신성은, 사람이 그 지으신 만물을 보고서 깨닫게 되어 있습니다. 그러므로 사람들은 핑계를 댈 수가 없습니다. (롬 1:19~20) *물론 교회를 다니셨다면, 그럼에도 모르셨다면... 정말 종교지도자의 나태함이 하늘을 찌르네요. 위로를 드립니다...*
23/05/04 13:04
Taima 님// 중요한 건 마음이라면서요. 원나잇이 그렇게 위험한 줄 모르고 즐기는 사람들은 스스로를 그렇게 목숨 걸고 즐기는 중이라고 생각 안 할 테니까요. 그냥 [가볍게 원나잇]인 거죠. 그리고 섹프를 숨기면서까지 한다고 반드시 그게 무슨 삶을 사는 의미니 인생의 전부니 할 만큼 중요한 게 되지는 않잖아요? 하다못해 오타쿠 취미나 여장 취미도 그렇게 숨기면서 하는 경우가 많을 텐데요. 그리고 위험성 생각하면 익스트림 스포츠나 카레이싱 같은 것도 다 죄인가요?
23/05/04 13:15
실제상황입니다 님//
익스트림 스포츠가 위험하다는 거랑, 죄니까 하지 말라는게 대체 무슨 상관인지 모르겠습니다. 잘못되었다! 는 공격이 아니라 제가 그냥 실제상황입니다 님의 사고방식이 이해가 안 되서 답변이 안 됩니다.
23/05/04 13:19
Taima 님// 타이마님께서 원나잇에 대해 [목숨 걸고 즐기면서 '이건 중요한 건 아니야']라고 하셨으니까요. 그렇게 치면 익스트림 스포츠도 엄청 위험한데 굳이 한다는 것은 그게 그만큼 중요하다는 방증 아니겠습니까. 원나잇의 위험성을 그래서 강조하신 거 아니었나요?
23/05/04 13:23
실제상황입니다 님//
아, 제가 말한 목숨을 건다는건 위험하다는 뜻이 아닙니다. '열심히 하면서 그냥 노는거야~'라고 한다는 거죠. 저는 대충 적당히 하는 원나잇은 본 적이 없습니다. 오히려 불타올라 죽겠어서 하는거죠.
23/05/04 13:28
Taima 님// 아 그런 뜻이었군요. 근데 타이마님께서 보지 못하셨을 뿐 꽤 있거든요. 저도 좀 봤고. 취미를 적당히 즐기느냐 진짜 말 그대로 목숨 걸고 열심히 즐기느냐의 차이인데 다른 모든 취미는 다 그럴 수 있는데 원나잇만큼은 절대로 적당히 즐길 수 없다는 것은 저는 좀 편향된 생각이라고 봅니다. 그런 인과관계가 실증되지도 않았고요. 반례도 많죠.
23/05/04 20:08
실제상황입니다 님//
어찌되었든 눈을 뽑아 버리라고 했으니 눈을 뽑으라는 말보다 그게좋다는 거니 적당히는 아닌거 같습니다. (원나잇) 배우자 고르기나 다른 것은 그렇게 확실하지 않는데 그건 뭐 생각하기 나름이지만 본인은 정확하게 알겠죠. 자기를 속이고 싶겠지만요. 어쨌든 실제상황입니다님 말이 맞으려면 원나잇을 밥먹듯 하고 축첩하고 다니는걸 다들 좋다 여겨야 하는데 대다수는 그런걸 수치라고 여기는거 같습니다.
23/05/04 13:05
Taima님의 말씀에 말을 얹어보면,
저 위에서 제가 썼지만, 성경에서 정의하기로는 [생육]하기 위한 [혼인한 부부간의 성행위]만 정상적이고 하느님이 허락한 것이고, 외에는 모두 다 부적절한 행위이자 욕망입니다. 이건 창세기 맨 처음부터 나온 얘기라 기독교 교리 안에서는 부정할 수가 없습니다. 다만 이 정상 외의 성행위를 죄로 규정하느냐 그렇지 않느냐로 교파간에/개인간에 해석이 갈릴 뿐입니다. 다만 이 [죄 여부의 해석] 역시 결국은 인간의 층위에서 죄인지 아닌지 판단한다는 것입니다. 무슨 말이냐면, 인간의 죄를 궁극적으로 판단하는 것은 결국 하느님이기 때문입니다. 단지 성직자들이 그 해석에 대해 더 많은 권위를 갖고 있을 뿐이지(훈련받지 못한 일개 평신도가 신학에 대해 제대로 해석할 리는 거의 없습니다), 그것이 절대적이라는 것은 아닙니다. 예컨대 가톨릭은 고해성사를 통해 죄를 용서받고, 교황이 전대사를 통해 (특정 조건을 만족하면) 모든 죄를 사해줍니다. 신약에서 예수님이 사도들에게 죄를 사할 권한을 주었고, 지금 성직자들은 그들의 후임들이기 때문입니다. 그러나 그렇다고 해서, 그렇게 용서받은 신자가 죄없이 깨끗하므로 천국에 간다 - 라고는 절대 말하지 않습니다. 거기서부터는 인간의 영역이 아니기 때문입니다. 그러니까 실제상황입니다님이 말씀하신 질문들(~ 하면 기독교인이 아닌가요?)에 대해 제가 생각하는 답은, 결국 세속적 불법이 아닌 범위 내에서 교리와 양심에 따라 판단할 수밖에 없다, 그러나 궁극적인 대답은 신만이 내릴 수 있다, 입니다. 여기서 양심에 대한 근본적 질문까지 넘어가면 너무 신학적/철학적으로 파고들게 되는 것이겠지만요.
23/05/04 11:44
젠더퀴어로서, 글쓴님의 의견에 100퍼센트 동의 하지는 않지만 개인적인 느낌으로는 이 정도만 해도 땡큐입니다.
종교 없는 이성애자들 중에서도 ’동성애는 더럽고(자기들은 술자리에서 음담패설만 늘어놓음) 자연적이지 않으며(동성애를 하는 동물들도 생태계에 많습니다) 사회 분위기를 흐린다(대다수 선진 국가들은 성소수자 커뮤니티가 필수인데 뭔 소릴)‘라는 말을 거리낌 없이 하는 한국에서, 종교인이신데도 글쓴님 입장에서는 불편하게 느껴지실 수도 있는 성찰을 하신거잖아요? 그 노력만 해도 이미 상당 부분 나아간 것이라는 생각이 드네요.
23/05/04 11:49
저역시 지극히 개인적인 생각으로 하나님은 없습니다.
절에 버려져 평생을 스님으로 살며 살생 한번, 욕 한번 안하고 살아도 그 스님은 지옥 가죠? 하나님을 믿지만 교회라는 시스템이 싫어 평생 가정예배만 드린 사람도 개신교 교리로 보면 지옥가죠? 연쇄살인마로 감옥에 갔지만 예수님을 영접하고 눈물로 성령으로 회개한 그 범죄자는 구원받고 천국가죠? 카톨릭과 개신교의 하나님은 다르죠? 성모 마리아를 인정안해도 개신교는 천국가죠? 제가 아무리 떠들어도 하나님의 역사하심을 피조물인 인간은 헤아릴 수 없으므로 제 댓글은 가치가 없죠?
23/05/04 12:11
이거는 궁금해서 여쭤보는건데요. 신이 없을순 있습니다.
근데 신이 없는데 욕하는게 왜 문제에요? 살생 하는게 왜 문제입니까? 아무것도 의미가 없는데요. 죽으면 끝이니 죽을 때까지 DNA가 시키는대로 유전자만 많이 퍼트리면 되죠. 이 댓글은 '신이 없다'가 아니라 '내 입맛에 맞는 신 만들어줘 제발!!!'이라는 절규처럼 보여서요. 시작과 이후가 안 맞는 느낌이라 여쭤봅니다.
23/05/04 12:39
인간은 사회적 동물이고, 살인 등의 범죄를 방치하면 사회를 망가뜨리기 때문에, 사회를 지키기 위해 법을 만들었습니다. 법을 지키지 않으면 인간이 법에 명시한 수단으로 보복합니다. 그리고 그 법을 헛점이 있으면 보완하고, 시대에 맞게 변화시키죠.
역사가 오래된 종교들은 과거 법이 완전하지 않거나, 법 집행 수단이 부족한 시절에 "(가상의) 신의 보복을 피하기 위해 도덕을 지키게 하는 방식"으로 사회를 유지하는 데 큰 역할을 했다고 생각합니다. 하지만 현대로 오면서 법이 촘촘해지고, 법 집행 수단이 정교해질수록 종교의 역할은 줄어들 수 밖에 없죠. 최근들어 늘어나고 있는 무교 비율이 그것을 증명합니다.
23/05/04 12:44
90년대까지 도킨스 등의 믿음이었는데요. 요새는 무신론자, 무교의 압도적인 출산율 저하와 종교인의 출산으로 인해 종교인의 시대가 도래할거란 말이 우세합니다. 말씀대로라면 '종의 번식을 위해서는 종교인이 더 우월함으로 종교가 살아남을 것'이라는게 사회학적인 요즘 연구의 결론입니다. 무슬림의 일본과 카톨릭 히스패닉의 미국, 선진국 중 유일하게 압도적 출산율을 보이는 신정국가 이스라엘, 그리고 세계에서 가장 무교 비율과 지성적인 대졸 이상 학력이 많은 한국의 출산율이 대표적인 예시로 거론되고 있습니다.
23/05/04 12:54
"법 때문에 범죄를 저지르지 않는다" 라는 담론에서 마지막 무교비율만 반박하시는군요. 일단 이상한 점을 지적하자면, 무신론자와 무교의 출산율 저하...라기 보다는 선진국의 출산율 저하 아닌가요. 여성 인권이 낮아서 사회 진출의 기회가 낮을 수록 출산율이 높은 거지요. "종교는 인민의 아편" 이라고 하던 공산주의의 경제개방 이전 중국의 출산율은 높았는데 그것이 종교 때문은 아니죠. (경제 개방 이후 인위적 인구조절 정책으로 인해 요즘은 출산율이 꼬라박았지만요)
23/05/04 13:04
법 때문에 범죄를 저지르지 않는다는 것은 그 다음 댓글에 보시면 됩니다. 실제상황입니다 님의 댓글이 좋아 첨언했습니다.
그리고 중국이나 일본은 무신론이라기 보다는 도교, 신토를 종교인줄도 모른다는것에 가깝다 봅니다. 사실 한국도 그렇죠. 점보는 무신론자는 사실 무속교인이라 보는게 맞습니다. (기독교 불교만 종교인줄 알아서 생기는 착각이죠.) 그리고 여성 인권이라고 하셨는데 무신론자가 더 여성 인권이 좋다는 건 종교인 비율이 영남이 낮고, 서울과 호남이 개신교의 비율이 높은데 영남이 더 페미니즘적인지는 딱히 공감이 되지 않아서 잘 모르겠습니다. 마지막으로 후진국에 못살고, 못 배운 무신론자가 많은 곳은 세상에 없습니다. 기본적으로 무신론은 대졸, 중산층 이상만의 종교입니다.
23/05/04 13:12
"여성 인권이 낮아서 사회 진출의 기회가 낮을 수록 출산율이 높다" 라는 제 말은 종교와 아무런 관계가 없는 언급이었으며 "기독교도의 여성인권이 낮다" 라는 의미가 전혀 아니었음을 밝힙니다. 육아는 둘째치더라도, 출산에서 여성이 받는 육체적인 한계 때문에 여성이 사회진출을 많이 하면 출산율이 낮아질 수 밖에 없다는 의미입니다.
마지막 문장은 어떤 의도로 말씀하셨는지 잘 모르겠네요. 말씀하신 대로, 많이 배우고 세상을 잘 알수록 종교의 헛점이 보이게 되는 거라고 생각합니다. 다만 저는 종교가 삶이 힘든 사람들에게 마음의 안식처가 되고, 선한 영향력의 커뮤니티를 만드는 점에서는 아주 긍정적으로 평가합니다.
23/05/04 13:14
저도 티오 플라토님의 의도와 상관 없이 추가한 언급입니다.
제 의견은 간략하게 요약하면 무신론도 여러 갈래가 있고, 모두 다 자기 나름의 종교라는 것. 그리고 그 무신론이라는 종교는 (자신의 생각처럼 다른종교들을 평가하는 종교 위에 있는 우월한 존재가 아닌) 매우 위기고, 거의 고사 직전이라는 것 뿐입니다.
23/05/04 13:23
무신론은 종교가 아니라고 말씀드리고 싶네요. "종교" 라는 카탈로그가 있고 불교, 기독교 등에 번호를 메겼다고 한다면, 무신론은 카탈로그에 없는, 카탈로그를 사지 않은 상황이죠. Null값이라고 비유하고 싶네요. 물론 카탈로그의 제목이 "세계의 구성원리에 대한 믿음" 쯤으로 한다면, 불교적 세계관, 기독교적 세계관, 등등 그리고 과학적 세계관이 있을 수 있고 그걸 이야기하신 거라면 모르겠지만요. 무교가 매우 위기이고 거의 고사 직전이라고 말씀하시는 근거도 뭔지 모르겠네요. 느낌만 말하라면 제가 볼 때에는 미래에는 종교가 오히려 없어질 것 같은 걸요.
23/05/04 13:28
티오 플라토 님//
아니요. 무신론에는 여러가지 타입이 있는 또 하나의 가치관입니다. '과학적 세계관'도 아닙니다. 과학은 세계관이 아니라 사실이거든요. 세상의 현상을 해석하는 '가치'는 반드시 있습니다. 꼭 그게 조직적인 종교여야 하는건 아니죠. 모든 무신론자가 단일하게 과학만 믿는다는건 사실이 아닙니다. 이에 대해서는 존 그레이의 Seven Types of Atheism라는 걸작이 있죠. 워낙 명작이니 꼭 보시길 추천드립니다. '느낌만 말하라면'이라 말하시는거 보니 '과학적 팩트'만 믿으시는건 아닌거 같긴 한데. 일단 수학적으로 보면 유럽은 무슬림, 미국은 카톨릭 등등 종교인이 폭발적으로 늘어가는 것은 이미 출산율 상 통계적으로 증명되고 있습니다. 특히 아프리카와 동남아가 크죠.
23/05/04 14:10
Taima 님//
무신론도 종교라고 할 거 같으면 유발 하라리식의 '함께 믿는 허구'라는 것 모두가 종교라고 해야겠죠. 화폐시스템도 종교, 기업도 종교, 동문회도 종교... 이건 편리할대로 범위를 너무 넓게 설정하는 거라고 생각합니다. 물론 '신이 없다는 신앙'을 가진 무신론자도 있겠고, 그건 일종의 종교라고 부를만 하겠죠. (사신신학 같은 무신론적 기독교 같은 경우도 그렇겠지요.) 아예 (소승)불교나 유교 같은 무신론 종교도 있구요. 그런데 (도킨스 같은 사람을 포함해서) 일반적으로 얘기하는 무신론자라고 하면 불가지론적 무신론 혹은 무신론적 불가지론을 가진 경우일 겁니다. '존재 여부의 증명은 불가능하지만 있다는 게 증명된 적이 없으니 없다'라는 태도죠. 우리가 그렇게 무건담론자, 무호빗론자 이듯이 무신론자인 거예요. Taima님을 '건담이 없다는 종교의 신도'라고 하면 이상한 거잖아요.
23/05/04 18:48
p21 님//
무신론은 무신론으로 끝이 아닙니다. 책을 제발 읽거나 서평이라도 읽고 말씀을 달아 주십시오. (아니면 그냥 '나는 그런거 알고 싶지 않다'라는 걸 인정하고 넘어가시던지요. 그건 가능하죠. 원래 새로운걸 안 믿고 보수 기독교처럼 자기가 믿던 과거에 천착하는게 인간의 본능입니다.) 전혀 종교 지지하는 책 아닙니다. 불가지론자와 무신론자도 너무 다르고, 무신론자만 해도 적어도 8개의 다른 세계관이 서로 있습니다.
23/05/04 19:29
Taima 님//
덜렁 책제목만 얘기하면서 어물쩡 넘어가려면 저도 환단고기 좀 읽어보고 스스로의 어리석음을 깨우치라고 하고 넘어가면 될까 모르겠네요.
23/05/04 20:11
p21 님//
자기 입맛에 안 맞는 학자의 저서는 바로 런던정경대 교수의 대표작도 환단고기로 떨어뜨려 버리시는 도킨스교의 과학적인 이성의 토론 기술 잘 봤습니다. 책을 링크했으면, 그 책 요약본을 구글 검색하시면 다 나옵니다. 그 정도 노력은 해야 과학을 할 수 있겠죠. 종교야 뭐 자기 감정과 기분으로 믿을수 있겠지만요.
23/05/05 09:08
Taima 님//
그와 반대되는 내용의 책들은 얼마든지 있으니 읽어보시면 됩니다. 안 읽으시면 "님이 노력을 안 하는 거"이고 반박시 "님이 제대로 안 읽은 거"입니다. 음모론자들이랑 얘기할 때 쓸만한 '토론 기술'이군요. 재미는 없지만요.
23/05/05 12:15
p21 님//
얼마든지 있으니 읽어보시면 됩니다가 아니라 읽으신 책을 제목은 알려 주셔야죠. 그러면 읽겠습니다. 물론 알고 있습니다. 읽으신게 없고, 대충 있을거라고 넘겨짚고 게신다는 걸. 지식의 소스가 나무위키에서 본게 다란 걸. 아무 공부도 하지 않고, 나무위키로 대충 기분만 낸 뒤 모든 걸 알고 계신다고 착각하고 계시는 분이니까요. 다시 말하지만 저는 무신론자든 불가지론자든, 그게 틀렸다고 주장하는게 아닙니다. 저는 니체가 대한민국 엉터리 목사 98%보다는 진리에 가깝다 생각합니다. 다만 p21님이라는 개인이 얼치기로 기독교도, 무신론도, 불가지론도 안다고 착각하고 계신다고 지적할 뿐이죠. 니체 책 1권도 안 읽어보신 티, 성경도 대충 엉터리 목사들 설교 어릴때 강제로 들었던거 짜맞추기만 알고 계신 티가 나는 것 뿐입니다.
23/05/06 11:13
Taima 님//
딱 예상대로의 대답이군요. 그쪽 분야의 책은 얼마든지 있으니 찾아보시면 됩니다. "님이 노력을 안 하는 거"입니다. 니체도 제대로 읽어보시구요. Taima님 식으로 하니 되게 편하네요. 그동안 야훼창조설, 예수부활설, 지구평면설 등 음모론을 옹호하는 사람들이 쓴 글을 읽을 때 피폐해지는 느낌이 들었던 것의 한 가지 단초를 찾은 것 같기도 합니다.
23/05/06 15:30
p21 님//
구체적으로 말을 해주세요. 무슨 책을 읽으셨고, 그 중 무엇을 추천하시는지. 한 권도, 한 마디도 제대로 말하신 적이 없습니다. (엉터리로 성경을 인용하신 적은 있습니다만.) 도킨스류 사람들이 잘 안다고 하는데 책을 하나도 꺼내지 못하는 것에 쎼했습니다. Work Cited는 과학의 알파이자 오메가인데 왜 하나도 인용하지 못할까? 그들의 지식의 소스가 나무위키라면 모두 이해가 되기는 합니다.
23/05/07 19:34
Taima 님//
계속 예상대로의 답변이군요. 노력 좀 하시고 책 좀 제대로 읽으시고 아니면 뭘 물어보고 싶으시면 정확히 뭘 알고 싶으신 건지 쓰시든가요. "무신론은 무신론으로 끝이 아닙니다." 구체적인 말도 없이 이 말 하나로 끝일 것 같으면 저도 "음모론은 음모론일 뿐입니다."라고 하면 되겠지요.
23/05/04 12:44
근데 그 말은 '안 걸릴 자신 있으면 해보든가. 어? 정말로 안 걸렸어? 오케이 니가 이겼어'라는 논리로 귀결된다고는 봅니다.
법과 도덕이 실재가 아니라 함은 그게 비용-편익 계산에 따른 처세상의 합리성일 뿐이라는 거죠 개체 단위로 보면. 비용을 감수할 수 있다면? 편익을 더 높게 추산했다면? 그럼 할 수도 있다는 소리냐? 응 그렇다는 소리야... 라는 뜻이 되죠. 물론 말씀하신 것처럼 사회가 점점 더 촘촘해지고 있기 때문에 점점 더 그러기 어려워지곤 있습니다만.
23/05/04 12:53
실제상황입니다 님의 말씀에 동의하며 말을 추가해봅니다.
저는 한발 더 나아가서 '누구도 그렇게 생각하지 않는다'라는 말을 얹고 싶습니다. 누구도 '살인은 공공에 해니까, 사실은 괜찮은 거지만 금지하는게 좋지 않겠어?'라고 생각하지 않습니다. '감히 그런짓을!'이라고 감정적으로 먼저 느끼죠. 어떤 선함, 어떤 삶에 의미가 있어야 한다는 걸 본능적인 감정으로 느낀다는 겁니다. 그리고 우린 사실 논리가 아닌, 감정으로 결정한다고 '과학'은 밝혔죠.
23/05/04 13:00
저는 사회성이 높아서 집단을 잘 유지하는 인류가 생존에 유리하였고, 단독행동 위주의 경쟁 유인원들을 모두 죽여 없앴기 때문에 사회성 높은 인류가 살아남았다고 봅니다. 그래서 뇌의 특정 부분에서 공동체를 유지하기 위한 장치가 있는 사람들이 살아남았죠. 하지만 공동체에서 "적"이라고 판정한 다른 공동체와는 서슴없이 서로 살인을 하죠. 그것이 전쟁입니다. 신이 진정 인간을 "선하게" 만들었다면 전쟁따윈 없었겠죠. (사실 아이러니하게도, 기독교 교리는 전쟁을 할 구실이나 명분으로 정말 많이 사용되었죠. 노예 해방을 두고 싸운 미국 남북전쟁 때에도 양측 모두 성경 구절을 인용하여 명분을 내세웠구요.) 인류는 개인의 생존성 뿐 아니라 자신이 속한 공동체 전체의 생존성을 유지하는 방향으로 진화한, 사회적 동물이기 때문에 같은 공동체 내의 다른 인간에게 범죄를 저지르기 힘든 감정이 작용하는 것으로 생각합니다.
23/05/04 13:13
티오 플로토 님이 그렇게 생각하실순 있는데. 대부분 현실에서 인간이 그렇게 반응하지 않는다는 거지요. 아! 엄마자 돌아가셨네. 나는 사회적인 개체니까 살아남기 위해 슬퍼해야지. 라고는 하지 않는다는 거죠.
그리고 인류를 선하게 만들었다면 전쟁따윈 없었겠죠...라는 말씀은. 이건 불교처럼 인간이 스스로 구원할 수 있다는 성선설 종교에 대한 반박이고. 기독교는 '선악과를 따먹은 뒤 네놈들은 망할 수밖에 없다. 예수 대리인 없으면.'이라 주장하는 대표적인 성악설 종교라... 매우 동의하는 부분입니다. 정확히는 '선하게 만들었으나 인간이 망쳐버렸죠'겠지만요.
23/05/04 13:33
뇌에서 일어나는 본능적 작용을 "아! 엄마자 돌아가셨네. 나는 사회적인 개체니까 살아남기 위해 슬퍼해야지." 이런식으로 표현하면 안 되지요. "아 밥먹은지 6시간이 지났네. 나는 음식을 먹지 않으면 죽으니까 지금부터 배고파야지" 하고 배고프지 않은 것처럼요;
선악과 이야기는 결국 인간의 선한 면은 신 덕분이고, 악한 면은 다 인간 때문이라고 하는 것 같네요... 저는 인간의 선한 면도 악한 면도 모두 온전히 인간이 사회적으로 진화/생존하면서 만들어진 성격이라고 생각하고 있습니다.
23/05/04 18:47
그렇게 믿으실수도 있지요. 다만 자신이 보기에 기분나쁜 짓을 저지르는 자에게는 누구나 '어떻게 저런 천인공노할 말을!'이라 하지 '아직 진화가 덜 됐군. 생존하려면 좀 더 합리적으로 살도록 해'라고 말하는 사람은 보지 못했습니다. 당장 젠더갈등만 해도 '내가 더 정의롭다' '내가 더 희생당한다' 투쟁이지 아무도 진화론적으로 접근하진 않더군요.
23/05/04 19:44
Taima 님//
- 우주에 관한 지식이 있는 현대인이 여전히 "해가 뜬다/진다"라고 말을 하고 민주주의를 지지한다는 한국인들이 여전히 존대말을 쓸 사람과 반말을 쓸 사람을 구분하려고 합니다. 그렇다고 해서 현대인이 여전히 태양이 지구를 돌고 있다고 믿는 것도 아니고, 그 한국인들이 민주주의에 반대하기 때문에 그런다고 할 수도 없을 겁니다. 일종의 문화지체라고 할 수 있겠죠. - '예수 대리인 없으면' => 결국 그 예수를 투입해도 실패했다는 거고, 별 소용 없는 짓이었다는 거겠지요. 야훼 신화의 경전은 첫페이지 이후로는 야훼의 실패담의 연속으로 보이기도 합니다.
23/05/04 20:05
p21 님//
이미 무신론과 포스트 모더니즘으로는 현대인의 삶의 의미를 줄 수 없다는 사실은 70~80년대 철학부터 제기되어 온 문제입니다. 생물학자이면서 연구 논문 쓸 필요 없는 과학 커뮤니케이터인 도킨스야 '난 철학 모름' 하면 되지만 철학자는 그러면 안 되니까요. 대표적으로 81년 출간된 매킨타이어의 '덕의 상실'이 있습니다. 물론 뭐 '책 하나 덜렁 줘 놓으면 뭐합니까' 라는 식으로 넘어가실 테지만요. 일종에 새로운 책 읽기 싫고 50년대 기독교 비판한 아시모프 정도에서 그치고 싶은 문화지체라고 볼 수 있겠습니다. 정확히는 19세기 철학자인 니체에서 멈췄으니 19세기에서의 문화 지체라고 볼 수 있겠죠. 그리고 아니요 예수때문에 이미 시작되었는데 니들은 모르고 있다. 가 성경의 메시지입니다. 요한계시록 마지막이 천국이 이 세상에 임하는 걸로 끝나는데요. 물론 그게 헛소리일수는 있지만 실패담이란건 전혀 안 보고 보는 척 하시는 거란 걸 점점 더 드러내고 계시네요. 헛소리일수도 있고, 안 읽어도 되는데. 안 읽었는데 읽은척 위애서 아래로 내려다보고 평론하면 안 되는 법입니다.
23/05/05 09:10
Taima 님//
저 위 다른 댓글에서의 Taima님의 토론의 기술을 그대로 써먹겠습니다. 그와 반대되는 내용의 책들은 얼마든지 있으니 읽어보시면 됩니다. 안 읽으시면 "님이 노력을 안 하는 거"이고 반박시 "님이 제대로 안 읽은 거"입니다. 음모론자들이랑 얘기할 때 쓸만한 '토론 기술'이군요. 재미는 없지만요.
23/05/05 12:18
p21 님//
네 책을 제목만 알려 주시면 됩니다. 물론 알고 있습니다. p21님은 도킨스가 말했다는 말에 대한 나무위키 보면서 히죽 웃으며 '나는 종교인을 넘어선 신적인 존재다'라고 말하는 분일 뿐, 호모데우스도, 만들어진 신도 코스모스도 우상의 황혼도 읽어본 적 없다는 걸요. 모르는데 아는 척 남에게 선지자 행세하는, 그걸 우리는 '음모론자'라고 합니다.
23/05/05 14:20
Taima 님// "그렇게 믿으실수도 있지요. 다만 자신이 보기에 기분나쁜 짓을 저지르는 자에게는 누구나 '어떻게 저런 천인공노할 말을!'이라 하지 '아직 진화가 덜 됐군. 생존하려면 좀 더 합리적으로 살도록 해'라고 말하는 사람은 보지 못했습니다. "
마찬가지로, 뇌에서 일어나는 본능적 작용을 이성적으로 행한다고 해석하시고 계십니다. 진화는 본능적 영역에 영향을 끼치죠. 누가 가르쳐 주지 않아도 오줌이 마려우면 알아서 배출을 하듯이요.
23/05/06 10:22
Taima 님//
그쪽 분야의 책은 얼마든지 있으니 찾아보시면 됩니다. "님이 노력을 안 하는 거"입니다. Taima님 식으로 하니 되게 편하네요.
23/05/04 14:27
선악은 존재하니까요.
도덕은 신의교리로 탄생한게 아닙니다. 내 입맛에 맞는 신이 필요하면 각종 종교에서 찾아보겠지만.. 어떤 종교도 저는 부정적입니다. 인간의 양심이 신에 의한게 아니지 않겠습니까..
23/05/05 00:04
논점일탈...
다른거와 틀린거를 모르시는군요... 신념, 이념은 선악이 없습니다. 이념을 들이밀며 선악 논하시면 안되죠. 자본주의 공산주의 / 민주주의 사회주의 / 진보 보수... 이념은 선악의 개념이 아닙니다.
23/05/05 12:07
현실에서 아무도 그렇게 생각하고 있지 않습니다. PGR 댓글 보고 오시면 됩니다. (저는 전원일기님과 거진 비슷하게 생각합니다만, 현대인 절대 다수는 그렇지 않다는 거지요.)
23/05/05 20:50
사실과 진실은 구분하시죠..
그렇게 생각하는 사람이 있다는 사실이 진실이 되지는 않습니다 선생님.. 현대 한국의 기독교는 썩었다고 사람들이 생각한다는게 사실이면 그게 진실이 되나요 반기독교인에게 기독교는 악입니다. 그게 진실입니까?
23/05/04 15:31
그러니까 인간이 살생이나 그외 부도덕한 행위를 안하는 이유는 단지, 신 때문이라는건가요? 신한테 벌 받을까 무서워서 안한다는거에요?
23/05/04 12:16
이건 중요한건 아니지만. 참고용입니다.
스님은 지옥가는게 아니라 온전하지 않으면 지옥갑니다. 예수는 일종의 대리인이고요. 예수의 온전함이 그대로 이전된다 믿는거죠. 스님이 온전하시다면 하나님의 나라가 임할 겁니다. (예수는 그게 안될거라 했지만 혹시 뭐 모르니까요. 자기 마음도 잘 모르겠는데...) 사실 성경은 가정예배 = 교회이지 지금 개신교 대형교회에서 주장하는 교회는 그저 유행일 뿐입니다. (두어사람이 내 이름으로 있는 곳에 내가 임하리라) 근데, 현실적으로는 솔직히 교회라는 시스템 없이 가정이 혼자서 과연 가정예배를 유지할수 있을까요? 공부도 혼자 못 시켜서 학원가는 마당에... 비현실적인 상황이네요. 부모가 거의 전도사여야 가능한 일입니다. 카톨릭과 개신교의 하나님이 다른게 아니라 카톨릭이 기독교의 큰형님이고요. 대빵입니다 대빵. 기업으로 치면 삼성 현대. 대형교회는 한국서만 강한 방구석 여포 동네만두 프랜차이즈고요. 카톨릭도 성모마리아 몰라도 천국간다고 합니다. 그리고 아무리 떠들어도 인간이 다 헤아릴순 없지만 관심있는 사람은 다 알 수 있게 '고래고래 동네방네 내가 외치고 있다'라고 성경에는 적어놓았습니다. 지혜가 길거리에서 부르며, 광장에서 그 소리를 높이며, 시끄러운 길 머리에서 외치며, 성문 어귀와 성 안에서 말을 전한다. 잠언 1:20~21
23/05/04 12:47
예수천국 불신지옥 담론을 볼 때 마다 저는 의문이 드는게 있습니다.
동양에는 아직까지도 (누구나 인정할 방식으로 기적을 보여서 자신을 증명한) 메시아가 없죠. 이것 때문에, 예수님 등장 이후로 동양에는 기독교가 전파되기까지 몇백 년, 천 년이 걸렸습니다. 이 기간 동안 동양은 "야훼와 그 율법이 존재하는지조차 몰랐기 때문에" 몽땅 지옥행이었겠죠. 심지어 성경의 세계관에는 동양인, 그러니까 황인종이 등장조차 하지 않는 걸로 알고 있습니다. 황인종은 하나님의 백성이 맞긴 한가요? 제가 볼 때에는 성경 세계관에서 황인종은 기타 존재조차 언급이 없는, 공룡이나 서양에 없는 곤충같은 생물과 비슷한 취급 아닌가 싶기도 합니다. 구원의 기회조차 주어지지 않았다는 점에서요. 그러니까, 아니, 율법 안지키면 지옥 보내는 것 까지 이해하겠는데 우리한테도 메시아는 보내줘야 하는 것 아닌가요! (물론 이 좁은 땅에 자신이 메시아라고 주장하는 사람은 수백 명이 넘지만... 예수님처럼 누가 봐도 메시아같은 기적을 보인 사람을 메시아라고 정의한다면요.)
23/05/04 13:04
이게 성경적으로 '세종대왕님이랑 이순신 장군님은 지옥갔나요?' 하는 질문인데요.
제가 가장 합당하다고 인정한 정답은 '몰라요'입니다. 더 정확히는, 네가 천국 가는데 그게 중요한게 아니니까 안 알랴줌 이랄까요
23/05/04 13:20
예수는 백인도 유럽인도 아니고 유대인이죠.
가장 반기독교에 공을 들였던 아이비 리그 과학자들은 사실 유대계였고요. (예수를 안 믿는 가장 강한 세력이란 뜻이기도 하고요.) '우리한테도 메시아 보내줘야 하는 거 아니냐!'라는 거에 반론은 그것인거 같습니다. 메시아가 오는건 축복이면서 부담스러운 저주기도 하다는 거죠. 로마서가 딱 그런 내용입니다.
23/05/05 14:14
황인종이 성경 세계관에 등장조차 하지 않으니 그냥 몰라서 안 보냈다고 생각하는게 맞지 않을까요?
메시아가 오는 게 축복이든 저주이든 간에 그걸 일부러 안 준거면 성경에 한두 줄 티는 냈어야...
23/05/04 14:31
불교자체를 부정하며 십계명의 제1 계명을 어긴 우상숭배 사탄이라 말하는 불교에 귀속해 있는 스님이 온전하면 천국간다니...
23/05/04 20:14
온전하면 천국 갑니다. 예수가 그렇게 말하셨는데 어쩌겠습니까. 다만 온전하지 못할거라는 경고는 했죠.
그리고 예수는 불교 자체를 부정한적 없습니다. 애초에 예수는 유대인이였고, 유대인이랑 싸우다가 유대인에게 못박혀 죽었습니다. 적어도 예수에게는 타 종교는 전혀 관심대상이 아닙니다.
23/05/05 00:00
몰랐으니 부정을 안했죠...
그리고 기독교에서 십계명을 지켜야 하고.. 십계명에 의해 불교를 포함한 유교의 제사 등 우상숭배를 사탄이라 칭하며 유일신을 내세우고 종교전쟁까지 불사하는데 말도 안되는 괴변을 늘어놓으시면 안되죠... 기독교가 불교를 인정한다는 말씀이세요? 기독교는 하나님 유일신을 믿는 종교입니다. 기독교 모르시면 댓글달지 마시죠.
23/05/05 12:13
불교는 알아야 하는 종교가 아닙니다. 어떤 깨달음이죠. 기독교와 전혀 방식이 다릅니다. 그리고 불교는 제사같은거 없습니다.
종교전쟁을 누군가가 했다고 해서 그게 기독교의 유일한 정신이라 생각하시면 독실한 카톨릭인 바이든과 개신교인인 트럼프는 불교랑 종교전쟁 해야 합니까? 이재명은 기독교니까 불교랑 종교전쟁 하나요? 부동산 절세를 위해 윤통 지지한 대형교회에서 불교도 윤석열 대통령님과 전쟁 하시던가요? 무신론자 박정희 대통령과 종교 전쟁을 벌였나요? (이 모든게 다 옳다고 생각하진 않습니다만 다 실제로 있던 일입니다.) 기독교인에 다양성에 대해 모르시면 댓글달지 마시죠. 예수는 타 종교에 대해서 정죄한 적이 없습니다. 오로지 유대인에게, 너희가 잘못 믿고 있다고만 이야기했죠. 그러다 유대인에게 죽었습니다. 예수는 기독교인이 아니라 유대인이였고 말이죠. 엉터리 종교인 말을 넘겨짚지 말고 예수가 남겼다는 기록만 보면 전혀 다른 그림이 나옵니다. (물론 '나 외에는 진리로 가는 길이 없다'는 경고는 했습니다. 하지만 그렇다고 '온전하면 된다'는 말이 틀린건 아니죠.)
23/05/04 13:24
다른건 모르겠고, '교회'에 안나간다고 지옥간다고 가르치는 정상적인 '교회'는 없습니다 선생님.
예배를 안드린다고 지옥 간다고 하지도 않는걸요.
23/05/04 14:54
아.. 님이 죄송할건 아니구요. 제가 왠지 비꼬는 댓글 단거 같아 죄송합니다.
그당시 십일조도 그렇고 나이먹고 보니 배신당한 기분이 들더군요.. 개인적으로 예수님은 좋아합니다. 예수님을 닮은 목사님들도 참 존경합니다. 이땅에 예수님을 쫏는 사람들보다 예수님을 닮은 기독교인들이 넘처나길 바라봅니다.
23/05/04 14:56
전혀 그렇게 들리지 않았습니다 걱정 안하셔도 됩니다.
솔직한 한국교회 현실이 그모양인게 마음이 아프네요. 평안한 연휴 보내십쇼
23/05/04 16:02
장로교야 조직신학을 강조하다 보니 교회 중심의 신앙을 강조하다가 그런 식으로 엇나가는 논리구조가 이해가 되는데(동의하지는 않습니다), 여의도순복음교회에서 그런 설교를 하다니 좀 의외네요. 제가 알기로는 이쪽은 성령이 임하시는 곳이 곧 교회라는 주장을 하거든요. 추측해보자면 장로교에서 무교회주의라고 공격을 받다 보니 “우리는 무교회주의 아니다!”라고 항변하다가 그만 흑화했나 싶네요.
23/05/04 17:27
개인적인 경험으로는(세월이 좀 흘러서 변했을지 모르지만) 교회를 통한 성령충만, 복음, 사역이 없이는 믿음도 구원도 없다는 설교를 들은 기억이 있습니다.
23/05/04 17:56
그런 설교는 “교회 밖에는 구원이 없다”에서 교회를 정말로 신도들이 모이는 제도적인 공동체로 해석하는 방향의 극단주의인데, 순복음교회는 원래 제도와 형식을 강조하는 교회가 아니거든요. 그런 극단주의는 순복음교회보다는 장로교에서 나타나기 쉽습니다. 물론 극단주의라고 한 만큼, 올바른 해석은 아닙니다. 한국 장로교가 순복음화한다고 그러는데 반대로 순복음교회도 장로교화하는 것 같네요.
23/05/05 12:13
거기는 근데 정말 아닙니다 선생님. 여의도 순복음 교회는 실제로 이단 판정 논란에 중심에 태초부터 있던 곳이고요. (물론 지금은 그당시보단 낫다고 들었습니다만.)
23/05/04 17:43
저 어렸을 때 이런 얘길 듣고 놀라서 교회에 물어봤거든요. 진짜 이러냐고.
그러자 목사님께서 웃으시며 말씀하시더군요. "제대로 배웠구나 하하 누가 알려줬니?"
23/05/04 19:41
그렇게 말씀 하시는 분들도 있죠. 인정합니다.
다만 정상적인 교리상으로는 '교회'에서 '예배' 드리는지 여부는 지옥가는거랑 무관하니까요. 우리네 교회의 흔한 모습이라 마음이 아프네요.
23/05/04 12:16
이 게시판에서 뭔 뚱단지 글이냐고 무시당하다는 분들이 한 두명이 아닌데, 이 분은 아니 그 종교는 오랜 세월 많은 사람들에게 큰 영향을 미쳤다는 이유로 이리 대접?을 받는 모습을 보니..
속이 뒤틀리네요
23/05/04 12:26
진화론적으로 더 많은 반응을 받는 개체는 더 많은 공감를 받는 개체이니 이는 떡밥 간의 진화론적 선택의 결과입니다.
게시판의 관심이 모두에게 신의 자비처럼 평등하게 내려지기를 저는 바랍니다만... 저도 관심 안 가는 글은 어쩔수 없이 그냥 넘기게 되네요.
23/05/04 12:18
개인적인 견해임을 말씀드립니다
동성애는 죄냐. 교회 생활 40년 가까이 한 제 입장을 말씀 드리면 상황에 따라 죄가 될수도 있고 아닐수도 있다고 봅니다. 죄가 아니게 되야하면 또 어디서 기막힌 성경말씀 찾아다가 아니라고 하겠죠. 예를 들어보죠. 하나님 찬양을 랩이나 롹으로 하면 죄인가요? 하나님 찬양을 전자 악기로 하면 죄인가요? 하나님 찬양을 피아노로 하면 죄인가요? 하나님 찬양을 여자가 하면 죄인가요? 하나님 찬양을 화음넣어서 하면 죄인가요? 세례 받을때 물에 담그면 죄인가요? 제가 중고등학교때 슬슬 이혼률이 높아지고 이혼이 하면 큰일나는거에서 할수도 잇다라고 바뀌려는 시점에서 교회에서는 이혼이랑 사탄의 놀음이라고 했는데, 지금 이혼한 사람들 교회에서 못 오게 막거나 죄인 취급하기나 하던가요? 어떤 영화 죄목처럼 지금은 맞고 그때는 틀린건가요? 보통 아담과 하와가 선악을 알게 하는 과일을 먹은걸을 원죄라고 합니다. 뱀이 하나님과 같이 되어 선악을 알줄을 하나님이 아심이니라 라고 말하는데, 제가 해석하는 것은 이렇습니다. 자신의 잦대로 선악을 판단하는것. 우리는 모두 어떤 상황에 대해서 자신만의 세상에서 선악을 나누지 않습니까? 그래서 숲속 친구들이라는 밈도 있고요. 그 세상에서 나는 신이나 마찬가지지요. 아마 지옥불에 던질 권능이 있다면 바로 그러지 않을까요? 욥과 요나의 예시를 드셨는데, 둘 모두 죄인이 맞습니다. 욥기에 나오는 내용은 잘 아시겠지만, 욥이 재산, 건강, 가족을 잃은것이 욥의 잘못된 행실에 의해서냐 아니냐의 논쟁입니다. 욥의 친구들은 너가 먼가 잘못한게 있으니깐 벌을 받았겠지 라고 말하고, 욥은 나는 잘못한게 없다라고 말합니다. 욥기 마지막즈음에 보면 하나님이 욥과 친구들을 꾸짖으시면서 하는 내용은 너가 뭘하고말고의 문제가 아니며 너가 나를 몰랐다고 말합니다. 그러기에 욥기 42장 5절에 전에는 내가 귀로 듣기만 했는데, 이제서야 눈으로 본다고 말합니다. 요나도 마찬가지 입니다. 아시겠지만, 니느웨는 단순히 도시가 아니라 민족의 원쑤라 도시가 어떻게 망하나 볼라고 지켜보기까지 합니다. 요나서의 핵심은 하나님의 사랑이 얼마나 큰것을 보여주는것과 같이 하나님이 아끼는 사람을 요나가 자의로 죄라고 판단하지 말라고 말한다고 생각합니다 위의 예시에서 음욕을 품었다는 말씀을 하셨는데, 그 말의 의미도 음욕을 품는거는 한거나 다름 없으니깐 음욕조차 품지 말라는것이 아니라, 행위로는 구원에 다다를수 없다는 예시라고 저는 생각합니다. 그 후에 신약에 와서 베드로에게 부정한 짐승을 잡아먹으라는 것도 있습니다. 그리스도교에서 죄라는 것은 선악과를 먹어서 스스로 선악을 판단하여 하나님보다 내 의를 먼저하는 것이지, 행위로 죄를 짓냐 안 짓냐가 아니라고 봅니다. 사도 바울도 이야기했지만 구원이라는 것은 선물로 주어지는 것이지 내가 쟁취하는 것이 아니고, 우리가 싸워야 할것은 죄가 아니라 죄를 사랑하는 나의 옜사람입니다. 다음으로, 동성애에 대한 저의 그리스도교적 해석을 이렇습니다. 사도 바울은 서신서에서 예수 그리스도와 교회 (크게는 교인 공동체, 작게는 개인)의 관계에 대해서 설명을 하려고 하는데, 거기에 많이 사용되는게 결혼입니다. 예수는 교회의 머리가 되시고, 교회는 몸이 된다는 말씀을 아시겠지만, 이것은 예수와 교회가 떨어질수 없는 것을 설명한다고 봅니다. 또한 예수는 말씀을 주시고, 교회는 그 말씀을 받아 새생명을 만드는것을 설명하는 예시로, 남자가 씨 (정자)를 여자에게 주어 생명을 만드는것을 들어 알아듣기 쉽게 설명했다고 생각합니다. 동성애를 금지하는것은 남자 되신 예수의 씨를 받아야할 교회가 씨를 받는 주체가 되는것이 아니고 스스로 남자가 되어 다른씨를 뿌리는 것을 들어 교회란 씨를 받아 새생명을 만드는 것이지, 씨를 뿌리는 존재가 아니라는 것의 예시라고 봅니다. 다시 말해, 교회는 죄를 사랑하는 예사람이 죽고, 예수의 말씀을 씨로 받아 새사람이 태어나는 교리를 설명하고자 결혼과 동성애를 예시로 든거지 문자 그대로 받아들여서는 안된다고 생각합니다. 잘 아시겠지만, 그리스도교의 핵심은 구원을 거저 얹고 그것을 믿는것이지 행위로 쟁취해내는것이 아닙니다. 다만 교리상 내가 제대로 믿는지 않 믿는지 (이것또한 행위에 의한 것이지만) 알수가 없으니, 무언인가를 하는것이 내 믿음을 나와 남에게 증명하고자 하는 나의 욕구에서 비롯된다고 봅니다. 헌금, 봉사활동, 각종 교회 생활. 동성애를 반대하는 것도 그 일환으로 보여집니다. 저도 이 생각 많이 하는데 교인들에게 한마디 하자면 교회 생활 하지 마시고 예수 믿으세요
23/05/04 12:38
자신과 아무 관련 없는 남을 성경적으로 재단하고 죄인이라고 얘기하면... 도킨스적 관점에서는 글쓴님 비과학을 퍼트리는 죄인입니다. 이것도 받아들이시죠.
23/05/04 15:25
과학에 비과학을 끌어들이면 문제가 되듯
종교인의 논리 체계에서 사용하는 용어에 대해서는 비종교인의 이해도 필요하다고 생각합니다. 제가 좀 대충 읽긴 했습니다만 원글이 '종교인 동성애자' 를 위한 글처럼 보였기 때문에요.. 기독교인이 가져야되는 '죄' 에 대한 생각은 비종교인과는 기준이 많이 다를겁니다.
23/05/04 12:44
무신론자인 제 입장을 말씀드리면 그냥 각 개인이 어떤 종교를 가지던 사상을 가지던 그건 크게 상관없다고 봅니다.
근데 그 믿음을 다른 사람에게 강요 안했으면 좋겠습니다. 같은 이성에게 끌리는 것도 이해는 합니다. 근데 같은 사람이 붙어 있는것을 극도로 싫어하는 사람에게 다가가 속이 좁다느니 어쩌니 하는 비난은 하지 않았으면 좋겠네요
23/05/04 12:53
잘 읽었습니다. 개인적으로 느끼기에 글쓴이께선 교리에 묶이기보다는 삶의 규율로서의 기독교적 삶을 행하시는게 아닌가 싶습니다.
현실에 맞추면서도 믿음을 가지는 삶이겠지요? 좋다고 봅니다. 응원합니다.
23/05/04 13:06
동성애에 대한 글이지만, 결국은 기독교인의 자세가 어떠해야 하는지로 이어지는 내용인 것 같습니다.
제가 생각하는건 다음과 같습니다. 1. 동성애자든 아니든 우리 모두는 죄인이고, 죄를 짓지 않는 사람은 하나도 없다. 2. 구원 받는 것(=천국 가는 것)은 우리가 죄를 짓지 않거나, 무언가를 잘해서 얻을 수 있는게 아니다. 3. 그러니 사소한(?) 문제 가지고 서로 정죄하려 들지 말고, 사랑하라. -> 구원은 예수님이 이미 우리 죄를 대신해 죽었다는 사실을 믿는 것이 중요하므로, 이를 믿는다면 가능한 바람직한 삶을 살도록 노력하는게 기독교인의 자세이며, 이는 결국 네 이웃을 네 몸과 같이 사랑하라는 것으로 이어짐. (타인이 동성애자이든 말든 그거 뭐가 중요함...?)
23/05/04 13:36
모든 율법은 당시 환경에 의해 설정되었을 것인 바, 그러한 판단기준이 나온 근거를 파악하고 현 세태에서 그것이 해결되어 그러한 율법을 유지해야 할 이유가 없어진 것이라면 마땅히 즉각 폐기해야 할 것입니다.
옆동네 이집트 그리스가 얼마나 부러웠겠습니까. 섹스할 힘도 아껴야 하는 궁핍함이 보이네요. 종교가 미래에도 명맥을 유지하고 싶다면 구약을 쳐내듯 남은 것들도 근본부터 적극적으로 쳐내야 한다고 봅니다.
23/05/04 13:43
마태오 복음서 22장
37 예수님께서 그에게 말씀하셨다. “‘네 마음을 다하고 네 목숨을 다하고 네 정신을 다하여 주 너의 하느님을 사랑해야 한다.’ 38 이것이 가장 크고 첫째가는 계명이다. 39 둘째도 이와 같다. [‘네 이웃을 너 자신처럼 사랑해야 한다.’]는 것이다. 40 [온 율법과 예언서의 정신이 이 두 계명에 달려 있다.”] 기독교도 : 그렇다면 이교도, 동성애자, 원수, 악마숭배자들은 때려 죽여도 되는 것입니까? 예수 : ...
23/05/04 14:29
마태오 복음서 5장
“‘네 이웃을 사랑해야 한다. 그리고 네 원수는 미워해야 한다.’고 이르신 말씀을 너희는 들었다. 44 그러나 나는 너희에게 말한다. 너희는 원수를 사랑하여라. 그리고 너희를 박해하는 자들을 위하여 기도하여라. 지저스...
23/05/04 13:57
천국과 신이 존재한다는 생각은 안하지만 우주공간과 시간등의 불가변한 개념이 결국 신이고 종교는 이 안에서 인간의 유한한 삶을 해석한 것이라고 생각합니다.
인간이 인지하고 결정할수 있는 유한한 삶의 시간이 끝나게되면, 결국 그동안의 삶의 모습과 생각은 각인이되어 더이상은 페이지를 이어 내려갈수 없기에, 죽음 이후 천국이란 개념은 결국 죽음이전의 인생에 대한 선택지가 될수있겠죠. 죽음이 종말이라면 어차피 내가 없는 우주는 내가 느낄수도 알수도 없기에 존재할 의미가 없다는 생각에 절망적이거나 파괴적인 반응이 뒤따를수 있습니다. 보통은 정이 깃든 주변관계에 의해 내가 없더라도 우주는 계속 유지되며 그 안에서 그들이 삶을 지속하는 희망을 기대하며 눈을 감을수 있게되는데요. 그렇다해도 모든 인지가 종료되며 무의 상태로 가게되는것은 그야말로 공포일수밖에는 없습니다. 그러나 천국이 있다는 실낱의 믿음을 간직하게되면 죽음의 순간 모든 병과 노쇠함이 리셋되고 걱정없는 하늘나라에서 지인들을 내려다보며 인생은퇴 이후의 평온한 시간을 영원히 지속할수 있다는 희망을 가지게 되는 것이죠. 이는 죽음이후의 삶보다는 죽음을 기다리는 죽음 이전의 삶을 위한 믿음일 것입니다. 예를들자면 주식장의 등락폭에 일희일비하는게 인생이고 오를때는 좋다가도 떨어지면 우울해지는 반복의 반복일 뿐이죠. 상폐직전까지 전재산 물린 주식을 들고있는 심정은 그냥 지금 바로 죽어버릴까라는 마음밖에는 안들지만, 결국 이게 최종적으로는 떡상해 수백억이 된다는 결론을 알고있다면 지금의 고로함은 일시적이고 결국 모든것은 해결된다는 안정감을 갖고 살게되겠죠. 결국 신앙이란 이런 인생득락장에서 일희일비하지 않고 평온함을 위한 믿음을 갖추기 위한 방편일겁니다. 실제로 인생사의 불운을 내가 자책하거나 괴로워하는만큼 해결이 된다면 얼마든지 괴로워해야할 일이지만, 세상사는 나의 괴로움과는 상관없이 흐름대로 흘러가게 됩니다. 더 안될수도 복구될수도 있는 흐름은 그저 물이 흘러가는대로 맡기고 내가 이것을 어떻게 해석하고 내 생각을 맞출것인지만 남는거죠. 본문에 포레스트검프 얘기가 나왔는데. 또 기억나는 영화 한장면은 벤자민버튼입니다. 거기서도 어선이 전쟁에 징발되어 선장이 총맞아죽는 씬이 있는데 선장의 마지막말은' 아무리 신을 탓하고 발버둥치고 반발해도 인생은 계속 변함없이 흘러간다' 대충이런 내용이었습니다. 결국 신의 절대성이란 내 괴로움을 부여하거나 제거할수 있느냐의 능력이 아니라 그저 모든이에게 변함없이 언제가는 찾아올 죽음처럼 그런 불가변한 절대성을 얘기하는 걸겁니다. 제가 서두에 신이나 천국을 믿지 않는다고 했지만 좀더 정확히는 인간들이 각자의 이해관계나 시각에 의해 해석해놓은 현대종교를 믿지 않는다가 더 정확할겁니다. 반면 수천년 이어져온 종교라는 학문?은 수억가지 사례에 의해 해석되고 보강되어온 또하나의 참고할만한 철학일수도 있죠. 종교는 믿지 않지만 종교의 가르침은 귀기울일 필요는 있다..정도겠네요
23/05/04 14:13
또 본문에 동성애나 야동등에 대한 언급이 있습니다. 종교의 율법대로라면 이는 금기시해야 하는 것일테지만 종교적 관점을 거치지 않는다면 남에게 피해를 주지 않는 이상 금지할수는 없겠죠.
그러나 위에서 얘기한 이른바 믿음을 갖추기 위한 노력은 단순히 나혼자 그렇게 노력한다고 쉽게 되는건 아닙니다. 믿음이란 정신뿐 아니라 육체적인 작용도 영향을 미치며, 더욱이 같은 믿음을 추구하는 이들이 서로 작용하는 영향도 크죠. 따라서 율법이란 그런 믿음을 지키기 위해 다수가 공통으로 추구하는 가치와도 결부됩니다. 쉽게 예를들어 사람들이 각자의 바쁜 사연을 뒤로하고 줄을 서는 이유는 정형화된 법규를 잘 지키면 혼란을 막고 결국 인내하면 내차례가 온다는 믿음에 기반해있기 때문입니다. 누군가 새치기를 하면 당연히 철퇴를 내라겠지만, 애매하게 온가족을 대표해 한명만 줄을 서는 것을 허용할것인가, 노약자는 프리패스를 허용할것인가등 다른 여러 사례와 니즈, 또 여기에 갈리는 여론들이 나타날수 있겠죠. 초기 종교는 단순한 규범만 가지고있었으나 점차 역사가 길어지며 사람들의 믿음을 지키면서도 새로운 사례를 적용해야만 하는 상황이 생깁니다. 그래서 하나의 궁극적인 믿음은 다양한 사례와 해석으로 인해 사분오열되는게 현재종교이고 결국 그 군집을 나누는 율법과 해석은 해당 군집을 구성한 이들의 믿음을 지키기 위한거지 광범위하게 적용할수도 없고 남에게 강요해서도 안되는것이죠.
23/05/04 13:59
비개신교인의 입장에서는 동성애자보다 개신교인이 더 싫습니다
정확하게는 동성애에 대한 호불호 자체가 없고 그냥 존재하나보다 이런 생각이죠 하지만 개신교인은 다릅니다 그들은 나에게 피해를 끼치기 때문이죠 주말만되면 교회근처 불법주차는 애교수준으로 내가 원하지 않았던 강제전도도 많았습니다 동성애자들은 적어도 그런 피해를 제게 끼치진 않죠(퀴어퍼레이드 같은 행사는 저도 싫어합니다)
23/05/04 14:34
뭐 제가 생각하는 보편적인 기독교인의 경계 끝자락? 그정도에는 들어가는 시선 같네요.
근데 본문에 쓰신 게 보편적인 한국인의 시각에도 가깝긴 할겁니다. 기독교가 아니면 "죄"라는 표현보다는 "이상함"이란 표현을 쓰고 딱히 행동력이 없을 뿐이지. 동성애에 대해 딱히 상관없다는 입장을 가진 사람도 그 앞에는 [나랑 안엮이면]이라는 대목이 숨겨져 있는 경우가 절대 다수죠.
23/05/04 15:17
일반인의 시각이 동성애는 [싫다] 수준에서 멈춘다면 주류개신교에서 동성애는 [바꿔야]하고 [없애야]하는 대상이죠. 일반인이 나의 호오를 말한다면 개신교는 존재를 부정합니다. 절대 같은 시각이 아니죠.
23/05/04 15:47
비종교인으로서 개신교인들과 얘기하면 신을 믿지 않음에 대한 긍휼함이 느껴지고 나를 바꾸려고 하는게 느껴져 싫습니다. 물론 좋은 사람들이고 좋은 의도라는건 압니다. 개신교인이 죄를 짓는 사람을 보면 당연히 죄를 짓지 말기를 바라겠죠. 좋은 의미로 말예요. 근데 존재가 죄라면 존재를 부정하라는거죠.
23/05/04 15:56
예를 들어 한국인 A씨가 서양에 이민을 갔을 때 인종차별주의자들이 나에게 너네 나라로 돌아가라고 손가락질하는 것과 동네 사람들이 [말은 안하지만] 나와 내 가족을 혐오하는 듯한 분위기를 자아내는 것이 전혀 다르다고 말씀하시는 걸텐데, 글쎄요, A씨의 생각은 다를 것 같습니다.
23/05/04 16:21
아브라함 계통 종교가 전세계적으로 성공한 데에는 인류가 공통적으로 가지고 있는 죄책감과 공포심을 잘 이용해서인 것 같습니다. 쓰신 분의 감정이 잘 드러나는 글이네요. 재밌게 읽었습니다.
23/05/04 16:33
남의 인생 메타에 함부로 관여 간섭하려고 사람 붙잡고 전도 좀 안 했으면 좋겠습니다. 웃는 얼굴로 말하는 사람마저도 토나와요.
제도적 물리적으로 행해지는 폭력은 당연히 때려 없애야 하고요.
23/05/04 17:21
신약과 구약을 나누는 가장 큰 구분점이 죄에 대한 시각입니다. 기존 유대교가 점점 근본주의, 율법지상주의로 흐르면서 율법을 지키지 않으면 죄인, 율법을 잘 지키면 선인으로 구분하고, 그런 도덕적 우위를 바탕으로 바리새파가 득세하던 시점에 그걸 혁파한게 예수죠. 그래서 바리새인들과 지속적으로 충돌했던거고, 그 때문에 십자가형을 받게 된겁니다.
예수의 논리대로라면 인간으로서 죄인이 아니기는 불가능합니다. 누군가를 죽이고 싶다는 생각을 했다면 그건 살인자와 다를게 없고, 누군가의 물건을 보고 욕심을 내면 도둑, 이성을 보고 음욕을 품으면 간음죄인입니다. 예수는 실제 행위와 생각의 구분을 두지 않았고, 그렇기 때문에 창녀나 일반인이나 동일한 죄인이라 취급했죠. 그럼 뭐가 다른거냐, 마음에 죄책감을 가지고 회개를 하느냐 아니냐의 차이가 있는겁니다. 그래서 회개하는 자 만이 천국에 갈 수 있다고 설파했고요. 그런 의미에서 본문 시작부터 동성애가 죄냐 아니냐를 따지는건 율법주의적이고, 구약적 관점입니다. 그러나 이런 의문이 남죠. "그래 예수믿고 회개해서 죄가 없어졌다 치자. 그럼 그 이후에 죄를 지으면 어떻게 되는거냐?"고요. 이 부분을 파고들어 성도들을 겁박(?)하고 교회에 모든걸 바치게 만드는 이단이 구원파입니다. 신천지도 이와 비슷하고요. 정통교단들의 교리는 이와 다릅니다. 예수를 믿는 시점부터 미래의 죄들까지 다 무효화 되는거에요. 다만, 이제 죄가 무효화됐다고 해서 멋대로 살으라는건 아니고, 니가 진짜 기독교인이라면 죄를 짓지 않기 위해 노력해야 할거고, 예수믿는다는 이유로 멋대로 산다면 그건 니가 예수믿는다고 말하는 것 자체가 거짓인거다 라는 거죠. 이런 의미에서 영화 밀양에 나온것처럼 "나는 신에게 용서받았으니 당신에게 용서를 구하지 않아도 된다."라는 논리는 틀린겁니다. 그건 진짜 회개가 아니거든요.
23/05/04 19:33
중~고 시절 기독교인이었던 1인입니다
솔직히 현재 비종교인 입장에서, 네(신)가 뭔데 내 죄를 말하냐 싶긴 합니다. 그러다보니, 사실 기독교에서 뭐라 말하든 이제 신경을 쓰지 않게 되더군요. 내게 도움이 될게 아니라면, 내 인생에 관여하지 말라 싶습니다. 다만, 종교가 인생에 있어서 도움이 되는 사람이라면, 당연히 신과 함께 하는 삶을 살아가는 걸 이해는 할 수 있습니다. 오직, 종교건 종교인이건 [내게] 만 간섭하지 말아줬으면 하는 것 뿐이죠. 그런 의미에서, 뭔데 종교인 or 종교가 타인의 성적 취향을, 하물며 양자가 동의하에 이뤄지는 취향을 가지고 너는 죄인이니 뭐니 지껄이나 싶습니다. 예수님이건 하느님이건 조금 희화적으로 표현해보자면, 외쿡인입니다??? 외국인이 한국에 와서 갑자기 뜬급없이 자기네 나라 법 들고와서 죄인이다 뭐다 말하는 꼴이라고 밖에 안 보입니다 이젠 -_-;; 친하게 지내는 집사님께 이스라엘산 꼰대가 말한 걸 가지고 제게 훈계하지 마시라고 농담했더니, 그것도 그렇다고 깔깔 웃으시더라구요 크크크크
23/05/04 21:16
성경에서 동성애 금지 근거 규정
"너는 여자와 동침함 같이 남자와 동침하지 말라 이는 가증한 일이니라." (레위기 18장 22절) "누구든지 여인과 동침하듯 남자와 동침하면 둘 다 가증한 일을 행함인즉 반드시 죽일지니 자기의 피가 자기에게로 돌아가리라." (레위기 20장 13절) ----------------- 참고로 그 밖에 레위기에서 금지하는 것들 "돼지는 굽이 갈라져 쪽발이로되 새김질을 못하므로 너희에게 부정하니 너희는 이러한 고기를 먹지 말고 그 주검도 만지지 말라. 이것들은 너희에게 부정하니라." (11장 8~9절) ☞ 돼지고기 먹는 것은 죽을 죄 "물에서 움직이는 모든 것과 물에서 사는 모든 것 곧 강과 바다에 있는 것으로서 지느러미와 비늘 없는 모든 것은 너희에게 가증한 것이라. 이들은 너희에게 가증한 것이니 너희는 그 고기를 먹지 말고 그 주검을 가증히 여기라." (11장 10~11절) ☞ 오징어, 문어, 고래고기 먹는 것은 죽을 죄 "너희는 내 규례를 지킬지어다 네 가축을 다른 종류와 교미시키지 말며 네 밭에 두 종자를 섞어 뿌리지 말며 두 재료로 직조한 옷을 입지 말지며" (19장 19절) ☞ 노새(말+당나귀) 번식은 죽을 죄, 밭에 여러 작물 심는 것도 죽을 죄, 면+폴리에스테르 옷을 사입어도 죽을 죄 "머리 가를 둥글게 깎지 말며 수염 끝을 손상하지 말며" (19장 27절) ☞ 투블럭도 죽을 죄, 면도도 죽을 죄 ------------------- 기독교 신자분들은 성경에 근거하여 동성애를 죄라고 생각한다면 위 규정들도 모두 철저히 준수하는게 논리적으로 합당할텐데, 무슨 근거로 지켜야 할 규정과 안 지켜도 되는 규정을 취사선택하는지 의문이 드네요.
23/05/04 22:22
사실 이슬람에서 금하는 음식들은 다 구약성경에 근거가 있죠. 돼지가 대표적이고요.
선지나 순대도 먹으면 안돼죠. 피는 생명이니 먹지 말랬거든요. 그래서 도축할때도 피는 전부 버리라 했고...
23/05/04 22:24
로마서 1:27
남자들 역시 여자와의 정상적인 성관계를 버리고 남자끼리 정욕의 불길을 태우면서 서로 어울려서 망측한 짓을 합니다. 이렇게 그들은 스스로 그 잘못에 대한 응분의 벌을 받고 있습니다. 고린토1서 6:9-10 사악한 자는 하느님의 나라를 차지하지 못하리라는 것을 모르십니까? 잘못 생각하면 안 됩니다. 음란한 자나 우상을 숭배하는 자나 간음하는 자나 여색을 탐하는 자나 남색하는 자나 도둑질하는 자나 탐욕을 부리는 자나 술주정꾼이나 비방하는 자나 약탈하는 자들은 하느님의 나라를 차지하지 못합니다. 디모테오1서 1:9-10 여기서 알아두어야 할 것은 율법이 올바른 사람들을 위해서 제정된 것이 아니라는 것입니다. 하느님의 율법을 어기는 자와 순종하지 않는 자, 불경건한 자와 하느님을 떠난 죄인, 신성을 모독하는 자와 거룩한 것을 속되게 하는 자, 아비나 어미를 죽인 자와 사람을 죽인 자, 음행하는 자와 남색하는 자, 인신매매를 하는 자와 거짓말을 하는 자, 위증하는 자와 그 밖에 건전한 교설에 어긋나는 짓을 하는 자들을 다스리기 위해서 율법이 있는 것입니다. ================== (주류) 기독교의 반동성애 성향을 까기 위해 어디서 퍼온 레위기 내용을 경전처럼 되뇌이는 분들을 보면, 저들이 욕하는 맹목적인 기독교인들과 뭐가 다를까 하는 생각이 가끔 들곤 합니다. 그냥 조금만 검색해 봐도 논리도 뭐도 없는 어거지임을 알 수 있으니까요. 왜 이길 수 있는 싸움을 굳이 지려고 하는지 잘 모르겠어요.
23/05/04 23:09
근거규정이야 차고 넘치겠죠. 근데 성경에 신법 우선의 원칙, 특별법 우선의 원칙이 적용되지 않는 이상 신구약 전체를 거시적으로 봐도 "특정 규범은 철저히 준수하고 특정 규범은 무시한다"는 문제점은 여전히 존재하는데요.
23/05/05 09:38
[성경에 신법 우선의 원칙, 특별법 우선의 원칙이 적용되지 않는 이상]이라고 말씀하시는 것 자체가 기독교 측의 신학적 반론을 들을 생각도 의지도 없다는 뜻인데, 그게 예컨대 맹목적 반동성애 기독교인이나 창조론자들과 태도 면에서 어떻게 다른지 모르겠단 뜻에서 드리는 말씀입니다. 애초에 논쟁의 장을 (굳이 그럴 필요가 없음에도 불구하고) 신학으로 끌고 오셨으면 그에 맞는 자세를 보이셔야죠.
23/05/05 10:47
제 말에 대한 직접적인 해답은 없이 "들을 의지가 없네", "그에 맞는 자세를 보여야 하네" 등등 hit around the bush만 하시는 것 같네요. 아마 "해답을 들을 준비가 안되어 있으므로 안알랴줌"이라고 하시겠지만...
23/05/06 09:24
어줍잖게 어디서 줏어들은 '과학' 지식을 들고 와서, 진화론의 지엽적인 모순점을 물고 늘어지며 우겨대는 창조론자들에게도 비슷한 얘기를 하는데요, 그들에게는 "과학을 가지고 논쟁하고 싶다면 잘 모르는 내용 가지고 힘겹게 생떼쓸 시간에 진화론이 무엇인지, 그 이론이 어떻게 형성되었는지의 이력에 대해서부터 일단 조금이라도 공부하고 오시라"라고 말씀드립니다. 님의 의견에 대한 제 반응도 비슷합니다. "굳이" 신학의 무대에서 동성애에 관해 논쟁하고 싶으시다면 일단 종교인들이 어떻게 경전을 해석해서 신학적 이론의 토대를 만들어냈는지에 대한 (가상의 허수아비가 아닌) 컨센서스는 공유하고 들어오셔야 대화가 되지 않겠습니까? 예컨대 조너던 헤이트도 비슷한 맥락 - 상대방을 이해하지 못한 상태에서의 맹목적 비판 - 에서 무신론자들을 비판합니다:
The new atheists assume that believers, particularly fundamentalists, take their sacred texts literally. Yet ethnographies of fundamentalist communities (such as James Ault's Spirit and Flesh) show that even when people claim to be biblical literalists, they are in fact quite flexible, drawing on the bible selectively—or ignoring it—to justify humane and often quite modern responses to complex social situations.
23/05/06 09:42
결국 안알랴줌 시전하시네요. 문제의 핵심은 언급안하고 관련된 지식만 장황하게 나열한 답안지는 과락입니다. 답을 모른다고 간주하기 때문.
23/05/05 11:03
크크 근데 갑자기 궁금한게.. 성경이 너무 당연하게도 독자가 남자일 경우만 생각해서 "남색"하지 말라고 하네요. 그럼 레즈비언은 괜찮은것 아닌가요? [동성애] 금지가 아니라 [게이]금지여야 하는것 아닌가요?!
23/05/05 15:01
남색에 대한 주제라 관련한 규절만 찾아본 거긴 합니다. 당장 제가 인용한 로마서 구절 바로 앞에도 여자들간의 성행위를 죄로 말하는 대한 내용이 나오고 있습니다.
23/05/05 00:52
혼인을 하지 않은 사람과의 섹스는 죄다
혼인제도가 없던 시절의, 사회의 사람들은 죄인인가요? 일부다처제라 처를 100명가진 사람의 난교는 무죄인가요? 이순신 장군은 지옥갔나요? 하나님을 접할 기회가 없었습니다 종교에 대한 삐뚤린 시선으로 하는 말이 아니라 약간 이런 회색지대 찾는 취미가 있어서 써 봅니다
23/05/05 21:11
전 비종교인이지만 이런 종교인 입장에서 쓴 글은 신선한 경험이라 아주 좋았습니다. 추천했습니다!
본문과 댓글들도 전부 정독했습니다. 다양한 관점이 재밌네요. 날선 댓글도 많았는데 여기에 너무 상심하지 마시길 바랍니다. 용기있는 글 감사하며, 앞으로도 신앙 생활 잘 하시길 바랍니다.
23/05/06 02:33
글 잘 읽었습니다. 교회 다녔던, 현재는 무교인 입장에서 글에 거슬리는 부분도 많지만, 그럼에도 고민이 많으신 게 느껴지네요.
어렸을 때 오랜 시간 교회 다녔고 주변에 많은 개신교인이 있으며 이런 논의도 어렸을 때부터 정말 자주 했는데, 사실 신학, 사회학, 철학 등등 베이스 다 빼고 그냥 현대 사회를 살아가는 시민 입장에선, 그래서 '니네가 믿는 신, 성경이 뭔데 동성애자에게 '죄'가 있다고 하냐'고 하면 사실 끝나긴 합니다. 특히 동성애자 당사자들 입장에선 더 그렇고요. 주변에 동성애자인 친구나 지인도 여럿 있는 입장에서, 전에 개신교인 친구가 자꾸 '어쨌든 동성애는 죄다'라고 반복하길래 그런 해석이나 말들이 현실을 살아가는 동성애자들에게 차별로 돌아간다고 했던 기억도 나네요. 글에서 언급하는 '죄'가 다소 성경적인 개념이기도 한데, 비개신교인들에겐 사실 으레 쓰는 '죄'로 어느 정도 읽힐 수도 있고, 그건 동성애자들에게도 마찬가지죠. 실제 개신교에서 그렇게 쓰면서 퀴퍼든 어디든 '맞불집회'를 하고 있기도 하고. 개인적으론, 한국의 개신교가 '현대화'되어 동성애자든 누구든 챙겨야 할 '이웃'으로 여기는 게 먼저가 되길 바랍니다. 뭐가 되었든 바뀌어야 할 건 동성애자가 아니라 사실 개신교(겸 카톨릭 등등의 종교고)라 생각하고요. 이런 측면에서 글쓴 분과 같은 개신교인들에게 응원의 마음을 보내고 싶습니다. 저도 개신교 전반에 깔린 동성애혐오적 분위기를 잘 알고 있는 터라, 종교적 방식으로 어떻게든 더 나은 해석(?)과 방향성을 계속 고민하는 친구들 보면 마냥 뭐라 하지도 못하겠더군요. 뭐가 되었든 종교의 이름으로 현실을 살아가는 이들에게 멍에를 씌우는 일이 더는 없었으면 좋겠습니다.
23/05/08 13:53
모든 인간은 죄인이며 스스로를 구원할 수 없으므로 의로우신 예수 그리스도의 피값으로 치르신 대신 속죄를 믿는 것으로서만 구원 받을 수 있다는 복음. 혼의 구원 문제는 제쳐두고 여기에 열 올리느라 분투하는 분들이 교계에 너무 많지요. 글쓴님의 심정도 충분히 이해합니다. 아무쪼록 글 내용이 선해되기를요
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