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23/01/05 00:44
그냥 글의 흐름에서 머스크가 나온게 너무나 뜬금없습니다.
그리고 머스크는 님이 추종하는 보수적이고 암기, 주입식 교육과는 아주 거리가 먼 교육적 배경을 가지고 있기도 하지요.
23/01/05 00:05
교육파트가 좀 많은 것 같은데 그 말 많던 이해찬세대이신가보네요.
진보적 교육이라는게 실체가 있는지 모르겠습니다. 제 생각에 옛날식 교육의 장점이라고 하면 베이비붐으로 넘쳐나는 교실에서 쓸만한 사람을 얼른 줄세워 선별하고 대학 보내 육성하면 기업에서 별 의심없이 채용해서 쓰는 그런 저자본 고성장시대의 구조에서는 썩 나쁘지 않았을거다 정도..? 현재시점에서 현장의 수요나 여건과는 좀 동떨어지지 않나 싶습니다.
23/01/05 00:50
뭐 그것이 제 착각이거나 실체없는 허수아비 치기일지도 모르겠습니다.
그런데 교육제도의 변화가 과연 그 옛날 교육제도보다 훨씬 더 사람들을 잘 가르치고 있냐? 여기에 대해서 저는 의문이 들어서요.
23/01/05 00:07
적어도 진보적 교육을 통해서 한 아이가 선생님과 함께 공부를 할 수 있어 일년 동안 행복했어요 라면서 울면서 안아주던 것은 가능합니다.
도지코인으로 기존 화폐를 대체하는 일론 머스크 중심의 새로운 통화체제를 만들어내겠다는 것보다는 증명 가능한 영역이지 않을까요!
23/01/05 00:21
그쵸, 속된 말로 우리 시절에 툭하면 줘패고, 공부 못 하는 애들, 가난한 애들은 사람 취급도 안 하고 구타에 열심이던 선생들에게 시달리거나 그 현장을 보던 세대는 어쩔 수 없어요. 폭력이 정당화되지 않은 학교를 만들고 싶어하게 되고, 학생과 교사의 수평적 시선을 주고받을 수 있는 교육을 추구하게 되지요. 물론, 그게 장기적으로, 미래적으로 개인적으로 발전적이냐? 그건 장담 못 하겠습니다. 저 선진국가들이 결국 지금에 와서의 모습을 보면... 하지만 그럼에도, 내 자식, 내 후손에게는 폭력이, 차별이 정당화된 세대는 물려주고 싶지 않다가 그 시작이었다고 봐요.
23/01/05 08:55
그 시절에도 스승의날에 졸업생들이 찾아와서 울고 다했어요. 교사들이 개진상 학부모들에게 시달리는 지금이 '인간적인' 면에서 더 나은지는 딱히 모르겠는데요.
23/01/05 14:45
그시절에도 다 그랬습니다.
요즘은 약간 남남처럼 내할일만 잘하자였다면 그때는 정말 친밀한 관계도 많았으니까요(물론 부작용도 많았습니다만) 옆집에 숫가락 몇개인지까지 아는 시대에서 모르는 옆집 아저씨의 시대로 바뀐것일뿐이지요. 오히려 선생님들의 권위가 있어서 학생-선생관계는 그때가 더 좋았다고 느끼는 분들도 제법 될 것 같네요.
23/01/05 00:07
게임사이트이니 게임 이야기를 하자면 타이틀 가리고 크런치 없이 나온 게임을 할 것인지? 아니면 크런치 거친 게임을 할 것인지 고르라고 하면 어떤 게임을 고르시겠습니까?
이런 질문을 설의법으로 하는 세계관은 진짜 신기하군요. 다른 세상을 사는 게 아닐까 싶습니다. 제가 클라이언트 입장이었을 때 크런치 같은 관행으로 만들어진 SW? 거들떠도 안봅니다. 프로젝트가 중요하고, 그 프로젝트 안에서 그 SW의 역할이 클 수록 무조건 거릅니다. 크런치로 만들어진 코드들이 얼마나 쓰레기같은 지. 얼마나 많은 문제가 있고, 그걸 고치는 데 얼마나 많은 시간이 걸릴 지 그냥 알거든요. 그리고 한국 사회는 그런 쓰레기 코드들이 넘쳐납니다. 게임도 마찬가지지요. 크런치 만들어져 나오는 그 수 많은 미완성 쓰레기들. 크런치로 만들어졌다는 게임은 2년은 거쳐 정상화 된 후에야 돈 값을 하는 수준이지요. 출시 직후의 게임에 대해 게이머들이 가지는 건 기대가 아니라 걱정과 공포입니다. 수백억을 들였다는 게임들이 얼마나 고통스러운 초기 경험으로 가득차 있는 지 누구나 알죠.
23/01/05 00:44
문제는 현실적으로 제조업이든 SW의 문제든 항상 납기와 출시일이 여유 넘치는 경우가 많지는 않잖습니까.
크런치도 그러니 발생하는 것일 것이고요. 크런치가 없는 게임이 오히려 드문것이 업계의 현실이고요. 크런치 없이 나오는 게임이 성공하지 않는 것도 현실이잖습니까.
23/01/05 00:53
그래서 납기 일정도 제대로 관리 못하고, 우리가 제시한 스케쥴보다도 더 빠르게 SW가 준비된다는 인간들의 결과물이 좋은 것을 보지 못했습니다. 안정성을 원할 수록, 퀄리티를 원할 수록 당신은 크런치를 피하게 됩니다. 크런치는 그냥 대충 만드는 겁니다. 그럴듯해 보이는 것과 쓰레기를 섞는 것이고, 초기불량을 고객한테 감수시키는 행동이지요. 당신이 전문적일 수록 그런 걸 피하고, 피하는 능력을 길러야 합니다.
어떤 게임을들을 얼마나 다양하게 즐기는 지 모르겠는 데 크런치 같은 속사정을 다 파악하고 크런치 없이 나온 게임은 성공하지 않다고 말하는 근거를 모르겠군요. 크런치 없이 성공한 게임이 있는 지 모르나, 제가 크런치를 했다고 들은 게임들 중에 초기 경험이 나쁘지 않은 것들은 손에 꼽습니다. 그토록 좋은 게임이라고 칭송한 위처3 같은 것들 처음 나왔을 때 해봤습니까? 정말 이딴 걸 돈을 받고 판다니 놀라웠고, 어쩌다 이런 게임이 나오게 되었나 하고 개발일화를 검색해 보았을 때 쓰레기 같은 환경에서 쓰레기가 나왔구나 이런 생각밖에 들지 않더군요. 그나마 게임은 추후에 패치를 하고 나중에 소비자에게 인정받아 만회할 여지라도 있지. 제가 클라이언트 입장이 되어 고르는 SW들은 그런 여지조차 없습니다. 전 게임을 고를 때 크런치를 했는 지 굳이 찾아보지 않지만, 개발자가 프로젝트 도중 나와 그 프로젝트가 얼마나 인간들을 혹사 시키는 지 말하는 게임은 거릅니다. 윤리적인 문제가 아니라 그냥 사고 나면 후회할 한심한 경험으로 가득 차 있을 게임이란 걸 알기 때문이죠.
23/01/05 07:01
에이 시험 때 벼락치기 안 해보셨어요?
비단 게임 개발 뿐 아니라 어떤 업이든지 마지막에 일정 준수를 위해 목표 달성을 위해 달리는 건 흔한 일 아닐까요? "크런치"가 권장할 건 아니지만, time to market을 위해 일부 이해할 수 있다고 생각합니다.
23/01/05 08:24
크런치로 가장 유명한 회사중 하나가 너티독이고 작년 고티 엘든링을 만든 프롬 소프트웨어도 유명한 블랙기업이죠
제가 유일하게 워라밸 좋다고 알고있는 게임프릭이 게임 내는 완성도 꼬라지 보면 완벽한 반례가 되겠네요
23/01/05 00:09
말씀대로 대기업 중공업 중심의 경쟁적인 경제체제, 그리고 암기 중심의 치열한 주입식 교육이 아다리가 맞아 떨어져서 기적적인 경제성장을 이루어낸 거라는건 이제 누구도 부정하기 힘들겠죠
하지만, 그건 일종의 스팀팩 같은 것이었고 지속가능한 것이 아니라는 것을 보여주는 지표중 대표적인게 극단적으로 낮은 출생률과 초고령화 사회의 도래겠죠 이제는 대한민국이 소멸하지 않기 위해서라도 절박한 변화가 필요한 것이고 그런 수단 중의 하나로 이 극도로 치열한 경쟁사회를 조금이라도 더 숨을 쉴만하게 만들자는 의견들이 나오는 것도 어쩌면 당연한 겁니다 그 중 하나가 민주당 정권에서 추진한 주 52시간 제도 같은 것이구요
23/01/05 00:11
제가 동의하는 부분도, 아닌 부분도 있습니다만, 글쓴분꼐서 이렇게 긴 글 작성하는데 들어가는 수고가 만만치 않은 것은 알고 있습니다. 글 잘 읽었습니다!
23/01/05 00:14
저도 그대로 공감합니다.
의견이나 지지하는 정치세력이 비록 다르더라도 생각할 수 있게 하는 글은 언제나 환영입니다. 그런 의미에서 윗 댓글이나 아랫 댓글처럼 맥락 없이 비꼬기만 하는 말들은 참 안타깝네요. 한 가지 토를 달자면, 시대가 요구하는 인재상이라는 게 있습니다. 그리고 공부법은 인재의 태도와 가치관을 결정하는 데 큰 역할을 하죠. 암기가 어떤 인재상과 태도, 가치관을 형성하게 하는지 및 요즘의 인재상 등에 대해서는 말을 줄이겠습니다.
23/01/05 00:23
헉 이런 실례가... 죄송합니다.
제가 이 댓글 달 때 아래댓글은 글쓴이가 나이 10살 더 먹으면 이딴 글 안 쓸 거다, 라는 멸시와 조롱의 내용이었습니다. 글쓴분 닉네임도 기억합니다만 댓글을 삭제하셨으니 굳이 쓰지 않겠습니다.
23/01/05 00:35
닉네임 몰라도 시비 걸면 그냥 거르시면 되죠.
저도 회원님 글 아주 잘 보는 사람인데 이런 일로 '그놈'이라 하시면 같이 안 좋은 일 하는 거죠. 참 선비 같은 말이지만 이런 건 선비처럼 하는 게 정도 맞는 것 같아요.
23/01/05 00:30
'사회생활 10년 더 해보면'이라고 하셨던 것 같아 뒤로가기 해서 있길래 보니까 사회생활이라고 하셨네요.
지나치다 생각하셔 좋은 마음으로 지우신 거 아닐까 생각합니다.
23/01/05 00:17
그리고 1980년대에 매년 85만명씩 태어나던 거랑 2020년대에 매년 25만명씩 태어나는 거랑은 수준이 다르죠.
인구빨로 적은 비율의 주입식 인재를 양성해서 대기업 산업에 전진배치하고 나머지 인원은 방치하는 기존의 공장식 교육은 인구가 넘치던 시절에는 효율적일 수 있었죠 그래서 한 아이도 포기하지 않는 교육이라는 명제가 공교육현장에서 강조되는 이유도 인구수가 줄어서 최대한 적은 인구로 고효율을 뽑아내야 경제수준을 유지하는데 유리해진다는 현실적인 목표가 영향을 미치고 있는 것이기도 하구요
23/01/05 00:23
교육을 고구마로 비유하자면
1년에 고구마 85만개씩 수확되던 시절에는 대충 품질관리 차원에서 하자 상품 폐기하고 못난이 고구마 빼고 팔아도 고급 고구마 한 30%만 살려도 30만개를 팔 수 있으니까 생산성이 유지가 될 수 있지만 1년에 고구마 수확량이 25만개로 줄어버리면 어떻게든 25만개를 다 팔아서 수익률을 유지할 고민을 해야하는거죠
23/01/05 00:30
이게 정말 공감되는게요,
저희 어머니의 형제분이 셋 계셔서 총 4남매십니다. 그런데 외할머니께서 대놓고는 말씀 안 하시지만 허구한 날 지나가는 말로 '애 넷 낳아서 그 중 셋이나 대학 보냈으면 마 됐다' 이러십니다. 막내 삼촌은 대학 못 가고 이것저것 고생하시다 다소 늦은 나이에 공무원 되셨지요. 다행히도 지금은 4남매 중에 막내 삼촌네가 가장 안정적으로 잘 지내십니다마는, 분명한 것은 옛날 어른들 사고방식 자체가 토루님 말씀대로 [어차피 모두에게 최선을 다할 수 없으니 버릴 애는 버리자] 였던 것이라 지금과는 정말 다르구나 싶습니다.
23/01/05 00:41
네. 그런 좋은 방법이 존재한다면 좋겠습니다만 현실적으로 파레토의 법칙이 다시 작동하지 않겠습니까? 아무리 좋은 여건이 조성되더라도 그 안에서도 다시 상하가 갈리고 또 그에 따라서 차등이 갈 수 밖에 없는 것이 아닌가 하고 생각합니다.
23/01/05 00:53
근데 그렇게 접근하면 결국 매해 배출되는 25만명 중 이전세대 1/3도 안되는 엘리트들만으로 경제 생산성을 뒷받침해야하니까 그냥 물리적으로 몰락은 상수다가 되어버리니까요
저출산 문제도, 경제 문제도 이대로는 장기우하향이다 그러니까 현실을 직시하고 얌전히 몰락하자는게 말이 쉽지 절대로 그렇게 안되죠 어마어마한 사회적 갈등과 아노미 상태로 이어질 수밖에 없으니까요 결국 온몸비틀기를 해야하는거고 진보적 교육과 아젠다도 그런 측면에서 대안으로 제시되는게 있는 거죠. 암으로 비유를 들자면 검증된 방법이지만 A 약을 쓰면 조금 명줄을 늘릴 뿐 100% 시한부로 죽는 것이 확정되어 있고, 검증되지 않아 위험성이 높지만 완치의 가능성이 존재하는 B 약이 있다면 대부분 B에 희망을 걸어보듯이 말이죠 대한민국이 현실적으로 불가능해보였던 지금의 경제성장을 이룬 것에는 운의 영향이 가장 컸지만 그래도 나름 최선을 다해와서 이룬 것이니만큼 결과가 어떻게 될 지 모르지만 온몸비틀기 해봐야죠. 그게 약팀의 숙명이고 언더독의 감동 아니겠습니까
23/01/05 13:32
파레토의 법칙 국내에서 적용되더라도 세계시장 측면에서 봤을때는 우리 나라 국민 전원 20%에 들어갈 수는 있겠죠. 거기서 탈락하는 사람을 막기 위한 공교육이기도 하구요. 사실 제가 최근에 시골 분교에 일 때문에 들락날락 할 일이 있었는데. 시골 분교라고 그렇게 작지 않더군요. 한 200명 정도는 충분히 수용하고도 남을 공간?
거기에 학생 총 12명(유치원생 포함), 선생님이나 급식담당자, 기타 주사님 포함해서 교직원은 17명. 이렇게 있고 기자재는 학생 명수만큼 있더라구요. 지난 몇 년간 한국의 교육예산은 급증했는데 반대로 학생수는 줄었으니 예전에 1인당 12명이라는 이상적이라는 교육이 이제는 그냥 현실이 되었습니다. 안되는 인구수라도 어찌되었건 짜내서 수준높은 교육을 해야 해요. 산업적 수요를 교육에서 먼저 알아서 맞추는건 불가능합니다. 그걸 알 것 같으면 우리나라가 GDP 10만 진작에 갔죠. 산업수요를 맞추기 어렵기 때문에 더더욱 교육수준을 높여서 적응력을 길러야 한다고 봅니다. 말이 좋아서 주입식 교육이지 그냥 달달 외우게 하고 안되면 버리는 교육 아니겠습니까? 이제는 아무리 쭉정이 같아도 버리기 어려운 상황입니다.
23/01/05 00:19
아이러니 한 이야기지만, 우리가 지금 이 위치를 내리막 없이 조금씩이라도 성장할 수 있었던 건 중국이 옆나라에서 있었기 때문입니다.
2000년 이후 중국이 새로운 먹거리로 떠올랐고, 한국은 그 먹거리를 기가막히게 잘 먹은 나라 탑쓰리에 들어갈 겁니다.
23/01/05 00:37
네. 그러니까 그 과실을 어떤 회사는 먹고 아닌 회사는 밀려나고 그렇게 흘러가고 있지요.
모두가 승자가 되지 못하는 것이 현실인데 좋은 이야기만 한다고 젊은 층이 아 그렇구나 하고 홀릴 수가 없는 것이 아닐지요?
23/01/05 00:19
동의하는 부분도 일부 있지만 전반적으로는 현대 산업의 어려움을 좀 무시한다는 생각이 드는 글인데요.
당연히 인건비 따먹는 싸움은 중국에게 안되는데 그 수준에서 딱 끝난 글이라 봅니다. 저도 중국이 무섭습니다만 지금 중국 산업이 무서운건 사람을 갈아쓰는게 무서운게 아닙니다. 한국은 아시다시피 사람 갈아쓰는데 도가 텄고 사실 갈리는 사람들도 갈리는데 도가 텄거든요. 그 찬양하시는 과거의 교육들이 큰 역할을 했죠. 근데 문제는 지금은 갈아도 안되는 문제들이 현안으로 떠오르고 있습니다. 예를 들자면 본문에 묘사된, 좋은 게임을 만드는 것 같은 문제들이요. 근데 중국 친구들이 일부 영역에서 이걸 지금 해내고 있어요. 게임 뿐만이 아니라 다른 첨단 산업부분 여러 군데가 그렇습니다. 이건 사람을 갈아쓰는걸로 될게 아닙니다. 위에 사람들은 첨단 산업을 할 의지가 있고 방법을 찾아낸거고, 밑에 굴려지는 친구들도 단순히 갈리는게 아니라 어떤 좋은 제품을 만들기 위한 의지가 있어서 그렇게 움직이고 있는 겁니다. 저도 어느 동네에서 알엔디로 밥먹고 살고 있습니다만 내 윗대가리와 나는 안 그런거 같거든요. 그래서 그게 무서운겁니다. 원신이 개발팀 천명짜리랬던가요? 개발팀 천명을 굴리는데 가장 중요한건 인건비가 아니라 천명을 제대로 굴려낼 방법과 그 돈을 투자할 의지, 그리고 그걸 수행해낼 사람들을 고용하는 겁니다.
23/01/05 00:36
저는 제조업에서 일하는데요. 저도 나름 현대적인 산업에서 일합니다.
이쪽은 중국애들이 자국산업 밀어주는 정도는 그냥 상상을 초월합니다. 외국계 기업 전직자 데려다가 도면 훔쳐서 똑같이 만들어내라고 하는 일이야 당연히 많이 들어보셨을 법한 일상이고 본인들 검품할 설비도 없이 현지 공장 납품에 밀어넣으려고 별 짓을 다하고 이걸 또 어디서 조달한지 모를 눈먼돈이 투자를 하고 이게 외국에서 일어나는 일이면 특허소송이라도 걸리겠지만 자국시장 믿고 정부 묵인하에 돌아가고 싼 가격에 혹하는 제3세계쪽 시장은 꾸준히 뺏기고 있습니다. 이런 어처구니 없는 짓들이 비상식적이니 돌고 돌아서 안통하는 경우도 있는데 몇몇건들은 어떻게 아다리가 맞아 통해서 시장 왕창 뺏기는 경우도 있고 그냥 온갖 진흙탕같은 일들이 마구 일어납니다. 이런식이니 여러 회사에서는 투자에 보수적이 될 수 밖에 없습니다. 개발비가 크지 않은 것들은 손익분기가 넘기 전에 중국에서 어떻게든 카피해서 나오는데 내수가 받쳐주는 미국에 많이 파는 회사들이나 그나마 좀 공격적인 신제품이 나오는 편입니다. 게임이야 제가 현직자가 아니지만 한국에서 하나의 게임이 천명을 투입 못하는 것은 그만큼 팔 자신이 없어서인게 크지 않습니까? 마찬가지의 문제라고 봅니다.
23/01/05 01:09
어... 그건 그냥 본문과 제 댓글에도 간단하게 제시된 이야기라고 생각하는데요. 문제는 그래서 어쩔거냐? 본문에도 쓰셨지만 기술의 해자 같은걸 만들어야 되잖아요. 근데 오히려 (한국에 비해서) 기술의 해자를 만들어낸 집도 중국에 많다는 겁니다. 제가 두려워하는건 그거고요.
그리고 그 기술의 해자는 제 생각에는 지금까지 한국이 성공해왔던 방식으로 얻을 수 있는게 아니에요. 돈만 쓴다고 되는 일도 아니고요. 이건 제 의견이고 어찌 보면 공돌이의 오만한 생각일수도 있지만요.
23/01/05 11:27
기술적인 발전도 대부분은 돈으로 해결되는 경우가 많습니다.
돈을 충분히 투입 못하면서 어떻게든 인재들이 알아서 벽을 뛰어넘기를 바라는게 한국이 지금까지 해온거죠. 중국은 인재와 자본 모두 넘치게 갈아넣고 있는 중이고요.
23/01/05 00:53
인력 풀 자체가 넓으니 그런 사람도 많은 거겠죠. 다만 중국은 정치적인 이유로 제약이 가해지는 경우가 타국보다 많을 테고, 그 부분이 가장 큰 약점으로 작용할 거라 생각합니다.
23/01/05 01:10
사실 모든 절대권력자들은 언젠가 한번은 심각한 오판을 한다고 봐서 기대를 좀 하고는 있는데 심각한 오판이 평화롭게 끝나길 바랍니다.
23/01/05 00:36
제 생각과는 많이 다릅니다만 일단 정성추 드립니다.
한가지만 첨언하자면, 피지알에서 시장주의적, 보수적 관점을 가지신 분들의 글들을 볼때마다 느껴지는게, "성장"을 최우선 과제로 삼고 나머지는 무시하는 것 같다는 점입니다. 중국의 농민공들같은 생활을 견뎌낼 자신이 있느냐고 물으셨지만, 한국사회 역시 농민공들같은 처지에 놓인 사람들이 여전히 많습니다. 중국과 우리나라의 1인당 GDP로 환산해서 본다면, 우리나라에서 월 200만원 이하로 벌면서 먹고사는 사람들은 농민공들 급의 대우로 일한다고 봐야겠죠. 지방은 어떨지 제가 직접 겪어보지 못해서 잘 모릅니다만, 이 추운 새벽시간에 구로 5거리 앞에서, 급식차에서 나눠주는 국밥을 선 채로 허겁지겁 들이키고 봉고차에 몸을 싣는 수많은 사람들을 보면서도, 노동자들이 배부른 소리를 한다느니, 과도한 복지가 나라를 망친다느니 하는 이야기가 나올 수 있는지...
23/01/05 00:37
내용에는 그다지 동의가 되지 않지만
자기 소신을 이렇게 장문으로 정리해서 공유하는 건 쉬운 일이 아니죠. 수고에 경의를 표합니다.
23/01/05 00:39
재밌는 글 잘 읽었습니다.
경제학이나 사회학 같은 사회과학에서 국가간, 경제간 비교를 한다는 게 쉬운 일이 아닌데 일단 어떤 요소가 비교에서 결정적인 차이를 만드는가 라는 쟁점에서 연구자의 선입견이나 연구관심이 들어가지 않기가 어렵죠. 한국과 대만이 세계에서 아마 가장 비슷한 발전과정을 겪은 나라일텐데, 대충 이렇게 봅니다. 한국과 대만의 공통점: 유교적/현세적 가치관, 교육열, 공산국과의 분단, 냉전시기 미국의 안보 경제적 지원, 일본을 축으로 하는 동아시아 국제분업에 접근하기 좋은 네트워크, 사실상 해양국가인 위치, 등등. 한국과 대만의 차이점: 사실 잘 모르겠습니다만 일단 중국과의 언어적 차이라는 게 꽤 클 것 같네요. 그리고 본문에서 지적한 독재정권의 경제정책. 사실 일본과도 상당히 비슷합니다. 위의 공통점에다가 근대화를 훨씬 빨리 시작했고 큰 내부시장을 갖고 있었으며 식민경영 경험이 있다 정도를 더하면 바로 일본이 나오죠. 그리고 이 세 나라는, 물론 차이가 있긴 한데 세계적으로 보면 찾기 힘들 정도로 동질적인 분류에 들어가고 더더욱 수렴중입니다. 왜냐하면 그나마의 차이 (근대화의 시작 시기, 식민경험, 발전시기 독재정권의 경제정책 등) 의 영향이 사라지고 있어서인 듯합니다. 그런 점에서 볼 때, 경제정책 물론 중요합니다. 그런데 현재의 한국을 설명하는 가장 중요한 키워드가 독재정권의 경제정책 성공이다 라는 건 좀 설득력이 약하지 않나 싶네요. 예컨대 동남아나 기타 제3세계 어느 지역에서 한국과 굉장히 흡사한 개발정책을 편 나라가 위에 말한 다른 요소들을 공유하지 않을 경우, 그 나라는 대만보다 아니면 최소 대만과 비교가능한 정도로 한국과 유사한 모습을 보였을 것인가? 어째서 그렇게 대조적인 길을 선택한 대만이 결과적으로 다른 어떤 나라보다도 한국과 비슷하게 수렴하고 있나? 일본을 벤치마킹한 나라들은 아주 많았지만 그 중에 성공한 건 한국 뿐인 건 왜인가? 그리고 바로 중국 얘기가 나오는 게 또 시사적인 것 같아요. 중국의 강인함이 한국이 직면한 가장 큰 과제라고 하신 것 같은데, 말씀하신 그 중국의 강인함을 묘사하는 모든 부분들이 다 동아시아에서 먼저 발전한 나라들이 써먹었던 강점들이죠. 가혹한 조건에서 낮은 임금으로 인력 갈아넣기, 공정무역을 어떻게든 파훼해서 자국산업 보호하기, 지재권 훔치는 걸 부끄러워하지 않기 등등. 거기에다 중국 역시 위에 말한 한일대 공통점들을 대부분 공유하고 있습니다. 그런데 중국은 아마도 중진국 함정에 빠진 것 같아 보이고, 한일대가 성취한 질적 도약을 이루는게 현단계에서는 좀 어려워 보입니다. 물론 사이즈가 너무 커서 도약이 쉽지 않다는 결정적 요소가 있긴 합니다만, 그렇다기엔 중진국 단계까지는 별 차이없는 속도로 엄청나게 빨리 도약해 왔거든요. 여기서 한일대는 피한 트랩을 중국이 못 빠져나오고 있는 것을 중공업, 대기업 중심 경제냐 아니냐 같은 요소로 설명하는 게 가능할까요? 많은 분들이 동의하실 텐데 제 생각에는 중국은 중진국에서 선진국으로 도약하기 위해 필요한 다양화, 민주화를 이루지 못한 게 한일대와 분기되는 훨씬 결정적 요소라고 봅니다. 단순히 정치민주화를 말하는 게 아니고 (물론 그것도 중요하지만) 시장경제의 자율성 확보와 민-정-당(군) 간 영역의 분화 및 구조적 부패의 축소 같은 것들 말이죠.
23/01/05 01:30
이 댓글이 제일 공감됩니다. 특히 막문단이요. 흔히 산업화-민주화를 대립구도로 간주하는 표현들 사람들이 많은데 서로가 서로를 가능하게 했고 서로가 서로를 보완하는 부분이 있으니까요. 그런 점에서 중국이 가능할지 모르겠습니다.
23/01/05 00:48
교육에서, 혁신학교가 문제가 있다더라까지만 듣고, 혁신초 배정이 아닌 곳으로 동네를 골라서 이사왔었습니다.
http://www.veritas-a.com/news/articleView.html?idxno=350234 2016년 학업성취도 평가에서 기초학력미달인 혁신학교 고교생은 11.9%에 이르렀다. 전국 고교평균이 4.5%였던 것에 비해 학력저하 현상이 두 배 이상 높았던 것이다. 혁신학교의 보통학력이상 비율도 59.6%로 전국 평균인 82.8%을 크게 밑돌았다. 즉 좌파교육감들이 14년째 밀고 있는 혁신학교는 전체 학업성취도도 떨어질 뿐 아니라 하위권을 잘 돕지조차 못한다는 겁니다. 어느 정도까지 진보적 교육을 해야 할지, 얼마나 옛 방식 교육이 좋을지 전 판단할 능력은 안되지만 일단 혁신학교식은 거부감이 드네요. 해당 좌파 인사들도 자기 자식은 외고 자사고에 보낸 사례들도 상기되고요. 당연히 혁신학교는 좋은 의도로 시작했을 겁니다. 하지만 문재인정부 부동산정책들처럼, 좋은 의도로 했어도 결과가 시궁창인 경우는 정말 많습니다
23/01/05 00:59
진보적 교육을 추구하는 입장에서 혁신학교의 탁상공론과 교사의 나태한 편익추구 등 진짜 할 말 많긴한데...
이걸 쓰려면 아예 글을 새로 파는게 나아서 딥한 이야기는 안하고 이만 줄이는 것으루다가 하겠습니당...
23/01/05 01:02
한국교육과정평가원이 2018년 발표한 ‘혁신학교 성과 분석’ 보고서에 따르면, 국어·수학·영어 모두 혁신학교를 경험한 학생의 성적이 일반학교(비혁신학교) 학생들보다 낮았으나 학년이 올라가면서 성장률이 더 높게 나타났다. 이 보고서는 2011년 초등학교 6학년, 2014년 중학교 3학년, 2016년 고등학교 2학년을 대상으로 국가수준 학업성취도 평가 결과를 토대로 혁신학교와 일반학교 학생들의 성장유형을 살펴본 것이다.# 연구진은 "혁신학교가 일반학교보다 학업성취 면에서 불이익이 존재한다는 통계적 근거는 발견되지 않았다"면서 "수업참여도와 학교만족도, 교사와의 관계에서는 혁신학교에서 다소 긍정적인 결과가 나왔다"고 설명했다.연합뉴스, 2018년 12월 19일
전부터 나무위키 퍼오기 좋아하시던데 혹시 혁신학교는 나무위키 글 참조해보셨습니까?
23/01/05 08:49
혹시 제가 링크한 기사는 안 보셨나 궁금합니다. 첫 문단부터 님이 링크한 내용을 까고 시작하는데요.
그냥 님이 복붙한 부분조차도, 제대로 읽어 보면 실마리가 보입니다. 객관적인 학업성취도에서 불이익이 존재하지 않는다(사실 돈 엄청 더 들여서 '개선'했다고 주장하려면 불이익이 존재하지 않는게 아니라 더 나아져야 하는거 아닌가 싶네요)...라고 했고 주관적인 지표에선 '다소 긍정'이라고 표시했습니다. 주관적인 지표야 당연히 좋겠죠. 공부 덜 시키고 놀게 하는데. 혁신학교에 대한 맘카페의 의견도 늘 같습니다. 아이들이 행복해 한다고요. 그러다가 혁신초 아닌 중학교 배정된 순간부터 하위권으로 가며 자존감 박살나고 왜 공부 안 시켰냐며 원망 듣고.. 혁신초에선 행복하게 놀게 하고, 공부는 하교 후 학원으로 시켜서 중학교를 대비하는 부모들도 있긴 합니다. 이게 혁신초의 취지와 맞는지는 생각해 보시고요. 제가 링크한 기사에선 학교 향상도 점수를 가지고 객관적인 비교를 합니다. 중3때 본 학업성취도평가와 고2때 본 학업성취도평가를 비교하여 얼마나 향상되나 보는 겁니다. 여기서는 삼각산고라 하여 혁신학교 원년 참여 학교로 통계를 내었고 [향상도도 2014년 -1.1에서 2015년 -3.5, 2016년 -5.8로 갈수록 나빠지고 있었다] 점점 나빠지네요 즉 걍 같은 시점으로 비교해도 제가 위 댓글에 복붙한 것처럼 전체 평균도 나쁘게 나오고, 특별히 뒤쳐지는 아이들을 보듬어 함께 간다는 취지와 홍보와 달리 막상 기초학력미달인 학생 수도 더 많습니다. 그리고 이들이 혁신학교를 다니며 더 나아지나 봤는데 오히려 나빠지고요 그리고 전 나무위키보다는 기사를 더 좋아합니다. 이왕이면 %로 숫자가 적시된 내용을 더 좋아하고요. 그리고 상대방을 공격하실 때에는 꼭 상대방이 링크한 기사 정도는 먼저 읽어 보시길 부탁드립니다.
23/01/05 09:08
실제로 도시지역인 경기도를 대상으로 한 분석에서는 혁신학교와 일반학교 간 학력 격차가 나타나지 않으며, 오히려 혁신학교가 학업성취도가 더 높다는 연구 결과 또한 나타난다. 경기교육종단연구 1-6차년도 자료를 활용한 분석 결과, 혁신학교와 일반학교의 학업성취도 변화 추이는 초등학교는 3개년 모두 일반학교가 혁신학교에 비해 학업성취도 평균이 높았지만 통계적으로 유의한 차이는 나타나지 않았다. 하지만, 중학교의 경우 5차년도 (2016년)부터 혁신학교의 학업성취도 평균이 더 높았으며, 특히 2016년의 경우 통계적으로 유의한 차이를 나타냈다. 또한 학생 및 가정요인을 통제한 상태에서 혁신학교가 학생들의 학업 성취도에 미치는 영향력을 분석한 결과, 초등학교는 혁신학교의 여부는 학업성취도 초기값과 변화율에 유의한 영향이 없는 것으로 나타난 반면, 중학교의 경우 혁신학교의 여부는 학업성 취도 변화율에 유의한 수준의 정적인(긍정적인) 효과를 나타내고 있었다.
기사하나만 보고 결론 내리는 스타일입니까? 저도 님이 링크한 기사는 읽었습니다.
23/01/05 10:15
님이 쓴 내용을 복붙해서 대체 어느 기사를 참조했나 봤는데 나무위키로 연결되네요;; 구글에 관련 논문들도 보고 싶었는데 본문 다 볼 수 있는건 없었습니다
https://www.kice.re.kr/boardCnts/fileDown.do?fileSeq=0bc6cd1aa2eb165ccc52053be1d353b8 하지만 이 자료는 공개되어 있습니다. 님의 의견을 뒷받침하는 내용도 꽤 있으니 좋은 참고가 되실 것 같습니다. 저는 제가 링크한 내용의 37쪽 내용에 주목합니다. 혁신학교에서 국영수 성적이 쭉 향상되었다는 근거로 쓰입니다. 제가 위에 제시한 삼각산고의 예시를 반박할 수 있는 내용이기도 합니다. 그런데 그 그래프를 보시면, 분명 일반 학교는 향상이 없고 혁신학교는 쭉쭉 이쁘게 향상하는데, 그 향상 다 한 후에조차 일반 학교와 비교해 현격한 점수 차를 보입니다. 하지만 분석한 내용들을 보시면, 이 점수 차에 대한 언급은 최소화되어 있고, 향상도가 좋다는 말만 반복됩니다. 님이 복붙하신 내용도, 그 원 데이터나 표를 보면 제대로 된 분석이 될것 같습니다. 원래의 표나 그래프를 볼 수 있는 링크 부탁드립니다. 좀 더 많은 자료가 있으면 좋겠습니다. 아쉽게도 학업성취도 평가가 중단되어 최근 데이터들을 더 뽑지 못하는 것도 아쉽고요 그래도 혁신학교 졸업생의 의치한 진학비율, 영재고과학고 진학비율, 서연고 진학비율 등도 데이터가 어딘가 있을거 같은데 못 찾겠네요;; 혹시 찾으시면 부탁드립니다.
23/01/05 00:55
한국 진보무리들 요약하자면, 의도가 선하면 결과도 좋을 줄 아는 아마추어들이죠.
보수쪽 수구들이야 첨부터 자기들 탐욕채우는게 우선인 것이 적나라하게 보이기라도 하니 기대도 안 하는데...
23/01/05 07:37
온갖 악행을 공정과 상식이라는 선의로 어줍잖게 포장해서 좋은 결과를 기대한 최초의 보수정부가 윤석열 정권이죠. 이번정부에는 해당되지 않는 이야기라봅니다.
23/01/05 09:58
의도가 선하면 결과도 좋을 거라고 주장하면서
정작 자기 자식은 혁신학교 대신 외고자사고 보내고, 선한 의도로 임대인 보증금 올리지 말자고 발의하며 먼저 올리고, 이제 집값이 내릴 거라고 주장하면서 자기가 가진 실거주 안하는 집들 절대 안 팔려고 하고(그러다 공론화되면 욕 엄청 먹고 팔거나 차라리 직을 던지고)... (그리고 보수에 대한 말씀도 동의합니다)
23/01/05 00:56
여러 모로 참 다르다고 생각 했는데 모든 부분에서 같이 갈 수가 없는 레벨 이네요. 삼성이 뒤쳐지는 건 중국이 잘 해서라기 보다는 이병철, 이건희에 비해 재용이가 너무 딸려서 그런 거죠. 건희 자리에 재용이 였다면 노키아와 손잡고 역사 속으로 퇴장 했겠죠.
23/01/05 00:57
재밌게 읽었습니다 저 문제들이 꼬이고 꼬여서 이제 자체적으로 서버 종료버튼 누른 국가이니 전세계 학자들의 관심의 대상이 되겠네요.
가장 안타까운게 수도 이전 실패한거라고 볼 수도 있을거같습니다. 지역균형발전까진 아니더라도 서울 몰빵만 덜했어도 몇가지는 풀렸을거같은데
23/01/05 01:02
한국 문화산업의 전망에 대해 개인적으로 웹툰쪽은 별일 없으면 어느정도 흥할것같고, 영화쪽은 종종 괜찮은 영화 내면서 세계적 이미지메이킹에 일조하지만 먹거리 산업으로 자리잡지는 못하는 정도, 게임은 거의 외국겜에 지분 잡아먹히고 몰락하되 철저하게 한국인 입맛에 맞는 게임 내는 몇몇이 국내시장에서 일부 지분 쥐고 악착같이 살아남는 정도 예상합니다. 국산게임이 외국에서 뭐 잘해볼거같다는 기대는 거의 버렸어요. 원신같은거 보면 중국도 진짜 괄목상대해야 할정도고.
드라마는 웹툰길 따라갈지 게임길 따라갈지 지금으로선 가늠을 못하겠네요. 사실 첨단산업에서 항상 지분을 차지한다는게 말처럼 쉽지 않은 일이라 궁극적으로는 영미일처럼 금융쪽에서 자리를 차지하고 지속가능한 자금줄을 만들어야 한다고 생각하는데, 한국이 그게 될지 모르겠습니다. 누가 잘하고 못하고를 떠나서 체급과 역사적으로 축적된 자본 문제같아서...
23/01/05 01:17
제조업 중에 조선업 이야기가 나와서 좀 첨언하면, 조선 자체가 전 세계적으로 모두 사양산업입니다. 현재 전 세계에서 최신 대형 선박을 제대로 만들 수 있는 나라는 사실상 한국이 유일하며, 일본, 미국은 원천기술의 상실 위기고, 중국은 아직 따라오려면 QC와 경험에서 멀었습니다. 이렇게 된 이유는 당연하지만 집중, 거대화로 인한 경쟁력 차이와 수요의 문제입니다. 한국의 조선업만 숨만 붙이고 있다고 착각하시는데, 그냥 조선업 자체가 전 세계적으로 숨만 붙이고 있습니다.
비단 조선업 뿐만 아니라 그 외에 예로 든 스마트폰 역시 마찬가지입니다. 아이리버가 스마트폰을 만들지 못하고 밀려난건 게임체인저를 보는 시각의 차이와 함께, 기업의 기본적인 덩치의 차이가 너무 컸기 때문입니다. 아이리버의 최전성기 2004년도에 매출 4500억을 찍었는데, 이는 중소기업으로서는 훌륭하지만 이후 시대에 스마트폰과 경쟁하기엔, 그리고 원천기술을 바탕으로 기업을 완전히 틀기에는 한참 부족한 수준입니다. 그럼 아이리버가 문제냐? 라고 하면 그렇게 말할 수 없습니다. 아이리버보다 훨씬 큰 회사들도 결국 시대의 변화에 밀려서 사라졌거든요. 대표적인 예로 노키아와 모토로라가 있지요. 피처폰 시절에 한가락 하던 많은 업체들이 날아갔습니다. LG가 모바일 사업을 접은건 중국에 밀려서가 아니라 세계적으로 경쟁력을 상실해서이며 - 이 부분에 대해서는 할 말이 많지만 제껴두고... - 삼성이 저 자리를 차지한건 단순히 운이 좋아서가 아닙니다. 중화학, 제조업, 산업화는 독재정권의 업적이라고 보기도 하고, 사실 과감한 선택과 방향성에서에 그 공에 이의를 제기할 사람은 없을겁니다. 근데 국가의 방향성을 수출국가로 잡고 성공한건 애초에 도박이 아니라 벤치마킹입니다. 우리 앞에는 좋은 롤모델 - 일본이 있었고, 한국의 모든 산업모델의 베이스는 일본입니다. 80년대 후반까지 일본 따라하기로 성공했던 국가이며, 사실상 한국이 일본의 그림자에서 그나마 벗어난건 00년대 중반 이후라고 봐야 합니다. 한국의 방향성은 도박이 아니라 이미 먼저 성공한 사람이 있던, 검증된 길이었습니다. 괜히 중국이 일본과 한국이 지나온 길을 그대로 따라오려고 한게 아닙니다. 중국의 강점만 바라보면 정말 위협적으로 보이겠습니다만, 세상은 중국과 한국만 있는게 아니고, 중국이 지금의 중진국 트랩에서 벗어날 수 있을지도 사실 불분명합니다. 중국은 아직도 1950년과 2020년이 한 국가 안에 공존하는 나라거든요. 왜 세상을 그렇게 바라보시는지는 이해가 되는데, 시야를 좀 더 넓혀서 타국과 비교해보시는게 어떨지 싶습니다.
23/01/05 01:28
한류가 한국의 고도성장에 대한 외부의 호기심이 밑바탕이 된건 사실이지만, 단지 그것뿐만은 아닙니다. 한국의 포지션은 이미 산업성장을 넘어 사회적 자유라는 민주화가 장착된, 중국이 이상향으로 그릴만한 한보앞을 계속해서 보여주고있죠. 이미 산업적 성장이야 중국이 따라잡았지만 그들은 너무나 큰 규모안에서 내부적인 통제를 벗어나기 힘들죠. 한국은 직접비교대상이 북한이 있고 산업화 이후의 가치비교 라는 대상에서 중국이 있고, 또 자유세계인 일본이 가진 정치사회적 모습과는 다소 다른 궤를 가지고 있습니다. 과거에 쌓은 부를 가지고 한류로 표면화해 울궈먹다 어느순간 소멸한다...라는 생각보다는 이 시대 한국인들도 육이오때 나라지킨 선조들이나 산업화의 주역들이나 민주화에 헌신한 선대들과 방식은 다르지만 현재의 한국을 이끌어가는데 역할을 하고있는거겠죠. 그런점에서 산업적 역량뿐 아닌 더 큰 가치를 동북아 안에서, 세계안에서 만들려면 무엇을 해야할것인가를 고민해야할겁니다
23/01/05 01:40
본인의 생각을 이렇게 길게 글로 써내려가신 것에 참 많은 정성과 노력이 들어가신 것 같아서 좋습니다. 글의 내용은 제 생각과는 다른 부분이 많지만 정성들여 쓰신 글 잘 읽었습니다.
23/01/05 01:45
좋은 글 잘 읽었습니다. 저랑 생각이 비슷한 부분도 있고 다른 부분도 있는데, 그 중에서도 특히 두 가지 지점은 다소 과격한 주장이라고 봅니다.
4번의 대기업-중소기업간의 불공정한 관행 개선을 진보적 아젠다라고 하셨는데 이건 진보적 아젠다가 아니라 자본주의 체제를 유지하기 위한 사회의 가장 기본적인 룰입니다. 전경련 출신처럼 재벌의 나팔수 역할을 하는 극소수 극단적인 사람들이 아닌 이상 보수적인 사람이라고 해서 불공정한 관행을 눈 감아주자고 주장하지는 않습니다. 이 부분은 오히려 현 체제를 유지하기 위한 보수적 아젠다에 훨씬 가깝습니다. 규칙과 룰을 중시하고 편법에 더 엄격한 태도를 보이는 것은 보수적 가치입니다. 자본주의의 본산인 미국에서도 시장 질서를 유린하는 기업들의 횡포나 경제인 범죄에 대해서는 매우 강경한 태도를 보입니다. 기업들 간의 양극화를 심화시키고 자유로운 경쟁을 방해하는 불공정 관행은 기업의 창의성과 역동성, 발전 가능성을 가로막는 큰 걸림돌이 됩니다. 이 부분을 눈 감고 옹호하는 우리나라의 보수 세력이 매우 이례적인 겁니다. 특정 정치인들이 거대 자본에 포획되어 불공정 관행을 넘어 온갖 편법과 불법 행위까지 옹호하는등 그들의 대변인 역할을 자처하는 현실이 아이러니하게도 이 부분을 마치 진보적 아젠다로 보이게 하는거죠. 그리고 6번의 '여성들이 남성과 동등한 지위를 가지게 되면~' 부분은 사실상 의견이 갈릴게 없는 지점입니다. 남성과 여성은 동등한 지위를 가져야 한다는건 현대 문명 사회의 당위 명제에 해당합니다. 급진 페미니즘에 대한 비판과는 별개로 헌법상 당연시 되는 부분입니다. 그렇기 때문에 오히려 여성 우월주의를 주장하는 일부 래디컬 페미니즘에 심각한 문제가 있는 것이죠. 또한 사람이 먼저 있고 그 다음에 출산과 육아가 있는 것이지 육아를 위해 사람이 존재하는게 아닙니다. 자손을 후대에 남기는 것이 오로지 삶의 목적인 리처드 도킨스의 '이기적 유전자' 는 과학의 영역이지 사회의 영역으로 들어오면 인간을 도구화하게 됩니다. 여성들의 지위 향상에서 파생되는 남성들의 역차별 문제와 말씀하신 육아 문제 등은 앞으로 우리가 어떻게 해결해야 할지 고민하고 토론할 문제입니다. 그런 문제들이 있으니 여성들에게는 동등한 지위를 부여하면 안 된다는 결론이 나와서는 안 된다고 봅니다. 이는 소수에게 집중된 권력이 신분, 피부색, 성별 등을 넘어 다수에게 평등하게 분배되어 온 우리 인류 수천년의 역사를 거꾸로 되돌리는 일입니다.
23/01/05 07:07
말씀에 동의합니다. 덧붙여서.
#1 한류에는 산업화나 성장 뿐 아니라. 민주화와 여성에 대한 민주적인 대우에 대한 매력도 같이 갑니다. 방탄소년단은 힙합의 에너지는 있지만 거칠지 않고 여성을 존중하고 맨박스를 읽었죠. 산업화가 한국의 매력이라면 그건 이미 중국이 다 가져갔습니다. 한국은 민주화와 산업화가 함께 간게 나라의 경쟁력이자 매력인데 서로가 한 쪽은 필사적으로 무시하려는 경향이 있습니다. #2 여성은 애를 낳아야 하니 권한이 적어야 한다는 도구적인 명제는 지지가 어렵습니다. 만약 그게 실현된다면 여성은 도구적으로 자기에게 돈 벌어다 줄 상위권 남자만 사람으로 취급 하겠죠. ‘우리 모두 도구인게 사실 아니냐’라고 말하실 수도 있겠지만 사실 우리 모두가 자신은 인간 취급 받고 싶어하지 도구 취급 받고 싶어하지 않습니다. 서로 (자기는 도구화 받기 싫어하면서) 타인을 도구화 하는게 남녀갈등의 핵심이라 봅니다. 사실, 지금 여성은 (남성처럼) 도구가 아니기 때문에 성격만 좋은 남자도 능력 여부와 상관 없이 어느 정도 인기가 있습니다. 지금 태어난 아이들은 수가 너무 적어서 다들 현재 일본 남성보다 더 대접 받고 살 거고요. 돈만 자본이 아닙니다. 타인에 대한 공감과, 도구주의와 싸우는 마음과, 냉소주의와 싸우는 마음도 자본이겠죠.
23/01/05 07:42
남자와 여자는 대한민국 헌법상 '평등'하지 않습니다.
<대한민국 헌법> 제32조 ④여자의 근로는 특별한 보호를 받으며, 고용ㆍ임금 및 근로조건에 있어서 부당한 차별을 받지 아니한다. 제34조 ③국가는 여자의 복지와 권익의 향상을 위하여 노력하여야 한다. 대한민국 헌법에는 "남자"라는 단어 자체가 아예 등장하지를 않습니다.
23/01/05 08:31
밑에 댓글은 ‘우주는 존재 자체가 원래 평등하지 않지요’라고 주장하셨는데요. 그러면 평등하지 않은게 문제가 될까요? 말씀하신 대로라면 20대부터 80대까지 모든 남성들이 가장 애호하는 어린 여성(20대 여성)이 가장 우월한게 우주의 이치인 것은 아닐까요? 성적 매력이라는, 진화론에 의거하면 가장 압도적인 강점을 가지고 있으니까요.
(저는 그렇게 믿지 않고요. 다 평등함을 추구해야 한다 봅니다. 아마 여성이 더 약자기에 추가해야 겠다고 헌법을 만든 윤석열 대통령님 같은 법률가 분들이 해외 국제기관의 데이터 등을 보고 평가해서 이런 내용을 추가하신 것이 아닐까 생각해 봅니다. 지금 집권세력이 법조계니까요. 그런 분들이 합심해서 만든게 헌법이겠죠. 윤석열님도 헌법주의자를 자처하시기도 하고요.)
23/01/05 15:22
제11조 ① 모든 국민은 법 앞에 평등하다. 누구든지 성별ㆍ종교 또는 사회적 신분에 의하여 정치적ㆍ경제적ㆍ사회적ㆍ문화적 생활의 모든 영역에 있어서 차별을 받지 아니한다
남자라는 단어가 등장하는 것이 무슨 의미가 있나요, 차별을 받지 않는 것과 평등은 다르다는 주장은 또 처음 보네요.
23/01/06 03:12
자연의 법칙은, 융기하는 곳은 계속 융기가 일어나고, 침식하는 곳은 계속 침식이 일어나니... 인간세상도 양극화, 빈익빈 부익부가 당연한 것이자 바람직한 일이겠군요.
군주제, 봉건제에서 민주주의로의 변화는 자연의 법칙을 거스른 것이고요.
23/01/05 07:34
지구 표면이 '완전히' 편평하다고 가정해 봅시다.
그 세계는 이상적이고 평등한 세계일까요? 그럴지는 모르겠으되 육상 동물인 지구인들은 존재하지 않을 겁니다. 우주는 그 존재 자체가 원래 불평등한 겁니다. 별과 성간물질(우주진)의 불평등이지요.
23/01/05 08:50
지난 발전들은 구시대의 교육정책이 좋아서 발전했고, 20년동안은 교육정책이 별로라 그만큼 발전하지 못했다고 하면
그건 동의하기가 어렵겠네요. 단순히 체크하기에도 무엇이 발전되었는가와 그 요인은 무엇인가만 따져도 몇 날 며칠이 모자를테고 뭐 여하튼 글쓰느라 고생하셨습니다.
23/01/05 08:56
사실은요, 한강의 기적이라 불리는 90년대 한국. 중진국까지 간 나라는 많습니다. 멕시코도 아르헨티나도 필리핀도 가봤습니다.
최근 20년간, 중진국에서 세계 10위 내 국가까지 간 나라는 거의 없죠. 노무현-이명박- 박근혜 시절에 있던 것인데. 이때가 진짜 기적입니다. 비서구권 국가 중 이걸 달성한 나라는 한국과 일본 뿐이고요. 후진국서 부활한 나라는 한국 뿐입니다. 이게 진짜 ‘한강의 기적’입니다. 이 분 논리대로라면 이해찬과 민주화 세대의 공이겠네요. (저야 다같이 한 거라는 생각을 합니다. 실제로 이명박 대통령 시기도 중요한 시기였고요. 이해찬 이후 10년간 보수 정권이었는데 왜 노무현 교육이 더 큰 영향인지는 잘 모르겠습니다만.)
23/01/05 09:02
좀 별개의 이야기지만 인터넷에서 과거의 교육시스템이 더 훌륭했다는 분들 중, 그러면 현재 교육받은 세대는 최악이고 4050이 훌륭한거였다고 주장하는 분들은 거의 없더군요.
어떻게 보면 모순의 결정체죠. 그 진보식 교육을 받은 본인들이 훌륭하다면 그걸로 해당 교육과정의 우수성은 입증된거고, 반대로 교육과정에 문제가 있다면 본인들은 실패한 교육을 받은 세대죠. 뭐 정규교육 안 받고 이탈해서 성공한 사람이면 인정합니다 크크 정말 과거의 교육이 더 좋았다면 더 높은 경쟁률(인구수)와 더 뛰어난 시스템을 통해 배출되었으며, 심지어 십수년 이상의 경력으로 다져진 이들 말대로 하는게 "능력주의" 측면에선 완벽한거 아닌가 싶은데요. 여담) 그런 점에서 글쓴 분이 과거세대를 긍정하는 논지로 진행하는 점을 높게 평가합니다. 무능한 꼰대를 이야기하면서 정작 그들이 만든 과거를 숭상하는게 아니라, 정말로 우리보다 그들의 결과물이 나았다고 인정하고 있으니까요.
23/01/05 09:28
사실 저는 그게 틀렸다 봅니다만... 4050대 세대가 한국 역대 원탑 국가를 만든 주역인건 그냥 사실이니까요. 지금 세대가 과연 그보다 나은 나라를 만들지 생각해보면 그러지는 못할거 같고요. 지금 한국의 힙함과 능력 빨로 이민자 수혈하는게 답이겠죠. (사실 개인적으로도 남녀 할거 없이 한국사회가 너무 피곤한 분들은 국제결혼 + 해외 대상 사업이 답이라고도 생각합니다. 국가의 해답이 이민인 것과 비슷한 이유로.)
23/01/05 10:07
전 실제로 남성성은 4050이 2030보다 더 두드러지는 측면이 있다고 봅니다.
근데 실패한 교육을 받은게 뭐 2030 본인들 탓도 아닌데 그 관점에서 봐도 억울하지 않을까여 크크
23/01/05 09:03
어, 제가 선입견이 있었음을 인정하지 않을수가 없네요. 삐뚜르게 읽기 시작해서 꽤 흥미진진하게 읽었습니다.
재미있는 글 잘 봤어요. 같은 제조업에 몸담고 있는 사람으로서 중국에 대해 antidote 님의 경계심을 충분히 이해 할 수 있을 것 같습니다. 타 산업에 비해 제조업 종사자들은 특히나 중국의 위협에 직면할 수 밖에 없죠. 애지간한 정밀 품목들은 중국에서 수입하는게 훨씬 싸고 초정밀로 넘어가면 일본이라는 넘사벽이 있으니까요. 다만, 중국에 대한 지나친 우상화(?)는 '제조업'이라는 바운더리를 넘어서면 좀 약해진다고 생각해요. 말씀하신대로 우리나라가 중공업파트의 약진으로 퀀텀점프를 한 나라이기는 하지만, 더이상 중공업이나 제조업에 매여있는 나라는 아니니까요. 한가지만 더 말씀 드리자면, 자녀가 있으신지 없으신지는 잘 모르겠습니다만, 자녀가 있는경우에는 (적어도 제 주변에는) '학업'에 집중하는 전통적 교육보다는 진보적 교육을 선호하는 학부모가 훨씬 많았습니다. 제가 8학군에 거주하는게 아니라서 그럴 수도 있지만요. 그렇다고 진보적 교육이 더 우월하다는걸 주장하는건 아니지만 학력보다는 자녀들이 행복하게 교육받는 것을 더 선호하는 측도 있다는 거죠.
23/01/05 09:19
사실 한국이 선진국이 된 거도 중국이라는 파트너 덕분이 큽니다. 실제로 선진국이 되면 독일, 일본과 같은 고도 성장을 하지 않으면 필연적으로 인건비가 비싸져서 경쟁력이 사라지고요. 고통스럽지만 운명이란 생각이 듭니다.
사실 진보적 교육이라 하셨는데요. 그냥 저는 산업화 세대와 크게 다르지 않고 경쟁적인데 거기에 마음까지 추가된게 아닐까 그런 생각도 합니다. 암기는 실제로 기초만 해줄 뿐, 지금의 선진국에서는 암기는 기본이고 거기에 창의력까지 더해야 하니까요. 점점 더 어려워지는 거죠.
23/01/05 09:11
한국시민권이 있고 한국말 한다는 이유로 같은 일을 하는 중국 농민공 베트남 석박사 보다 10배씩 연봉을 받는것이야말로 사실 불평등의 극치지요. 사실 자본이야말로 누구나 평등하게 등골 빨아먹을 수 있는 세상을 만들고 싶어하고 그래서 이뤄진게 세계화인데 평등을 이야기하는 세력이 거기에 제일 반대하고있는 형국이고요. 우리끼리의 평등을 이야기하면서 그 평등의 반경이 남에게 넓어지는 것에 대해서는 반감을 갖고 있는 것이야말로 엄청난 모순이자 인간의 본성이지요.
23/01/05 09:23
이민을 말씀하신거 같은데 이건 좌우가 없고 계층만 있습니다. 윗층은 찬성하고, 중하층민은 싫어하지요.
개인적으로 한국의 많은 문제는 지나친 비교와 상향, 성장의 피로감이라 봐서. 결국은 국제결혼, 이민자 직원 받아들이기, (본인이) 수출되는 분야로 어떻게든 가기. 같은 개인적인 해결책이 진짜 개인 입장에서는 구원일거라고는 생각합니다. 사회적 해결책도 봐야겠지만요.
23/01/05 09:28
다른 댓글에서도 느낀적이 있습니다만 다른 부분은 그렇게 생각할 수도 있다고 생각하는데, 여성에 대한 인식은 지나치게 급진적이다 못해 우려스러울 정도라는 느낌을 받네요. 여성과 남성이 동일한 지위를 가지게 되는것이 사회를 파멸시키는 길이라...
23/01/05 09:31
저는 그냥 올드하다 생각했습니다. 동등한 지위라고 하면서 남성적 가치인 '커리어'를 좆는 것을 가정주부보다 우월한 삶으로 여기고 계신데. 솔직히 요즘 세대는 남녀 할거 없이 '커리어'가 더 우월하다고 할 만큼 열심히 일하거나, 야심이 있지도 않습니다. 그냥 적당히 적게 일하면서 돈 벌고 쾌락을 누리기를 바라죠. 가정주부보다 커리어 우먼이 더 우월하다는 건 한 90년대 메타가 아닐까 합니다.
옳고 그름 이전에, 올드한 인식이란 거지요. 요즘 직장다니는거 로망 아닙니다. 기술이 발전해서 가정주부라고 20년 일 안할 만큼 일이 많지도 않고요.
23/01/07 07:30
그분들이 그렇게 열심히 커리어를 달리고 계신다고 생각하시나요? 열심히 일하시는 분들은 그런 말을 온라인에 달 시간이 없는 경우가…많을겁니다.
23/01/05 13:52
경쟁력과 지속가능성을 동시에 강하게 추구하시니 그렇지 않을까 싶네요. 세계급 경쟁력 있는 커리어를 쌓을 개인과 대기업이 중요하지만 지속가능을 위해서 아이는 낳을 수 있게 항상 대비해야 하고 중소기업에도 분배도 해야한다면 둘다 이룰 수 없을 겁니다.
23/01/05 09:41
Antidote님 글 잘 읽었습니다. 정성추 드리고 싶습니다.
다만 글에서는 잘 드러나지 않은 연관관계를 말씀드리면, 높은 대학 진학률, 수도권 인구 집중과 여성의 사회 참여 등등이 분명 지금의 집값 문제 재생산 실패 문제 등에 기여한 요인이기도 합니다만 꼭 그렇게만 나쁘게 볼 것은 아니고 그것들이 또한 antidote님이 중시하시는 우리의 성장 전략, 세계 시장 내 입지 확보를 가능하게 한 인적 자원의 풀을 만들어내기도 했다고 생각합니다. 전국민의 절반이 수도권에 아우성치고 살며 집값을 탄식하지만 어쨌든 언제나 메가시티에서 지적 혁신도 기술 혁신도 나오는 것이니까요. 교육받은 다수의 인구가 밀집해 산다는 것이 창출하는 경제 효과가 있기 마련이고, 과연 우리 국민들이 8도에 흩어져 살며 자기 고향을 지키며 절반이 대학 안 가고 남자들만 대학가고 했더라면 집값 문제 젠더 문제는 적었겠지만 과연 지금의 수준까지 올라왓을까 싶기도 하네요.
23/01/05 09:43
저도 아프로디지아님 의견에 100% 동의합니다. 그 잔인한 경쟁 구도가 경쟁력을 만든것이죠.
남녀갈등도 저는 사실 그 궁극에는 '난 상위 5%아니면 연애도 결혼도 안 해'라는 젊은 남녀 모두의 공통적인 욕망이 빚어낸 참사라 생각합니다. 세계 최고의 경쟁력의 일종의 버그죠. 솔직히 국제결혼 말고 다른 백신이 있을지는... 모르겠습니다. 저 개인 한명은 있을수도 있지만 세대 전체로는 어려울거 같아요. (사실 개인의 잘못이 아니니까요.)
23/01/05 10:02
말씀하신 것과 비슷하게 모든 일엔 양면이 있고 현재 벌어지는 주요 사회 문제는 극한 경쟁으로 사람 갈아넣는 것으로 대표되는, 어찌 보면 한국을 캐리해왔을지도 모르는 성장공식의 뒷면에 있는 세금같은 것이지 않을까 싶습니다.
물론 그렇다 해서 현재 벌어지는 갈등이나 사회에 대한 부정적인 정서가 폭발하는 걸 그냥 세금처럼 받아들일 수는 없는 노릇이겠으나, 이걸 그냥 요즘것들이 글러먹어서 그렇다고 해석하고 후려치기로 끝내는 건 그냥 비릿한 사이다 외엔 아무것도 남지 않는 어리석은 일이지 않을까 싶어요
23/01/05 10:41
저는 대한민국을 스팀팩 맞는 마린이라고 생각하는데 가장 효율적인 길(이동속도, 공격속도)를 위해 많은 것을 희생했고(스팀팩 맞을 때마다 깎이는 피)이제 스팀팩을 맞을 피가 부족해진 상황이라고 봅니다.
말씀하신 저변이 현재의 대한민국을 만들었지만 동시에 현재 대한민국에 드리우는 그늘이 짙어지는 것도 그 영향이라고 생각해요. 해답은 저도 잘 모르겠습니다. 그냥 제 안위 살피기도 급급한 요즘이지만 가끔씩 막막함을 느낄 때가 있네요.
23/01/05 10:44
사족이긴한데 언급하신 한국 아이티 토양은 그냥 기존 교육체재에서 나온건 아니에요. 대학교 내의 동아리와 피시통신에서 나온 부분들도 꽤 큽니다. 기존 교육체제를 보완해줄 지점들이꽤 있었죠
교육은 우좌 좌우 상관없이 학부모들이 스트레스 받을정도로 끊임없이 업데이트 됩니다. 기존의 문제점들을 개선하는 부분들이 분명히 있기에 전체적으로 질은 과거보다 나은 건 맞는거 같아요
23/01/05 11:40
그 대학교 동아리와 피시통신을 하는 사람들 자체도 기존 교육체재의 교육을 받은 사람들입니다.
성공한 IT 기업인들 대부분이 기존 교육체재에서 최고의 성공가도를 달렸던 사람들이고요.
23/01/05 10:52
"20년간" 진보적 교육정책의 근거가 뭔지 모르겠네요. 교육감으로 잡아도 본격적으로 진보교육감들이 대세가 된거는 2014년 이후고, 정권으로 따져도 지난 20년간 민주당 2번, 국힘 2번해서 반반 아닌가 싶습니다.
그리고 좋으나 싫으나 한중 수교 이후 한국인들의 밥줄은 중국에 의존해온게 큽니다. 진보, 보수 정권 가리지 않고 중국의 달달한 꿀을 잘 빨아 왔고, 그것이 수십년간 누적된 결과 중국이 없으면 살 수 없는 몸이 되어 버렸죠. 하지만 중국인들도 바보가 아닌게 언제까지 꿀을 빨리기만 할 리가 없고, 서서히 그들의 경제적 반격이 시작되고 있다고 봅니다. 저를 비롯한 한국인들은 인정하기 싫겠지만 이미 상당한 분야에서 중국에게 기술적 우위를 빼앗긴 것으로 알고 있습니다. 그리고 중국 입장에서 생각해보면 한국인들의 강한 반중 정서가 어이가 없을 거예요. 수십년간 중국에서 엄청난 돈을 벌어간 것을 모두가 다 알고 있는데 유력 정치인들부터 반중감정을 파는게 개인적으로는 모순 오브 모순이라고 생각하고 있습니다. 구체적인 방법은 모르겠으나, 다시 중국이라는 꿀을 빨 수 있는 뭔가가 생기거나, 아니면 중국이 아니라 동남아시아라던지 다른 곳으로 무역 다각화를 지금이라도 시작해야 된다고 봅니다.
23/01/05 11:12
시작은 지난 정부에서 하긴 했는데 얼마나 진척되었는지와는 별개로...
이번 정부는 어떤 생각을 가지고 있는지 모르겠습니다. 이민 받는 거 외에는요.
23/01/05 12:06
솔직히 진보교육감 없었으면 두들겨 맞고 인생 종치는 젊은 친구들이 몇백명,아니 수천은 넘어갔을거라 보는데 이건 많이들 간과한다 생각합니다.
23/01/05 12:22
글 내용의 옳고 그름. 제 의견과의 합치 여부를 떠나서 본인의 주장을 장문의 글로 풀어내는건 결코 쉽지 않은 일인 걸 잘 알고 있습니다.
잘 읽었습니다.
23/01/05 12:46
긴 글 쓰느라 수고 많으셨습니다만 한 나라의 경제 성장에 근본적으로 영향을 미치는 요소들에 대해 거의 모르셔서 틀리거나 근거가 부족한 분석이 상당히 있구요.
그리고 중국이나 진보적 교육, 여성에 대한 왜곡되고 편향된 시각을 계속 보이시는데 이게 진짜 우리나라 경제에 도움이 안 되고 있는지 잘 생각해보면 경제를 그렇게 중요하게 생각하는 antidote님같은 사람들은 진보적 어젠다는 뭐 아니라고 하더라도 나머지 둘은 좋아해야하는게 아닌지 생각이 들기도 합니다. 여성의 경제활동 참가율 증가와 중국과의 무역이 현대 대한민국 경제발전에 가지고 있는 공로를 생각한다면요.
23/01/05 13:07
정성추
근데 솔직히 그 진보식 교육이 뭔지는 잘 모르겠습니다. 학생 입장에선 요즘이 낫거든요. 선생이 사람 패지도 않고, 지식적인 측면? 냉정히 보면 학교에서 수능성적만 찾으려면 수업때 다른 공부 자기공부 해야죠. 수준별 반 운영되는 곳은 그나마 낫습니다만(고교때 수학수업은 진짜로 좋았던 기억이) 정말로 수업때 다른 공부해도 오케이 수능 올인 가즈아 하는 식이면 모르겠는데 그럴거면 솔직히 학교 안가도 되는거 아닌가 하는 생각이 있습니다. 막말로 애들하고 놀고 사회생활 배우고 하는것도 학교 역할이라
23/01/05 14:16
세계구급 경쟁력과 지속가능성을 동시에 추구하시는 것으로 요약가능해보이는데
둘은 많이 충돌하는 개념이지요. 문제삼으시는 중국, 여성노동, 수도권 위주의 개발, 남과 비교하는 문화, 대기업 몰아주는 정책 등이 1970~80년대 인건비로 승부하던(최근까지도 중국도 쓰던) 한국을 넘어 2000년대 이후 gdp가 만 ~3만에 이르기까지의 한국 경쟁력을 만들었습니다. 또 꽤 좋아하시는 과거 교육정책, 산업정책, 노동정책도 시켜보고 아니다 싶으면 포기해서 비용을 절감하는 방식으로 기여했고요. 하지만 동시에 재생산을 비롯한 지속가능성을 제한해오기도 했습니다. 또래 상위 10~20% 환경을 평균이나 기준선으로 놓고 이 근처 못 가면 애를 안 낳는 게 좋다는 의식같은 것도 만들었고요. 진보적 정책의 상당수는 이러한 지속가능성을 유지하는 차원에서 제기되었고 실제로 적용된 것은 20년보다 짧은 잠깐에 불과합니다. 목표는 없는 인구에 하위 70~90% 학생, 노동자도 그럭저럭 해내는 인력으로 사회적으로 유지하고자 하는 것이죠. 실제로 적용되는 효과나 역사나 의도를 과대평가하시는 것 아닌가 합니다. 옛날이 좋았다고 기존 방식을 계속하면 옛날처럼 계속할 수 있을 것이라는 것에는 동의하지 않습니다.
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