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22/12/17 11:29
전부터 느낀 건데 죄송하지만 글이 좀 난해하다는 인상을 받습니다. 주제넘은 말씀이지만, 조금의 해석이 있다면 많은 분들이 더욱 편하게 글을 읽으실 수 있을 거 같아요.
22/12/17 11:36
아주 오랫동안 생각해 오던것을 일목요연하게 글을 쓰고 싶었습니다만 실제로 해보니 허술한 부분이 너무 많았습니다. 그래서 어쩔 수 없이 부분적으로 글을 써보기로 했습니다. 제 글이 해괘망측하다고 느끼신다고 해도 전혀 이상한 것은 아니며 제 생각을 표현하기 위해서 저도 무진장 끙끙대고 있습니다.
적어주신 모든 댓글들은 수도없이 다시 곱씹으며 또 생각하고 있습니다.
22/12/17 11:43
(수정됨) 노력의 방향이 잘못되었습니다. 더 수학인 것처럼 보이는 논리를 높게 쌓아서 본인 주장을 숨기고 있습니다.
그냥 댓글에서 쓰시는 것처럼 설명해서 내가 보기에 이재명 수사는 절대 정치보복이 아니라 합리적인 법치주의인 이유를 풀어 쓰시면 됩니다. 본의를 잔재주로 숨길수록 더 우스워집니다. 그냥 쉽게 쓰세요.
22/12/17 13:10
Taima 님의 댓글을 저는 이렇게 이해했습니다.
" 본문의 글의 논의는 이재명이라는 대상에 종속된 것이며 따라서 무의미합니다. " 여기에 이렇게 답해드립니다. "지금까지 제가 쓴 글들과 앞으로 쓰게 될 글들은 모두 특정한 목표를 향해 가고 있습니다. 대상에 종속되지 않고 논의하는법, 그리고 어떤 말이나 글이 대상에 종속되었는지 확인하는 법입니다."
22/12/18 15:06
아니요... 이재명 비판하셔도 됩니다. 저도 요즘 이재명님에게는 비판까지는 아니고, 무의견입니다. 그런 뜻이 아니고요. 자기 의견이 무엇이든 그걸 자꾸 자기 의견을 남들이 이해하기 쉽게 일상적으로 본인이 쓰는 언어로 표현하지 않고. 뭔가 멋있고 남들이 이해하기 어렵고, 멋있어 보이는 수식이나 이상한 말로 꾸미려고 하시는거 같다는 겁니다. 그리고 그게 멋이 없다는 거죠. 자기도 잘 모르는 말로 자기를 꾸미니 남들이 물음표가 되는 겁니다. 본인의 두뇌가 너무 남들보다 압도적으로 뛰어나서 꼽추님의 수학적 논리를 남들이 이해 못하는게 아니고요.
이재명을 비판하든 윤통을 비판하든 1+1=3이라고 하시든 의견에 대한 이야기는 아닙니다.
22/12/17 11:46
(수정됨) 문제인 이유는 간단합니다. 정치는 물리학, 수학이 아닙니다. 이건 이미 정치학에서 증명한 팩트입니다. 그 영역에 추상적인 논리 비슷한 구조를 넣을수록 그 사람이 정치를 모른다는 점만 부각되서 더 주장의 설득력이 떨어집니다. 댓글처럼 소탈하게 쓰시면 차라리 나을 겁니다.
22/12/17 11:42
무슨 말 하려는지는 알겠습니다만 적어도 이 곳에서는 이재명 관련해서 "털어서 먼지 안 나는 사람은 없다"라는 의견이 있던가요?
있더라도 소수이지 않겠습니까.
22/12/18 01:35
아뇨...민주당내에서 이재명 지지율 엄청 높고 당장 다시 경선해도 압도적으로 이깁니다. 유죄 판결이 나오면 그때가서는 뭐 치기후보로 다른사람을 뽑을까 현재로서는 다음 대선주자 1순위죠
22/12/18 08:02
(수정됨) 최근 지지율 추이 잘 보세요. 다시하면 김동연입니다. 물론 경기도지사셔서라 의미는 없습니다만. 최근 몇주간 급격히 생긴 일이라 놓치실수도 있다 생각합니다.
22/12/17 12:21
일단 가장 압도적 표차로 선출된 당대표시라, 민주당 열성 지지층 내로 한정하면 이재명을 옹호하고, 억울하게 검찰공화국에 희생당하고 있다고 진심으로 믿는 분들이 많다고 봐야죠
그런 분들이 PGR에서 얼마나 계실지는 모르지만 ‘소수’라 그냥 무시할 수준은 아닐 겁니다
22/12/17 12:57
(수정됨) 그렇게 남을 조롱하는 것은 자신의 신앙과 어긋나는 상대의 모습에, 상대를 비하하고 싶기 때문일 겁니다. 보기 좋지 않습니다. 이미 위 댓글에서 본문 쓴 노틀담님을 조롱하는(잔재주 등) 것도요
22/12/18 08:00
(수정됨) 저 글이 잔재주가 아니라 정석인가요? 딱히 모르겠네요. 저는 보수쪽 글이 기술적으로 훌륭한글 더 많다 생각합니다. 양상훈 칼럼만해도 훌륭합니다.
그리고 저도 신앙이 있다 생각합니다. 보수신앙, 안티 민주당 신앙을 가지신 여수낮바다님처럼요. 다만 제 신앙의 대상이 민주당이나 이재명은 아닐뿐입니다. 애초에 합리적이고 이성적인 보수들과 달리 민주당 지지자는 종교적인 신앙공동체라고 보수측이 먼저 모욕하면서 선빵을 댓글서 날려서 시작된 일인데 엄청 불쌍하게 나오시네요. 재미있습니다. 저는 민주당만큼 국힘당도 신앙적이라는 거고요. 누가 상대를 비하하는 거죠?
22/12/18 08:46
전 태극기부대, 조국기부대 등을 신앙적이라 규정했고요(즉 신앙적인 모습은 좌우 모두에게 관찰된다)
님은 저를 신앙적이라 지목했습니다 전 그 뒤에서야 님에게 신앙 운운을 했어요 전 보수쪽 인사의 잘못도 인정했으며, 특정 보수 인사를 성역화하거나 숭배하듯 지키는 모습도 보인바 없습니다 박근혜나 문재인을 비판하면 발끈하며 인신공격을 일삼는 자들은 종교적 숭배를 하는 자들이라 생각되지만, 전 그런 것에 매달린 바 없습니다. 님은 대놓고 PGR회원을 조롱했고요. 그러지 마세요
22/12/18 14:33
아니요 먼저 '민주당 지지자는 원래 다 신앙 아니겠습니까 흐흐.' 뭐 이런 류의 댓글 다신 걸 보고 '아 이분의 신앙은 민주당 안티구나'라고 느껴서 그 다음부터 신앙이라는 말을 쓰는 겁니다. 제가 먼저 그런걸 쓰지 않았고요. 반응을 보니 죄송하지만 맞는거 같네요.
그리고 그렇게 때문에 저는 여수낮바다님 제외, 어느 누구한테도 신앙이라는 표현 하지 않고 있고요. 신앙이 있다는게 조롱인지도 잘 모르겠습니다. 저도 종교가 있고요. 추가로 태극기 부대는 신앙적인 부분이 있지만 그게 나쁘다고 보지 않습니다. 의리도 있는거 같고요. 요즘 돌아가는 꼴 보면 박근혜님 좀 억울하실거 같다고도 생각합니다.
22/12/18 14:43
그리고 저는 신앙이라는게 딱히 나쁘다고 보지 않아서 자꾸 반복해서 사용했는데 굉장히 기분이 나쁘신거 보니 굳이 뭐 싸울 필요도 없으니 그만 하도록 하겠습니다.
다만 인간은 자기 결정을 거의 대부분 감정이 내린다... 까지는 그냥 '팩트'입니다. 신앙적이라는게 싫다면 '감정적이다'는 어떤가요? 인간은 감정과 관계로 움직인다는건 일단 과학적, 경제학적, 심리학적 팩트의 영역이거든요. 이 부분은 여수낮바다 님께서 더 본인을 잘 이해하시기 위해서는 생각해보시면 좋을거 같네요.
22/12/18 22:09
아 다른 댓에 쓰신 것 보고 이해하였습니다. 잘 답해 주셔서 감사합니다
전 매우 부정적이고 개인숭배적인 의미로만 종교란 표현을 사용하였었습니다. 오해하여 죄송합니다
22/12/18 07:57
저도 그럴수 있다 생각하고요. 저 말은 모든사람이 아니라 저분 한 분만 가지고 한 이야기입니다. 그런 결론을 내리기까지 많이 댓글을 나눴고요. 보수정치 지지자가 얼마나 많은데 단일한 사람이겠습니까? 통이 보수인데요.
22/12/18 08:54
보수적 생각을 논리적으로 주장하는 것은 종교적인 신앙이 됩니까? 인신공격과 동격으로 놓을 정도로?
님이 보기엔 보수적 생각을 고수하는게 그렇게 큰 종교적 열정이 있어야 된다고 보시나 봅니다 님이 진보적 시각으로 무언갈 주장할때 거기 승복해야만 종교적이지 않은게 됩니까? 제가 언제 보수쪽 인사를 공격하면 거기에 인신공격으로 대항한 적이 있습니까? 전 그리고 오해를 막고 싶어서, 제가 뭘 주장할 때마다 다는 아니어도 많은 경우에, 보수 쪽도 잘못이 있음을 병기합니다. 이게 종교적으로 보수를 결사옹위하는 자세입니까? 님은 근본적으로, 자신이 너무 옳다고 보셔서, 자신의 주장을 충분히 듣고도 자신에게 따박따박 말대꾸를 하는 저를 이교도로 단죄하는 겁니다 그냥 구체적으로 기준을 말해 봐요. 어느 정도면 종교적인 건가요? 전 개인숭배와 그에 따른 인신공격을 예로 들었습니다. 그래서 태극기부대와 조국기부대를 대표적인 자들로 들었고요 님 기준은 뭐죠?
22/12/18 14:15
(수정됨) 제가 보기에는 자기 편은 엔간한 논리적 구멍은 다 너그럽게 '민주당은 이런 저런 잘못을 저질렀으니까 이렇게 된거 아니겠습니까. 흐흐.'식으로 봐주고, 남의 편은 철저하게 팩트로 패는게 신앙적인 열정이 필요하다 봅니다.
보수적인 의견이 모두 신앙이 필요하다 생각하지 않습니다. 예를 들어, 이 원글에서는 그런 느낌은 못 느꼈습니다. 정치글 댓글을 자주 쓰시다 보니 그렇게 느끼게 되었네요. 일단 자신의 의견을 '논리적 생각으로 주장한다'라고 생각하시는 것이 아주 훌륭한 종교적인 믿음 같습니다. 사실 과학은 대부분의 특정 정당 지지자는 감정적인 이유로 지지한다고 결론을 내렸는데. 마치 자신은 감정이 아닌 이성으로 지지하는 것인 양 자신의 감정을 '부정하는'게 종교적인 감정이라 보거든요. 99%의 정상인은 감정적인 이유로 정당을 지지합니다. 이거는 이미 심리학자와 경제학자, 정치학자가 결론을 내린 영역입니다. '코끼리는 생각하지마!'나 '생각에 관한 생각' 등의 책이 이런 내용을 다뤘습니다. 정치인들은 오히려 '일이기 때문에' 논리에 근거해서 가담하는 경우가 많습니다.
22/12/18 22:09
저를 그런 이유 수준으로 ‘종교’로 모신다면 님을 포함해 정치 댓글 다는 대부분은 종교적으로 다는게 됩니다. 그렇게 매우 느슨하게 종교란 개념을 쓰시는 줄은 몰랐습니다. 그랬다면 이해합니다. 저와 정의 수준이 달랐던 것 같습니다
22/12/17 11:51
기호가 있어서 그런지 일상적인 말과는 전혀 달라서 그런지
형식논리학 대 비형식논리학같은 이미지가 조금 나네요(물론 쓰신 글이 형식논리라는 것은 절대 아닙니다) 논증 형식 유사한 것에 관심이 있으신 것 같은데 논증의 내용 역시 아주아주 중요하답니다. 특히 구체적인 사안일수록요 이태원의 개에 비하면야 제대로 쓰신 글이네요.
22/12/17 14:34
(수정됨) 그냥 그 말이 쓰고 싶으신 걸로 보입니다. 본인의 쓰임새를 보시면 "결과에는 원인이 있다"랑 전혀 다른 말이 아닙니다.
님이 쓰신 말은 그냥 딱 한 줄, "어떤 일이 터지면 사람들은 원인으로 볼 수 있는 수많은 요소들 중 하나를 본인의 입맛에 맞게 취사선택한다" 랑 똑같습니다. 여러 줄 여러 글 팔 만한 내용은 아닌 것 같습니다. 비슷한 내용으로 '확증편향'이라는 말도 있고요.
22/12/17 16:33
정치적인 대화를 하던 와중에 많은 답답한 순간들이 있었는데 제가 '확증편향'이라는 단어는 그때도 알고 있었던 것 같습니다. 그런데 '논리는 완비되어있다' 라는 문장을 제 머릿속에서 완성했을때 답답함이 크게 해소됬습니다.
아래에 이선화님이 제 글에 대해서 [이재명에 대한 검찰 수사가 표적수사라고 말하는 사람들은 비논리적이다] 라는 주장을 돌려쓴 것 정도로 평가하셨는데 여기서 답변을 드리자면 본 글의 취지는 다음과 같습니다. " 이재명에 대한 검찰 수사가 표적수사라고 말하는 사람들도 논리적이다. 정치적 논의에서 가장 중요한 것은 '논리'나 '팩트' 가 아닌 다른것이다." 제가 기쁘고 행복했던 것은 이 다른것이 처음 머릿속에 떠오른 순간이었기 때문입니다.
22/12/17 13:40
[이재명에 대한 검찰 수사가 표적수사라고 말하는 사람들은 비논리적이다] 라고 쓰시는 게 간결하고 좋지 않을까요? 본문 내내 변죽을 울리시는 게 뭐랄까, 정치발언은 하고 싶으면서 정치적 논쟁에는 들어가지 않으려는 느낌이랄까요. 링 안에 들어가지 않고 밖에서 나만 때리고 싶다, 그런 인상을 받았네요.
그리고 이재명 대표가 어땠는지는 전 별로 관심이 없지만 어떤 정치인에 대한 수사가 표적수사일 확률은 해당 정치인에 대한 신뢰도와 수사기관에 대한 신뢰도에 당연히 종속되어 있죠. 요컨대 각각의 신뢰도를 어떻게 설정하느냐의 문제지 신뢰도 설정에 따른 확률변동 자체는 논리적으로 [완비] 되어있죠.
22/12/17 14:21
정치적 이유로 표적으로 만들어 수사하면 표적 수사
누구처럼 수사만 하면 들어가겠다 하는 수준이면 표적 수사라고 하기도 민망하긴 합니다. 정치권에 털어서 먼지 안 나오는 사람 별로 없다지만 안 털어도 먼지 풀풀 날리는 사람은 수사를 안할 수도 없고 크크
22/12/17 14:37
솔직히 검찰이 순수하게 수사하는 것처럼 보이냐면 그건 아닌데
그렇다고 이재명 결백한 것 같냐면 그것도 아니고 크크 걍 진심 둘 다 싫긴 합니다.
22/12/17 15:16
그건 그렇고 님 글은 딱 우리 교수님이 말씀하시던
'이현령 비현령'으로 요약 가능하네요 '아 제발 시험지에 이현령 비현령하게 쓰지마 걍 외우게 시킨 답 딱 적어 나 이현령비현령 귀걸이코걸이 그런거 진짜 싫어 이상한 거 쓰면 다 감점이야'
22/12/17 15:46
전 원래 글쓴이는 안보고 글을 읽는데,
본문 한두문단만 보면 글쓴이를 예측 가능하게 하는 분들이 몇 분 계시죠. 신기하게도(?) 공통점은 보통 읽자마자 거부감이 드는 글들이더라구요. 그게 내용이 됐든 글 자체든 말이죠.
22/12/17 15:51
제1의 아해가 무섭다고 그리오.
제2의 아해도 무섭다고 그리오. 제3의 아해도 무섭다고 그리오. 제4의 아해도 무섭다고 그리오. 제5의 아해도 무섭다고 그리오. 제6의 아해도 무섭다고 그리오. 제7의 아해도 무섭다고 그리오. 제8의 아해도 무섭다고 그리오. 제9의 아해도 무섭다고 그리오. 제10의 아해도 무섭다고 그리오. 제11의 아해가 무섭다고 그리오. 제12의 아해도 무섭다고 그리오. 제13의 아해도 무섭다고 그리오. 13인의 아해는 무서운 아해와 무서워하는 아해와 그렇게뿐이 모였소.
22/12/17 17:11
논리가 없는 논리글...
댓글들이 왜 이렇게 비판적인지에 대해 성찰하시고, 반성하시고... 그렇게 본인먼저 완비하시길 바랍니다. 컨셉이신걸로 알고있습니다. 컨셉이 아니시라면 참으로 슬픈 일이거든요.
22/12/17 19:16
일단 본문의 반말투에서부터 아웃이요.
존댓말 쓰는 디씨 소리 듣는데, 그냥 디씨 유저 취급받고싶지는 않거든요. 우열을 따지는 게 아니라, 우동 먹고있는데 짬뽕 먹고있냐는 소리 들으면 좀 그렇잖아요.
22/12/17 21:13
다른건 모르겠고 중복되는 텍스트를 빼면 몇 자 안되는데
그 내용이 너무 빈약합니다. 특히나 논리나 완비를 논하기에는 극히 일부의 텍스트에 공감하기가 어렵네요
22/12/17 22:26
2번에서부터 글이 이상해진것 같습니다. 논리가 대상에 종속되어있다고 표현했고 그 예시도 제시했습니다만, 논리가 대상에 종속되는 것이 항상 그런것인지 명확하게 그렇지 않은 경우도 존재하는것인지가 애매모호했고 그래서 '어떤 경우'로 2번이 시작된거 같습니다.
말씀해주신대로 내용이 너무 빈약한것 같습니다. 논리가 대상에 종속되지 않는 경우는 어떻게 정의해야 하는지를 고민해보겠습니다.
22/12/18 12:01
결론을 정해놓고 전개를 하니 논리가 이상해지죠.
논리니 뭐니 하시지 말고 마지막 한줄만 쓰셔도 하고 싶은 말은 다 하신거니까요.
22/12/18 15:08
(수정됨) 제 기준 가장 무가치하고 혐오스러운 글쓰기 방식입니다
자기 머릿속에서 납득되는 것만 중요하고 읽는 사람이 이해할 수 없게 글을 쓰려면 왜 공개된 장소에서 배설을 하나요? 용어의 정의를 쓰는 것만으로 무한한 공을 들이는 식자들은 뭐 다 바보 천치들이랍니까? 정합성 있는 글로 다듬어지기 전까진 그 머릿속에 들어 있는 게 무엇이든 알 게 뭡니까? 욕을 하고 싶으면 그냥 욕을 하라니까요?
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