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21/09/23 11:56
[JF-17로 라팔을 때려잡는 40년 앞선 기술력의 또다른 중국이 실현된다면 ] 이걸 실현하려먼 진시황 무덤에서 고대 외계인 우주전함이라도 찾아야 할거 같은데요
21/09/23 14:14
도대체 무슨 맥락에서 이런 댓글을 다는건지 알 수 없네요. 자신이 조금이라도 제대로 아는 분야가 아니면 나서지 말아야 합니다. JF-17을 두고 '차 떼고 포 뗀 MiG-21'이라고 한 댓글로 님은 군사항공 분야에 대해 아는 것이 아무것도 없음을 스스로 증명했습니다. F-16과 JF-17은 공중전을 벌인 적도 없고 벌일 가능성도 극히 적습니다. JF-17을 실전에 투입할 가능성이 있는 유일한 나라는 파키스탄이고 파키스탄과 특탁거리는 인도가 아니라 그 파키스탄이 바로 F-16 운용국이기 때문입니다. 지난번 그 웃긴 댓글도 캡쳐했고 이번 댓글도 캡쳐했습니다. 다시 말합니다. 자신이 전혀 알지 못하는 분야에서는 나서지 마세요.
21/09/23 16:32
아 그래 님 말마따나 모르는 분야에 안나서면 시연=개발 완료라는 R&D가 뭔지도 모르는게 빤히 들어나는 소리 안하겠죠.
왜요? 이거도 캡쳐 하시지.
21/09/23 12:07
아니 무조건 불가능한건 아닐겁니다.
청나라 보단 낫겠죠 아... 청나라도 자기가 무지하게 쎈줄 알았겟죠? 꼭 힘내서 돈많이 쓰길 바랍니다. 워낙 좋은나라인데다.. 부정부패 척결도 잘하고 있으니 돈도많이벌고, 아니.....아무튼 좋은성과가 있겠죠
21/09/23 11:56
가장 큰 문제는 군사 초강대국을 자처함에도 자체 개발보다 소련-러시아에 의지한 게 꽤 있고 지금도 군사 부문에서 미국을 제대로 위협하는 건 러시아죠. 그런 러시아도 미국과의 기술 격차가 있다고 할 마당에 중국은 뭐, 할 말 더 없겠죠.
시간이 지나면 그 러시아에게서 흡수한 기술로 발전할 수 있다지만 미국도 당연히 놀고 있지는 않을테니까요. 그럼 까짓거 핵무기로 서로 죽자고 해보자 하기에는 핵전력도 탄두가 미국과 러시아가 각각 수천 개 vs 중국 200여개인데다 이를 운용할 방식조차 미국, 러시아에 비하면... 미사일 전력 무력화시 재래식 투하 시스템조차 한참 딸리죠. 어쨌든 동의하는 바인데 9번만 못하겠네요. 소련의 되풀이라... 그거 좋지... 헿.
21/09/23 12:19
닭강정님 말에 동의하는게 중국은 불과 얼마전에 다탄두 ICBM을 개발한 수준 입니다.
핵전력은 순수하게 수량과 투사력이 다죠. 중국은 감히 비빌 수 없습니다. 뭐 워싱턴 뉴욕 등 대도시 날리면 미국이 망한다고 믿는 사람이 계실지도 모르겠지만 미국은 안망하고요. 그랬다간 중국은 3000~5000발 두들겨 맞고 거의 멸종 납니다.
21/09/23 11:58
소련은 제일 잘나갈때도 미국 GDP의 40% 수준이었고 말기로 가면 미국 GDP의 10%대 밖에 못 찍었던 나라인데 그거 다 알 블룸버그가 50% 타령하는건 뭔가 싶네요. 심지어 무기나 우주선 같은거 제외하고 소비재 질이나 자본력으로 따지면 지금 중국에 발리는 나라가 소련이라 공식 GDP보다 훨씬 경제력이 취약하다고 봐야 하고요.
21/09/23 12:13
https://www.defensenews.com/opinion/commentary/2019/05/03/russian-defense-spending-is-much-larger-and-more-sustainable-than-it-seems/
또 본문 기사에서 간과하고 있는게 중국이나 러시아처럼 자체적으로 대부분의 무기조달을 하고 있는 나라는 명목 달러 환산 국방비가 크게 의미없다는 겁니다. 크림사태 이후 달러 표시 러시아 국방비가 반토막 났지만 실제 루블 표시 국방비는 거의 안줄어들었죠. 즉 자체조달이 대부분인걸 감안해 실제 러시아나 중국 국방비를 제대로 보려면 PPP 기반으로 봐야 한다는게 미국 전문가들의 의견입니다. PPP 기반으로 보면 러시아 국방비는 아직도 거의 200조원 가까이 되고 중국 국방비는 거의 500조원에 가깝죠.
21/09/23 12:18
물론 그 점은 감안해야하지만 기사 그대로 옮겨놨습니다. 사실 중국이 지금 쓰는걸 생각해보면 200조원 대로 해결이 안되는 규모긴 하고 거의 예전부터 2배로 잡긴 했죠. 거기에 군부가 직간접적으로 얽혀있는 사업 부분까지 고려하면 중국 국방비 추산은 예산이 제일 적고 보통 2.5~3배로 보긴 합니다.
다만 문제는 기술 개발 + 신규장비 도입 비용 + 운용비용 등을 감안하면 쿼드에 맞서러면 공식 예산으로도 미국보다는 더 써야하는데 과연 중국이 그걸 감안할수 있을 것인가는 회의적으로 봅니다.
21/09/23 12:13
중국도 당장 군비경쟁으로 미국 이기려 들 생각은 없을겁니다.
(양안문제야 숙원사업이긴하니 안 건드릴순 없겠지만요.) 근데 사람은 항상 이성적이진 않아서 핑핑이 말년에 무슨 일이 일어날지 또는 핑핑이 사후 후계구도에서 누가 권력을 잡을지에 따라 이길수 있다는쪽이 주도권을 잡게 될 수도 있겠죠
21/09/23 12:25
소련은 미국의 코메콘 기술 수출 금지때문에 독자 기술을 육성하여 매우 높은 수준에 도달하였으나,
공산 지나는 미국 기술의 '기러기 효과'에 편승하면서 도둑질로 지금껏 버텨온지라, 자생력이 없다고 봅니다. 이건 민수용 GDP 규모 문제가 아닙니다. 레이건이 1980년대에 전략 방위 구상, 일명 스타 워즈, 으로 소련에 공갈을 쳤는데, 미국은 2024년에, 공갈이 아니라, 실제로 우주 공간에 사드를 배치할 예정입니다.
21/09/23 12:37
중국과 러시아가 갑자기 혈맹수준으로 편먹고 대항하면 어떻게될까요? 이미 그런느낌이긴한데 ...
섞일수없는 관계인건지 아님 동맹수준인건지.. 두나라의 관계는 잘모르겠습니다
21/09/23 19:37
그러기에는 시너지가 "미국에 대항한다" 외에는 없죠.
각각 지향하는 핵심지역이 유럽과 아시아로 상반되게 나뉘어 있는데다 양국의 산업구조도 상호보완관계라기보단 중국이 러시아를 일방적으로 뜯어먹기 좋게 되어있습니다. 중국이야 러시아와의 동맹을 좋아할 수 밖에 없는데 러시아는 어느 시점에 이르면 손익계산서를 들고 고민할 수 밖 에 없게 되어있어요.
21/09/24 22:48
CIS 국가들의 경우는 아주 적정하게 러시아와 중국의 영향이 끼치는 것처럼 보이더군요.
일대일로와 진주목걸이 전략을 통해서, 동남아시아와 서아시아, 심지어 유럽 까지도 둘이 나란히 영향력을 확대하는 것 처럼 보이고요. 여기서 이탈리아+터키+러시아+중국 정도만 되어도 엄청난 파급력이 일어날거라 봅니다. 중국 단독으로는 결코 무리하게 행동하지는 않을겁니다.
21/09/23 12:40
(수정됨) 양국 군사력을 단순 군비지출로 비교하는 건 그리 정확하지 않습니다. 중국은 인건비도 훨씬 싸고, 제조업이 대부분 자국 기반이기 때문에 같은 군비로도 훨씬 많은 물자를 만들어 낼 수 있다는 걸 감안해야 하죠. 중국이 정말로 극복하기 어려운 건 본문에서 든 다른 요소, 동맹국의 차이라고 보아야 할 것이고 이건 중국 체제가 바뀌지 않는 이상 앞으로도 미국을 이기기 힘듭니다.
21/09/23 13:04
그래도 소련이랑 비교했을 때 미국의 생산기지로서 어느정도 미국 경제를 따라가고 있다는 점이 좀 다른 것 같은데 제발 딱 세계 2위 수준 정도로만 미국한테 덤벼서 세계 경제에 문제 없게 하면 좋겠네요.
21/09/23 13:18
옛날부터 G2 국가가 G1 국가를 잡으려고 할 땐 G3 이하 국가들의 동맹을 맺고 G1을 견제하면서 G2가 G1를 따라잡는게 원칙인데
G2인 중국이 아닌 G1인 미국이 G3 이하 국가들과 동맹을 맺고 있는 것만 봐도 답이 없다는걸 알 수 있습니다 (그 외 기술, 군사, 외교 등 비교는 전에 아리쑤리랑 님이 장문의 글로 올려주셔서 패스합니다)
21/09/23 13:21
(수정됨) 그 중국만세 하는분이 이거보고 뭐라고 하실지 되게 궁금하긴 합니다
중국은 뭐..브레이크가 없죠 아마 똑똑한놈들은 이미 알겁니다 미국하고 경쟁하면 안된다는걸 그러나 멈추지 못하는거죠 왜냐하면 폭주하기 시작한 국민감성이라는건 정치인들이 아무리 막으려해도 막을수가없거든요 중국은 국뽕MAX단계에 들어섰고 그걸 부추긴건 지도층이죠 이런상황에서 현실적으로 미국에 수그리자 하는 사람은 바로 숙청당할겁니다
21/09/23 13:23
쿼드 가입국이 GDP의 3%를 국방비로 투자가 일단 불가능할거라고 봅니다.
일본만 하더라도 gdp의 2%도 국방비로 쓰기 힘든 상황이고 중국의 전력 증강 대비로는 대단한 수준의 군비경쟁을 하기는 어렵다고 봅니다.쿼드 제안한 나라가 이러고 있는 판인데다가 인도는 아직 돈많이 들어가는 해군을 키우기에는 경제가 미성숙한 상태고 육로는 히말라야 산맥 옆의 좁은 길만 중국으로 통하는 상태라 봐야 하는데 인도나 중국이나 여기서 대규모 육군을 전개하는 멍청한 선택을 하지는 않을 거라서요. 호주가 그나마 쿼드 중 중국의 대중국 견제에 유효하게 전력을 증강시킬 수 있는 국가인데 미국수준은 아니지만 상당한 장거리 원정을 와야 하는 입장이라 원자력 잠수함을 필두로 이제 막 군사력 확장을 시작하는 상황이고 진짜 국방비를 더 많이 쓰게 되는 시점이 오면 내부정치적으로 이게 설득이 될지는 좀 미지수인 것 같습니다. 결국 쿼드라고 해봐야 미국이 멱살잡고 끌고가는 집단일 뿐이고. 프랑스는 벌써부터 호주 잠수함 사업을 두고 미국과 이해관계 충돌을 보이고 있는 상태라 추후 대중전선 참여는 아마도 제한적으로나 할 것으로 예상되는 상황입니다. 따라서 미국의 동맹국이 전반적으로 대중 군사적 압박에 참여한다는 것은 환상이고 쿼드 + 한국, 대만 정도나 이 노선에 들어갈 것이 뻔합니다. 결국 유럽 전반의 부유한 우방들은 전부 지구 반대편에서 발생하는 동아시아의 해양 분쟁을 두고 자국의 이권이나 식민지 등이 개입된 문제가 아니면 관망하려고 들 가능성이 높다고 봅니다. 그래서 중국에게 유리한 면이 없지는 않다고 보는데 문제는 중국의 군사기술력 자체에 대한 의문이 더 문제인 것 같습니다. 중국은 국방비에 많은 돈을 쓰고는 있으나 실전에서 검증되었다고 볼만한게 많지 않습니다. 그나마 파키스탄이 쓰는 전투기 / 드론들이 중국제 부품에 의존하는 것으로 알려져있는데 이것만으로 해양분쟁에서 승리를 장담하기는 어렵죠. 핵의 확산은 미국에서도 꺼리는 방향인 만큼 개인적으로는 중국이 직접충돌을 피하고 핵무기 확충을 해서 미국의 핵우산을 걷어내고 남중국해에서의 단기 투사전력은 쿼드의 총량을 압도한 후 대만을 합병하는게 현실적인 중국의 성공할 수 있는 대전략이 아닌가 싶습니다.
21/09/24 23:00
사실상 전 세계에서 중국을 싫어하는 곳은 거의 전부이지만, 그냥 관망하더라도 그다지 피해가 가지 않는 나라가 많다는 것을 잘 고려하지 않더군요.
나치 독일 때도 그렇고 당장 러시아 크림 합병과 유로마이단 정도만 보더라도 전 세계가 손을 잡고 무관심 대응하는 것이 그렇게 예외적인 선택지가 아닙니다. 솔직히 세계적인 입장에서 한국과 대만 정도는 중국이 당장 강제 병합한다고 해도 전면적으로 전쟁을 선포할 나라는 아무도 없다고 봅니다. 미국 물론 포함해서요. 아프간에서도 이런 모습은 잘 나타나고 있죠. 탈레반을 합법 정부로 인정한다는 목소리도 이렇게 많은 상황에서, 중국 공산 정부의 무력 병합을 합법화하는 것은 고민거리도 안 되겠죠. 아프간 내 탈레반의 아프간 전국 점령보다, 중국의 한국 전국 점령 시간이 훨씬 빠를겁니다. 최악의 경우이면서 가능성이 결코 낮지 않은 경우라고 생각합니다. 한국은 직접 국가의 존망이 위태로운 데에 비해서, 논리적이기 보단 일방적인 비방 - 중국은 미국한테 안 돼 정도의 입장 밖에 없더군요. 대륙 유럽의 경우는 대놓고 친중적인 입장을 펼치거나 투자 유치를 하는 경우도 생각보다 엄청나게 많고요.
21/09/23 13:45
(수정됨) 선결문제 요구의 오류를 범하는 전형적인 초등 수준 글입니다. 저는 중국에 관해 엄청나게 많은 글들을 읽었지만 이 정도로 어리석은 글은 참으로 오랫만입니다. 중국은 미국과의 군비경쟁에 나설 생각이 없습니다. 중국은 부국강병이 목표이기는 하지만 강병은 부국이 되는 길을 보장하고자 하는 것이지 미국을 넘어서 글로벌 패권을 잡고자 하는 것이 아니죠. 지금 지구상에 중국보다 더 세계의 안정과 평화를 바라는 나라는 없습니다. 중국은 현재 부국이 될 수 있느냐 없느냐 - 물론 하나의 전체로서의 중국은 이미 부국이지만 아직 6억 5천만명이 가난하다는 의미에서는 부국이 아니고 그 가난한 사람들의 생활수준이 한 두 단계 더 높아져야 한다는 의미에서의 부국이 될 수 있느냐 마느냐 - 가 달려 있는 결정적 시기에 들어서 있고 세계의 안정과 평화 없이는 이미 더이상은 초고속은 아닌 중국의 경제성장 속도가 크게 정체될 것이기 때문입니다. 미국이 중국의 경제성장을 군사적 수단을 써서 방해하거나 대만이 독립을 선언하지 않는 한 - 말로 만 그치지 않고 개헌 등을 통해 실질적으로 독립을 추구하지 않는 한 - 미국과 중국 사이에 국지적 수준의 군사적 충돌조차도 일어날 가능성은 제로입니다. 중국이 미국에게 군사적 공격을 할 빌미를 줄 일은 없을 것이고 중국의 국방력은 향후 20년 안에 미국의 어떤 군사적 도발도 생각할 수 없는 것이 되게 하는 수준에 도달할 것입니다(미국의 저명한 그랜드 전략 전문가도 시간은 중국편이라고, 시간이 지날 수록 미국은 대만 방어조차도 하기 어렵게 될 것이라고 얘기합니다). 사실, 그 수준에 도달하지 않아도 미국은 내부적으로 심각한 문제들이 산적해 있어 중국을 상대로 군사적으로까지 도발하는 것은 도저히 불가능합니다.
크레토스님 지적대로 중국의 실질 국방비 지출은 500조원에 달할 수 있습니다. 게다가 중국은 미국등보다 인건비가 크게 저렴하고 공산당이 그 위에 있는 국가의 파워가 막강해서 더 장기적이고 조직적이고 낭비없게, 즉 더 효율적으로 국방 예산을 편성하고 집행할 수 있어서 실질적인 국방비 지출 효과는 500조원을 훨씬 상회할 것입니다. 마지막으로, 중국의 군사과학 기술은 무인 공격기와 전자전 장비와 극초음속 미사일과 대륙간 탄도탄과 핵잠수함과 항공모함을 포함해 모든 분야들에서 지속적으로 꾸준히 향상되어 왔습니다. 항공모함용 전자기사출장치와 추력편향엔진과 AESA 레이더와 5세대 전투기(J-20)와 스텔스 폭격기와 온갖 미사일들을 자체 개발했고 J-20에 장착할, 안정성과 추력대 중량비가 충분한 엔진 개발에만 성공하면 더이상 러시아에 아쉬운 소리 안 할 수 있게 된다는 의미에서 자국국방에 완전히 성공하게 됩니다. 한국에는 이 꾸준한 향상을 못믿겠다는 이들이 득실거리는데, 뛰어난 과학기술 인재와 공대들과 연구소들이 득실대고 국가의 집중적인 지원을 받는 중국의 과학기술 주준이 군사 분야에서만 정체되어 있다고 생각하는 것은 극히 어리석은 것입니다. 정말이지, '미국 기술의 기러기 효과에 편승하면서 도둑질로 지금껏 버텨온' 운운은 중국의 과학기술 발전수준을 몰라도 너무나 모르는 발언, 맹목적인 혐중 감정으로 인해 중국의 어마어마한 발전상에 대해 아는 것이 전혀 없는 이들만이 할 수 있는 발언입니다. 아마 이곳에도 과학기술계에 종사하는 분들이 서너 분 이상 있을텐데, 그 분들이 그 발언 대하면 실소를 터트릴 것입니다. 미국 대 중국 사이의 대치가 아니라 미국을 포함한 쿼드와 중국 사이의 대치로 보는 것 역시 정확하지 않습니다. 중국은 자신의 평화적 발전노선을 국제사회에서 관철시키기 위해 쿼드 전체의 군사력과 맘먹는 군사력을 갖출 필요가 전혀 없습니다. 쿼드와 중국이 전면전을 벌이는 상황에서만 그 정도 군사력을 갖추는 것이 요구되지만 그런 일은 현재의 세계질서에서는 안 일어날 것이기 때문입니다. 중국이 나치 정도의 공세를 소위 '자유세계'를 상대로 벌이지 않는다면 미국의 어떤 유럽 동맹국도 중국을 상대로 한 미국의 군사적 도발에 동참하지 않을 것입니다. 예를 들어, 2021년 유럽 이사회(EU 회원국 정상 회의)가 실시한 외교 관련 서베이에 따르면, 중국과 미국이 불화한다면 어느 나라 편을 들어야 한다고 생각하느냐는 설문에 미국 편을 들어야 한다고 응답한 이들은 22%에 불과했고 중립을 지켜야 한다고 답한 이들은 무려 60%였습니다. https://ecfr.eu/publication/the-crisis-of-american-power-how-europeans-see-bidens-america/ 6,7도 전형적인 부르주아적 주류 언론매체들의 반중 프로파간다에 불과합니다. 중국의 외교 노선은 중국이 미국 다음의 강대국이라는 점을 감안하면 상당히 평화적인 편이고 [미국에 비하면 특히나!!] 그렇습니다. 인도와의 국경 갈등은 [역시나!!!] 영국이 큰 몫을 한 역사적 이유가 있는 것이지 중국이 무슨 생떼를 부리고 있는 것이 아닙니다. 인도가 먼저 군사적 도발을 하지 않는다면 과거처첨 국지전이 벌어질 일은 없을 것입니다. 물론 만의 하나 국지전이 벌어진다 해도 소똥과 소오줌이 백신으로 통하는 나라가 파키스칸과 가깝기도 한 중국의 상대가 될 수는 없습니다. 남중국해 문제도 마찬가지입니다. 그곳에서 소위 '항해의 자유'를 가장 절실히 바랄 이유가 있는 나라가 어디인지는 그곳을 오가는 배들 중 중국을 오가는 배들의 비율만 확인해도 알 수 있습니다. 중국은 그곳에서 베트남, 필리핀 등과의 영해/영토 분쟁을 극히 외교적으로 벌이고 있습니다. 'JF-17로 라팔을 때려잡는' 운운은 제 이전 글을 비꼬는 것인데, 저는 '군사 전문가들이 파키스탄이 곧 도입하게될 JF-17 블럭 3을 라팔에 위협적이라고 본다'고 했지 'JF-17로 라팔을 때려잡을 수 있다'고 한 적이 없습니다. 비꼬고 싶은 마음은 이해하지만 상대의 주장을 왜곡해가면서 그러는 것은 지성인답지 않은 것입니다. '중국의 GDP는 현재 미국 대비 75% 수준이며, 15년안에 추월할 수도 있을지도 모른다'도 논자에 따라서는 별로 정확하지 않은 추정일 수 있습니다. 우선 중국의 구매력 평가 기준 GDP는 이미 몇년전에 미국을 넘어섰습니다. 그리고 명목 GDP역시 15년이 아니라 10년 내에 넘어설 것이라는 추정이 적지 않습니다. 2028년이면 넘어설것이라고 추정하는 국제 경제관련 기구도 있습니다.
21/09/23 14:01
두둥등장
[지금 지구상에 중국보다 더 세계의 안정과 평화를 바라는 나라는 없습니다.] 이 대목이 매우 흥미롭군요. 여기서 집중력을 잃고 자세히 읽기를 포기했습니다.
21/09/23 14:27
어느 분이 댓글로 남겼듯이 중국의 최대 무기는 경제력입니다. 그것이 아직 군사력에서 중국을 압도하는 미국을 제일 골치아프게 하는 것입니다. 전성기의 소련조차도 미국 GDP의 3분의 1 벽을 넘지 못했고 경제적으로 고립되어 있어서 세계경제에 끼치는 영향이 극히 미미했습니다. 그러나 중국은 곧 명목 GDP조차도 미국을 넘어서게 되고 미국이 중심에 있는 자본주의 세계체제의 공장 역할을 해오면서 지난 30년간 글로벌 경제 성장의 가장 큰 추동력 역할을 해왔습니다. 이 역할을 앞으로도 꾸준히 계속하지 않으면 중국은 나라는 부유해도 다수 국민은 가난한 나라 상태를 벗어날 수가 없고 공산당의 집권 기반이 흔들리게 됩니다. 물론 세계의 안정과 평화는 그 '꾸준한 계속'의 절대적인 필요조건입니다.
21/09/23 14:57
['JF-17로 라팔을 때려잡는' 운운은 제 이전 글을 비꼬는 것인데, 저는 '군사 전문가들이 파키스탄이 곧 도입하게될 JF-17 블럭 3을 라팔에 위협적이라고 본다'고 했지 'JF-17로 라팔을 때려잡을 수 있다'고 한 적이 없습니다. 비꼬고 싶은 마음은 이해하지만 상대의 주장을 왜곡해가면서 그러는 것은 지성인답지 않은 것입니다.]
위협적이다란 말과 때려잡을수 있다란 말이 무슨 차이죠? https://ppt21.com../freedom/93362#4372214 이 댓글에 반박 안 하셨던데, 딱히 반박할 수단이 없으니까 말장난 하고 있는 게 아니구요?
21/09/23 15:42
위협적이다라는 말과 떄려잡을수 있다는 말의 차이를 북한으로 대입해보자면
북한은 충분히 위협적인 국가이지만 못때려잡을 국가는 아니죠. 명백히 약하더라도 위협은 할 수있습니다.
21/09/23 19:34
뭐 어떻게 다른 뜻인지는 저도 알긴 합니다ㅠ
다만 아난님은 자신이 뭔 주장을 했는지는 참 잘 기억하고 계시는 것 같은데, 링크해드린 반론에 대해서는 까먹기라도 하셨는지 한마디도 못하고 계시니까요. 그러면서 명백히 비꼬는 문장에 대해서는 엄밀한 단어 사용을 요구하며 왜곡하지 말아 달라고 하시니, 뭔가 좀 지식과 식견을 뽐내고 싶어하시는 분 치고는 좀 쪼잔한 면을 보이지 않으셨나 싶네요. 보기에 민망해서 급발진을 했는데 역시 전 말재간이 별로인가봅니다 ㅠ
21/09/23 16:33
(수정됨) 아뇨 무기쪽에서 위협적이다라는 말은 유효한 타격을 입혀서 가동 불능상태에 빠트릴수 있다는 말이랑 다를게 없는 소린데요?
저게 때려잡는다랑 뭐가 달라요?
21/09/23 17:11
위협적이란말은 리스크를 줄수있단 말이고
때려잡는다는 말은 압도한다는 말이죠 북한의 대공방어망은 한국 공군에 위협적이지만 공군전력을 압도하지 못합니다. 저도 아난님의 의견에 동의하지 않지만 특정 코멘트를 확대해석해서 굳이 어그래시브하게 나올이유는 없어보여요.
21/09/23 17:14
(수정됨) 쉿, 이래야 예산 나온단 말입니다.(...)
는 농담이고 일단 북한에 공세적으로 들어갈때 저고도 방공망은 헬리본이나 공수부대 투입에 직접적인 타격을 줄수 있죠. 한국군이 AC-130제안을 거부한 이유도 이거구요. 역으로 북한의 전술기는 한국 공군에 위협이 될수 없습니다. 한국군이 공자의 위치일때는 방자의 위치에 있는 북한 방공망은 일부 기종에 대해 유효한 타격을 줄수 있다=위협적이다 라는거지 북한 방공망이 위협적이다=공군 전체를 압도한다는게 아닙니다. J7의 발전형에 불과한 JF-17이 성능만으로는 유로파이터도 능가하는 라팔에게 위협이 된다는 말이야 당연히 개소리지만 공군대 공군이 아니라 무기대 무기로서 위협이 된다는 개념은 격파가 가능하다는 개념과 다르지 않습니다.
21/09/23 18:10
(수정됨) JF17 block3부터는 ASAR가 장착되어 장거리 PL15 공대공미사일(사정거리 150km)이 운용가능하고 이경우 이전에 비해 상대적으로 충분히 위협적인 존재가 됩니다.
저게 없으면 인도공군이 최신예기로 파키스탄 제공권을 놀면서 장악 가능하죠 가난한 파키스탄의 눈물의 똥꼬쑈긴 하지만 결과적으로 위협을 증가시키는 효과는 분명히 있습니다 물론 1대1 근접전에서는 라팔앞에 파리목숨이지만 장거리 공대공미사일 발사를 위한 공중 플랫폼정도로는 쓸수 있게 되었단 말이죠 공세적 무기라기 보단 인도 공중전력의 자유도를 제한하는 방어적 무기랄까.(공중 방공미사일포대?) 아무리 최신기라도 미사일엔 너도나도 한방이거든요. 비슷한 예로 우리나라의 윤영하급 b 형이 있죠 미사일 고속함. 물론 예는 눈이 없어서 정말 발사플랫폼이긴 하지만 하지만 최신예 이지스함도 방어망이 뚫리면 대함미사일엔 한방이죠 프랑스가 인도라팔에 미티어를 달아준다면 다시 파리목숨됩니다만 아직 안달아줬고 앞으로 달아줄지는 의문이네요 지들도 아직 계획만있어서.. 요약 : 1.JF17은 라팔과 비교가 안되는 쩌리이다. 2.하지만 block3부터는 비대칭전략으로 장거리 공대공미사일 운용가능하여 위협을 증가시키는 독침전략으론 제한적으로 활용가능하다
21/09/23 15:58
강병을 위한 부국이 아니라 부국을 위한 강병이라는 아난님 말에 동의 합니다.
다만 부국이 되고 나서 어떻게 행동할지가 매우 우려되는 국가죠 아직 부국이 안되었는데도 동중국해문제처럼 깡패처럼 굴고있는데 말이죠 그러니 미국생각은 부국이되기전에 쳐야된다는거고 말이죠 주변국들 입장도 미국이 그나마 건달이면 중국은 양아치여서 깡패가 한명있어야되면 그나마 미국이 나은 선택이라고 느끼거든요
21/09/23 15:58
(수정됨) [6,7도 전형적인 부르주아적 주류 언론매체들의 반중 프로파간다에 불과합니다. 중국의 외교 노선은 중국이 미국 다음의 강대국이라는 점을 감안하면 상당히 평화적인 편이고 [미국에 비하면 특히나!!] 그렇습니다. 인도와의 국경 갈등은 [역시나!!!] 영국이 큰 몫을 한 역사적 이유가 있는 것이지 중국이 무슨 생떼를 부리고 있는 것이 아닙니다. 인도가 먼저 군사적 도발을 하지 않는다면 과거처첨 국지전이 벌어질 일은 없을 것입니다. 물론 만의 하나 국지전이 벌어진다 해도 소똥과 소오줌이 백신으로 통하는 나라가 파키스칸과 가깝기도 한 중국의 상대가 될 수는 없습니다. 남중국해 문제도 마찬가지입니다. 그곳에서 소위 '항해의 자유'를 가장 절실히 바랄 이유가 있는 나라가 어디인지는 그곳을 오가는 배들 중 중국을 오가는 배들의 비율만 확인해도 알 수 있습니다. 중국은 그곳에서 베트남, 필리핀 등과의 영해/영토 분쟁을 극히 외교적으로 벌이고 있습니다]
전에 댓글로 말씀 나눴을 때도 느꼈지만, 아난님과 제가, 그리고 다른 대다수의 pgr러와 가장 의견이 다른 점이 바로 이 부분인 것 같네요. 2021년 현재 시점에서 한국인이 중국을 평화로운 국가라고 느끼기는 너무 어렵습니다. 사드 당시의 한한령과 중국 외교인사들의 상상을 초월하는 막말을 겪은 한국인들에게 중국이 평화를 중시하는 나라라고 한들 그게 설득력이 있겠습니까.(정작 중국 쪽 미사일은 한반도를 향하고 있는데, 미사일을 막을 사드는 설치하면 안된다니 코미디입니다) 남중국해 문제에서 중국은 '중국 자국 배들의 항행의 자유'를 바랄 뿐이고, 다른 나라 배들은 그 질서에 복종하기만을 바랍니다. 남중국해의 다른 나라들은 바보라서 중국의 어선 침투에 저항하고, 바다를 찾기 위해 끊임없이 노력하고 있을까요? 그 외에도 메콩강 상류에 순전히 중국의 치수를 위해 댐을 건설할 계획을 세우고 있는데, 자국의 가장 중요한 수자원을 빼앗길 것이 뻔하기 때문에 인도차이나 반도 국가들이 저항하고 있지만 애초에 막을 방법이 별로 없습니다. 현재 영해분쟁을 외교적으로 벌이는 것은 맞습니다만 그것은 이미 남중국해의 섬들을 무력으로 강탈한 다음이고, 미 해군이 개입하기 시작하면 상대가 안될 게 뻔하니 실효지배를 현실화하기 위해 무력 사용을 안하고 있을 뿐입니다. 동아시아/동남아시아 국민들이 중국을 평화로운 국가라고 생각할 근거가 너무 빈약하지 않습니까?
21/09/23 23:56
[게다가 중국은 미국등보다 인건비가 크게 저렴하고 공산당이 그 위에 있는 국가의 파워가 막강해서 더 장기적이고 조직적이고 낭비없게, 즉 더 효율적으로 국방 예산을 편성하고 집행할 수 있어서 실질적인 국방비 지출 효과는 500조원을 훨씬 상회할 것입니다.]
??? 전 이 부분이 가장 흥미롭네요. 중국이 인건비가 미국에 비해서 저렴하다는 것도 사실이라 생각하지만, 그래도 공동부유 추구해야 될 정도까지 왔으면 인건비에서 유의미한 차이가 난다고 보기도 어려울테고요. 기사(https://news.mt.co.kr/mtview.php?no=2020111522435841779)도 찾아보면 꽤 나올텐데요. 한 문장이라 인건비도 지적한 거지만, 공산당이 낭비가 없다 주장은 그 근거는 어디있습니까? 정말 뜬구름 잡는 주장으로 보여지는데요. 당장 관우상 지었다 문제 발생해서 철거했다고 기사(https://imnews.imbc.com/replay/2021/nwdesk/article/6299416_34936.html)도 나오고 있는데요.
21/09/23 14:12
(수정됨) 이제 인건비를 무기로한 분야말고도 고비용의 분야가 확대되고 있는게 중국의 고민이겠죠.
특히 우주관련해서 중국 gps 베이더우 라던가 우주탐사개발은 효율을 따지기에는 너무 돈이 많이 들어가죠. 또한 중국이 해상전력을 양적팽창시키고 있는데 기간이 얼마 지나고난후에 유지비용이 기하급수적으로 늘어날 겁니다. 이제 고도화되면서 군사무기도 하드웨어뿐만 아니라 소프트웨어 업글비용도 증가했거든요.
21/09/23 14:32
https://biz.chosun.com/international/international_general/2021/05/28/KH2AM2VCYBH6VEV6YKRWUNKVNM/
바이든 정부의 2022년 연방예산안중 6조 달러 총액에서 국방비는 7150억 달러인데, 57%는 어떻게 나온 수치인가요. 트럼프 시절 재시된 2021년 연방 예산안도 4조8억 달러 총액에서 국방비는 7천410억 달러입니다.
21/09/23 15:12
(수정됨) 님이 인용하신것은 미국이란 나라 자체의 총예산인것으로 알고있습니다. 저는 연방재랑예산을 기준으로 한 것이구요. 본문에 님이 중국 국가예산 이라고 하신것, 정확히는 중국 중앙재정 예산에 대응하는게 미국 연방재량 예산이니까요.
https://www.yna.co.kr/view/AKR20210410002551071 https://www.yna.co.kr/view/AKR20191031066500009 위 기사를 보면 미국과 중국의 gdp대비 재정지출 비율이 얼추 비슷하고 양국의 국세-지방세 비율도 찾아보니 5:5정도로 비슷한데다 중국이 미국 gdp의 73%내외니 6조달러와 2020조를 비교하면 무언가 이상하다고 느끼지 않습니까?
21/09/23 15:28
(수정됨) 재량예산 복지예산 등을 합쳐야 총 연방 예산입니다. 재량 예산은 연방예산의 일부분이지 전체로 대응하면 미국은 국방과 교육, 연구에만 예산을 거의 다 쓰고 미 의회가 정하는 수순의 복지나 SoC, 외교등에는 단 한푼도 연방예산을 안쓰는 이상한 나라가 되버립니다. 물론 주 정부의 예산이나 권한이 큰 나라지만 연방이름으로 나가는 복지예산등도 엄연히 연방정부의 예산이죠.
재량예산으로 따지면 1500조원 규모인데 그렇다면 중국의 국가예산이 미국을 초월한 셈이지만 현실적으로 불가능하죠.
21/09/23 15:37
윗댓글에 첨언하자면 이상하게도 중앙집권국가인 중국이 연방제 국가인 미국보다 지방정부의 재정지출비중이 훨씬높습니다.
더불어 중국에서 복지는 기금과 지방정부 예산으로, SOC는 국유기업 부채 혹은 지방정부 예산으로 처리하거든요. 제가 하고자하는말은 GDP대비 국방비가 중요한것이지 중앙예산 대비 국방비는 중요하지 않다는 겁니다. 나라마다 회계기준이 제각각이니까요.
21/09/23 15:46
물론 국가마다 정부의 구성이나 규모, 그리고 시스템이 달라서 바로미터가 되긴 어렵지만 어느 누구도 미국은 예산의 57프로를 국방비로 쓰는 나라다라고 주장하지는 않습니다. 당장 연방정부 예산을 나눠놓은 재량예산의 57프로는 맞지만.
21/09/23 14:26
https://ppt21.com../humor/434163?page=4
이 글에 포함된 만화 내용 보면 그 당시 '워 게임'을 수행하는데 주사위가 불리한 쪽으로 나오자, "이건 말이 안 된다!" 하며 그 가능성을 아예 배제해버리는 장면이 나옵니다. 지금까지 양국이 보여준 모습들을 보면 미국은 이런 짓을 안 할 것 같지만, 중국은 할 것 같단 말입니다. 그러니까 제가 하고 싶은 말은, 물리적인 숫자 비교뿐만 아니라 양국의 의사 결정 하는 시스템 같은 정신적인 면조차 중국이 불리해 보인다는 거죠.
21/09/23 15:14
위엣분들이 많은 말을 해주셨는데 전 거기서 더 추가하고 싶은게 중국의 부패한 관리들과 과연 중국군의 규율이 얼마나 믿을만한가 싶습니다.
일개 관리의 개인 금고에서 나온금액이 46조원이고 이것도 축소되어서 발표되었을걸 생각하면 중국의 부패 규모가 상상도 못할 규모일텐데 과연 중국이 발표한 대로 500조를 국방비에 쓴다고 하더라도 얼마나 실제로 군대에 쓰일까 하는 생각이 드네요 그리고 세계 최강의 군대를 보유하고 있으면서 실전경험도 최고인 미군의 암묵지, 교리, 전우애를 과연 중국이 따라갈 수나 있을까 싶습니다.
21/09/23 15:52
1. 보통 서방 학자들이 중국 국방비를 추산할 때 공식발표보다는 두 배이상의 국방비가 실제로 사용되고 있을 것이라고 보고 있고, 또 한 편으로는 그 실제 국방비중에서 티벳과 신장 지역같은 국내 치안유지로 사용되는 비율이 거의 절반 가까이에 이를 것이라고 보고 있습니다.
결론적으로 더하기 빼기를 해보면 셈셈이라서 공식적인 중국 국방비가 실제 근사치에 이를 것이라고 보여집니다. 2. 미국을 비롯한 동맹국들이 실제 전쟁을 하지않고서도 중국을 엿맥일 방법은 정말 많죠. 에너지와 식량같은 자원줄을 통제만 하더라도 과거의 소련보다 중국이 훨씬 취약한 게 사실입니다. 중국과 호주의 철광석 분쟁을 보면 평상시 교역할 때는 소비국이 생산국보다는 갑의 위치이지만, 전시, 혹은 긴장상황에서는 자원 생산국이 갑의 위치입니다. 전시 상황에서는 그깟 자원 팔아서 얻는 돈이 중요한 게 아니라, 적국에게 가는 자원을 끊어서 얻는 승리가 비교할 수 없을 정도로 중요하니까요. 에너지와 식량이라는 자원이라는 면에서 보자면 현재의 중국은 과거의 소련이 아니라 과거의 나치 독일과 일본 제국과 비슷한 취약점을 가지고 있는 셈입니다.
21/09/23 16:26
(수정됨) 아닙니다. 러시아와 구 소련 구성국가들의 총식량생산은 아직도 소련시절의 고점을 회복하지 못하고있습니다. 진짜 아이러니한것은 생산량이 늘어서가 아니라 소비량이 줄어서 자립하게 됬다는 것이죠. 그렇다면 왜 소비량이 줄었는가?
소련시절에는 옥수수를 수입해 가축을 키웠으나 소련해체 이후에는 육류수입으로 대체하면서 사료용곡물 수입이 줄었기 때문입니다. 총 육류소비량 자체가 줄어든 영향도 있구요. 반대로 가정연산승포책임제 도입이후 생산량이 드라마틱하게 증가했지만 오히려 식량자급률은 하락한 중국의 경우에는 육류소비량이 폭발적으로 증가하면서 비례해서 증가한 사료용곡물수요가 원인이었구요. 중국의 총곡물생산량은 비슷한 인구인 인도의 2배입니다. 허나 중국은 순수입국가고 인도는 순수출 국가입니다. 또한 전성기 소련의 총곡물생산량 역시 지금 인도의 생산량과 비슷했습니다. 식량자급과 생산량은 사실 큰 연관이 없습니다.
21/09/23 16:33
이 부분에 대해서는 제가 잘못 알고 있었군요. 소련 시절 수입국에서 러시아 시절 자립국으로의 전환까지만 기억하고 있었습니다.
21/09/23 22:57
논란이 있을 수 있는 주장이지만 소련과 동구권의 공급 측면 문제는 체제 경직성보단 국제 무역 참여가 불가능해서 비교열위 제품들도 울며 겨자먹기로 생산할수밖에 없었던 점이 크다고 봅니다. 투자 자본과 임금 노동으로 생산 투입이 이원화되어 자본 인센티브와 노동 의욕이 분리된 기업농의 생산 효율이 자영농보다 대체로 높다는 걸 생각하면. 집단농장과 자영농의 생산 효율 비교 역시 절대적 자본의 부족(기계화 유통망 등)이 주요한 점이 아니었나 하는 생각도 들고요.
21/09/23 15:54
(수정됨) 중국이 전면적인 군비경쟁을 진짜로 할 생각이 있었다면 일단 공식적으론 300발, 최대로 잡은 추계로도 1천발이 안되는 핵탄두부터 늘렸을 것입니다. 제가 보기에, 지금 중국이 군비증강을 활발히 하고 있는건 맞지만, 미국을 군사력으로 능가하겠다는 강한 의지를 가진건 아닌거 같아요. 그냥 주머니에 돈이 그 전과 비교도 안되게 많아지니까, 쓰는 군사비도 폭증했을 뿐인거지. 자기가 세력을 투사하고자 하는 동 남중국해, 멀게 봐봐야 인도양 일부지역에서의 작전능력을 올리는게 당분간의 목표같네요. 실제로도 미해군이 중국해군을 압도하지만, 동아시아로만 한정하면 머지않아 더 이상 미국이 중해군을 찍어누르기는 힘들게 될 터인지라. 쏘오련은 미국보다 더 강한 군사력을 갖추고 유사시 군사력으로 유럽을 장악하겠다는 분명한 목표가 있었던데 비해, 현재 중국이 추구하는 군사적 목적이 무엇인지 자체가 불분명하다고 봅니다. 남중국해에서의 확고한 제해권을 추구한다는 정도의 중위목표말고 상위목표가 뭔지 잘 가늠이 안 가는 상황이고, 중국 자신도 뚜렷하게 뭘 추구하는지가 없는건지, 은폐하고 있는건지도 잘 모르겠고. 오히려 경제적 목표는 일대일로란 이름으로 자국의 자원공급망을 확보유지하고 그에 수반해 투자 교류등을 추구하는 게 비교적 뚜렷한데 말이죠. 아마, 중국의 군사적 목적도 이에 수렴하게 되지 않을까, 라고 생각하는게 맞지 않나 싶네요.
예외적으로 대만관련해선 뚜렷한 목적이 있을테구요. 대만을 확실히 제압하고 유사시 있을 [외부의 개입] 을 배제하겠다는. 미국과 경쟁한다면 이 부분일텐데, 그렇다치더라도, 그에 필요한 군사력이 미국의 군사력을 완전히 넘어설 필요는 없다는 점은 감안하고 봐야지 싶네요.
21/09/23 16:12
중국은 제 2 도련선까지는 이야기는 하는데 문제는 그 제2 도련선이 한국 일본 동남아 그리고 호주, 괌까지 포함된다는 겁니다.
여기를 중국의 범위로 내준다는건 미국 입장에선 과거 2차대전 당시 일본의 해상권을 내준 범위와 비슷하다는 것이죠. 이에 필요한 군사력이라 함은 미국 태평양 함대는 기본으로 상대해야 합니다. 여기서 미국이 군비경쟁 레이스를 직접 하지 않아고 한국과 일본, 호주와 인도의 군사력만 강화시켜도 문제는 중국은 자신들이 그만큼 군사력을 더 키워야한다는거죠. 파키스탄이나 북한이 중국을 받춰줄 국가가 아니니까요. 설령 북한이 한국을, 파키스탄이 인도를 붙잡아 둘수 있다면 그래도 일본과 호주가 미국 동맹으로 남아있습니다. 이 두 국가는 중국이 표명한 제 2 도련선 내 국가들이라는 점에서 상황 발생시 유럽처럼 관망만 할 수 있는 여유가 없는 나라들이죠.
21/09/23 16:19
(수정됨) 중국이야기하다보면 도련선 이야기가 꼭 나오곤 하는데, 그 도련선 이야기를 제가 처음 들은게 2010년도 되기 전이고, 제가 들을 정도였다면 그것보다도 훨씬 전에 나온 이야기였을 것인데, 그건 일종의 장기계획같은거지 진지하게 추구하는 현실적 목표인지는 의문입니다. 마치 일각의 사람들이 좋아하는 2차대전 이전 미국의 오퍼레이션 레드 그런 정도라고 보네요. 저는 그런 이야기를 무시할 것은 아니지만 그렇게 심각하게 받아들일 필요가 있다고 보지 않네요.
본문의 전제는 중국이 미국의 군사력을 넘을 것을 추구할 경우의 이야기인데, 저는 중국이 지금으로선 그걸 추구하지도 필요로 여기지도 않을거라고 생각하기에 한 말입니다. 중국은 기본적으로 돈을 버는데 관심이 있는 나라지, 영토를 넓히는데 관심있는 나라가 아니거든요. 대만같은 경우는 자국의 명백한 영토라 생각하니 예외라 치더라도. 쏘오련이 명백히 정치적 영역을 넓히는데 관심이 있었던 데 비해, 중국은 그에 대한 관심이 크게 적거나 심지어 거의 없다고 봅니다. 뭐 이렇게 말하면 나이브한 친중파니 어쩌니 하는 말 듣겠지만, 그런 공격은 익숙한 걸...--
21/09/23 16:29
다만 문제는 중국의 전량 외교는 돈에 전혀 도움이 안되는 짓이지만 하고 있다는 거죠. 지금 중국은 돈 버는 것도 문제지만 내부에서 나올 불만 (시진핑이나 빈부격차등) 을 돌릴 필요가 있습니다. 문제는 이러한 부분은 그 반대 국가들의 불안감을 불러일으켰고 중국에 대항하는 대포위 전략을 구상중이죠. 쿼드에 오커스까지.
이러한 상황에서 중국이 외교전략적 행동을 뒷받침하기 위해 요구되는 군사력은 점점 커질 것입니다. 결과적으로 군비경쟁 레이스는 열리고 있고 이것이 시작되면 한쪽이 쉽게 끝낼수 있지 않다는걸 역사적으로 계속 반복되었으니까요. 덩샤오핑과 장쩌민, 그리고 후진타오까지만해도 중국이 필요로 하는 군사력은 대만 지배와 중국 인근의 방어 정도였다면 지금은 서태평양의 장악이 필요한 수준이라며 그에 맞게 군사력 강화를 하고 있습니다. 항모전단 6개를 갖춘다는 중국의 계획이 진행되면 주변국은 연합해서 그 이상의 군사력을 갖추거나 중국의 영향력 안으로 들어가는 선택인데 누가 지금같은 중국외교를 보고 후자를 택할수 있겠습니까.
21/09/23 16:35
근데 그 전랑외교란 것도 제가 보기에 이빨은 오지게 털지만 실제 행동이 있냐면 딱히 뭐 있나? 싶은 수준이라고 봐서요. 인도와의 국경분쟁은 패싸움 수준이었고 오히려 비슷한 시기에 파키스탄공군과 공중전이 벌어져 인도 전투기가 격추당한쪽이 군사적으로 보면 훨씬 쇼킹했죠. 국제정치적으로 중요하지 않으니 거의 보도가 안되었을 뿐. 대만도 우리 독립한다 우씨, 너 독립하면 뒤진다 우씨 말만 하지 뭐 없는거 같고, 서태평양 장악이 필요하다는 주장은 있지만 과연? 하는 생각이 더 크네요. 중국이 말씀드린대로 자원과 투자처를 확대하고 그 보호를 목적으로 한다면 서태평양보단 인도양쪽이고, 실제로 함반토타나 과다르같이 항구를 확보하고 있는것도 그 쪽이고, 그래서 인도가 중요해지고 있는거겠습니다만, 서태평양쪽은 경제적 실익은 없는데, 미국과의 정치적 갈등은 과도하게 커지는 부분이 있어서 과연 중국이 가성비 떨어지는 이 쪽을 노릴까? 하면 저는 고개를 젓게 되네요.
중국 전랑외교의 [꽃] 이 남중국해인 이유가 이거라고 보거든요. 거기는 진짜로 중국의 경제에 핵심적으로 중요하면서, 미국의 기지와는 적당히 멀고 자국의 싼야 기지에서는 바로 앞이라 군사적 비용도 덜 들고. 중국이 점차 위협적으로 나오고 있는건 맞는데, 그렇더라도 그 위협은 좀 더 냉정히 분석하는게 맞지 않나 전 그래 봅니다.
21/09/23 17:36
서태평양이 경제적 실익은 없지만 미 태평양 함대가 대만과 남중국해로 진입하는 루트입니다. 인도양으로 가면 거기에도 미 함대는 있고 인도 해군도 60년 전통의 항모보유국인데다가 그 중 한대는 중국이 가진 라오닝함급의 근접하고, 자체 개발은 지지부진해도 러시아로부터 해군무기를 수입하고 미국으로부터 초계기를 수입하는 등 해상 전력 강화는 점점 하고 있죠.
즉 중국이 자신들의 경제적 이익을 위해 일대일로를 시도하고 있지만 이는 군사적인 뒷받침이 필요하며 그 일대일로의 거대한 규모를 봤을때 일정수준 이상의 군사력 증강은 필요합니다. 문제는 미국은 절대 그 루트를 중국의 영해안에 내주지 않겠다는 것이지요. 중국이 장기적으로 미국의 2/3 수준의 해군력을 보유한다라는 것이 목적인데, 솔직히 남중국해 인근 국가들 (베트남, 필리핀, 말레이시아, 브루나이, 뭐 잘쳐줘봐야 싱가포르?) 이면 지금 해군력으로도 차고 넘칩니다. 그것도 부족하고 장기적으로는 지금의 2배 이상의 해군력을 갖춘다는 중국의 계획은 필요한 무역로 확보 이상일수도 있고, 아니면 그 무역로를 중국의 영향력 안에 두기 위해서는 그 정도로 무리를 해야 한다는 겁니다. 어느쪽이든 중국은 장기적으로 국방비용에 돈을 지금보다 더 써야만 해요. 당장 중국의 경제규모가 점점 커지고 국방비에 투자할 여유가 더 생긴다 해도 쿼드로 부터 무역로를 유지할 군대 유지는 엄청난 비용입니다. 자신들 영향권 안으로 포섭만 잘했어도 지금과 같은 군사비용 소모는 필요 없었을지도 모릅니다. 당장 호주는 중국에대응한다며 77조를 핵잠수함에 쓰게 만들었고, 일본을 항모보유국으로 만들었으며 (뭐 중국 아니여도 어떻게든 보유하게 될거 같긴 하지만), 한국 해군은 이때구나 싶어 항공모함을 부르짖고, 인도는 수천발의 초음속 대함미사일과 수십대의 대잠초계기, 그리고 추가적인 항공모함과 핵잠수함에 전투기 도입을 시도중입니다. 필리핀은 20년만에 다시 제트 전투기를 도입했고, 베트남도 잠수함과 전투기 도입을 추가 추진중이며 싱가포르 역시 2만톤급 경항모 4척을 도입해 미니 항모전단을 꾸리게 만들었습니다. 이젠 중국이 다시 맞대응할 전력을 꾸려야 합니다. 당분간 중국은 외교적으로 해결할 생각이 없으니까요.
21/09/23 17:50
그니까 그것도 선후가 바뀌었다는거죠. 대만과 남중국해도 장악 못했는데, 서태평양을 무슨 수로 장악하냐는건데요. 서태평양을 장악할 정도면 그냥 남중국해와 대만문제는 이미 해결된거고, 애초에 거기서 미국이 밀릴정도면 미중패권경쟁은 중국승리로 끝난거거나 최소한 미국의 현 목표인, 동아시아를 중국이 장악하는 것을 저지하는건 실패한게 된거죠. 서태평양문제는 중국의 동아시아에서 안정적인 스피어 확보이후의 문제인데, 그 이야기가 지금 나오는건 굉장히 시기상조라는 이야기입니다.
남중국해문제는 아시겠지만 대만도 똑같은 입장이에요. 남중국해가 중국의 고유 영역이라는 주장은 중화민국 시절부터 계속했던거지, 딱히 중국의 전랑외교때문이 아니잖습니까. 단지, 그걸 대하는 중국의 행태가 표독스럽기 짝이 없으니 전랑외교란 이름이 붙은거지. 그 남중국해 문제를 제외하면 중국이 딱히 외교적으로 다른 나라와 적대하는 것은 오스트레일리아 정도 말고는 없는데, 여기는 중국인의 영향력 확대가 점점 과도해지니 오스트레일리아가 겸사겸사 중국견제 참여도 하고 그러는거죠. 현재 중국과 크게 갈등하는 나라들은 미국의 우방국 - 미국의 중국견제에 동참 + 각각 중국과의 갈등있음(영국 - 홍콩, 일본 - 첨각열도, 인도 - 국경문제 + 인도양 패권경쟁) 남중국해 관련국 - 중국과의 직접적 영해갈등 이라서, 중국과 갈등할만하니까 하는 나라들입니다. 전랑외교 때문에 특별히 유별나게 관계가 악화된 나라는 딱히 없어요. 중국이 외교적으로 잘 설득했으면 베트남이 파라셀 군도를 내주나요. 영토문제인 이상 타협은 불가능한 문제입니다. 중국이 팽창주의적으로 나오지 않는다는게 아닙니다. 중국이든 반중국 세력이든, 자기들의 정치적 이익을 위해 갈등하는 것인데, 한국에선 이것이 지나치게 미국의 입장에서만 바라본다는 것을 말하는거죠. 그렇다고 중국편에 서자는건 당연히 아닙니다만, 지금의 이 갈등을 미국의 입장에서만 보는 것은 애초에 상황의 냉정한 이해에 도움이 되지 않는다는 것을 말하려는 겁니다.
21/09/23 18:27
문제는 남중국해와 서태평양은 결국 중국입장에서는 붙어 있다는 대응해야한다는 겁니다. 이 둘을 미국이 양립시키지 않으니까요. 미국입장에서만 보는게 아니라 미국이 저런 입장에서 안 벗어나는데 중국이 분리해서 각각 개별적으로 분리할 수 없어요.
미국이 항행의 자유 작전을 펼치며 남중국해를 절대 내주지 않겠다는 건은 보여주고 있고, 이제 중국은 여기에 대한 영향력을 포기할 것인가, 아니면 미국을 잘 설득해 남중국해의 영향력을 넘겨받을것인가, 아니면 미국을 군사적으로 겁을 주던 실제 군사적인 행동으로 물러나게 할 것인가. 세가지 선택을 해야합니다. 1번은 할 생각이 없고 2번은 하지 않겠다고 했으며 남는건 3번이죠. 그렇다면 단순 남중국해와 그 통행망만을 지킬 수준의 군사력? 중국이 만들겠다는 해군력의 목표는 6개 항모전단을 만들어 미국의 접근을 거부하겠다는건데, 그 정도여야 남중국해와 말라카 해협까지의 통행로를 중국 이내에 확보할 수 있다라는 계산이겠죠. 사실 중국이 남중국해 수준에서 작전을 끝낸다면 항모전단이 6개나 필요하진 않아요. 그 이내의 남중국해는 과거 소련식 방법 (다수의 미사일과 잠수함등을 통한 접근 거부 위주)을 이용하면 더 저렴하게 막을수 있고, 해군 함정은 동남아 국가들을 무력으로 억누를 전력이면 충분할겁니다. 주변국 입장에서 그 6개의 항모전단이 순수히 그 목적으로 쓰일것인가.... 과연 이러한 갈등을 가진 나라들이 중국에 대해 긍정적인 반응과 대응을 할 수가 없죠. 어떠한 군사적 방어수단 만들것이고, 중국은 또다시 그 이상을 군사력에 투자해야를 필연적으로 갖출 겁니다. 중국의 팽창이 커져 개별적으로 대응을 못하니 이제 뭉쳐서 대응하자는 모습을 보이고 있죠. 당장 한국도 얼마전 사드보복으로 실제 피해를 입었고, 이후 중국에 대한 호감도는 최저점을 갱신중이니 이에 대한 대응적 국방력 강화에 대해서는 여야 가리지 않고 찬성하는 상황입니다.
21/09/23 18:47
(수정됨) 다시 말하지만,
남중국해에서 미국의 간섭을 배제한다 ≠ 서태평양을 장악한다 입니다. 저 둘이 다른데 왜 그 둘을 등치시키나요. 서태평양 장악이라 함은 궁극적으로 오키나와나 괌에서 미국의 군사활동을 봉쇄하거나 나아가 그 두 지역을 탈취하는 것인데, 그것에 들어가는 군사력이 남중국해에서의 자국 우위 확보와 다를거라는 점을 인정하시면 좋을텐데요. 심지어 남중국해를 장악한다고 해도 그런다고 대만조차도 바로 떨어지는 것도 아닙니다. 무인도에 깃발꽂기와 수천만명이 사는, 세계 산업공급망에서 중요한 역할을 하는 나라의 장악은 전혀 다른 문제인데, 하물며 그걸 달성하고 나서야 고려해볼 수 있는 서태평양장악 이야기는 어떤 면에서 보든 지금으로선 나올 필요가 없는 이야기입니다. 쏘오련의 접근거부와 비교는 타당치 않은게, 애초에 쏘오련은 해상활동이나 무역이 활발한 나라 자체가 아니었고, 접근거부는 유사시 미 해상세력이 자국연안에서 활동하는 것을 막는거에 가까운겁니다. 그러나, 남중국해는 아직 확보하지 못한 영역인데다, 본격적으로 해군력을 통해 확보해야하는 영역인데요. 7함대의 미 공모 2척뿐 아니라, 말씀대로 인접국들의 방해, 나아가 첨각열도문제로 민감한 일본의 간섭까지 감안할 때, 그를 배제하고 충분히 장악하려면 상당한 전력이 필요하고, 공모6척은 그에 대한 중국 당국의 판단이겠죠. 그게 타당할지 아닐지는 모르겠지만. 그리고, 계속 말하지만, 결국 남중국해는 인도양으로 나가는 입구일 뿐입니다. 남중국해 넘어 인도양의 중국 해상활동보호라는 점에서 보면 공모 6척이 그리 말도 안될일은 아닐거 같은데요. 그렇게 치면 요코스카의 7함대 공모 2척에 바레인의 5함대 공모 2척도 같이 염두에 둬야할테니까 말이죠. 그거 아니라도 중국의 국력상 공모 6척정도의 전력은 엄청난 패권적 야망 아니라도 중국의 경제력과 인력상 큰 무리없이 보유할 수 있는 정도인지라, 대단한 침략적 의도라고 단정하는건 확대해석이라고 밖에 보지 않네요 저로서는. 당연히 주변국들이 군사팽창에 긴장감을 갖고 대비는 해야겠습니다만, 그건 어차피 세력균형이 변할때면 어느 시대 어느 나라든 다 하는겁니다. 누구나 자기가 겪고 있는 상황을 과대평가하는건 인지상정입니다만, 그런 인지상정을 넘어서야 상황을 냉정히 볼 수 있는거지 싶네요.
21/09/23 19:08
앙겔루스 노부스 님// 남중국해에서 미국의 간섭을 배제한다 는 서태평양 장악이 아니라 서태평양으로부터 미국과 그 연합의 해군 접근을 막겠다는것이 현실적이지요. 당장 중국 해안 도시들이 미 항모전단의 공격 범위에 들어오고 이를 몰아내려면 서태평양으로 몰아내야할 이유가 있습니다.
중국이 침략이 아니라 방어를 위한 자위용이라 한들 서태평양까지는 가겠다는거에요. 거길 장악해서 점령하는건 말씀하신대로 대만 점령하고 나서도 한참 뒤에 생각할 문제지만 해군력을 더 키워 미국과 쿼드 연합을 일선에서 막아낸다는 거죠. 중국이 해양활동을 강화하려면 결국 연안에서 벗어나 진출하겠다는 의미라면 중국의 아킬레스건인 동부해안가의 대도시들을 지키기 위해서는 그 이상에서 미국이 군사력을 쉽게 쓰지 못하게 해야합니다. 중국이 항모전단 6개를 보유한다는건, 중국 입장에서는 당연히 가질수 있다라고 생각할 수 있고 현실적으로 그럴수도 있지만 주변국가들 입장에서 중국의 외교와 맞물리면서 더더욱 그 위험성을 높게 보는건 당연한 겁니다. 당장 그 국가들이 뭉치고 연합하는게 현실인데 현실에서 국가를 운영하는 양반들이 냉정하게 상황을 안보고 있어서 그럴까요? 호주는 뭐 갑자기 인도네시아 해군이 두려워서 잠수함에 77조원을 쓰겠습니까. 이미 지금 그 주변 국가들은 중국에 대응해 군사력 강화를 진행하고 있는건 현실이지요. 중국과 대중국라인간의 군비경쟁의 서막은 이미 올랐고 이게 본격적으로 달릴것인가 아닌가의 기로입니다. 이렇게 대 중국 라인이 강화되는게 현실이라면 중국이 군사력에 더 힘을 쏟아부을 것이고 이러한 군비레이스가 들어가게 되면 결국 중국이 군비경쟁에서 패배할 것이다라는게 위 칼럼이 주장하는 내용입니다.
21/09/23 19:59
중국 동부연안의 방어는 이미 수십년전부터의 일이고, 작금의 군비증강은 그와 별개로 남중국해를 차지하겠다는 공격적 목적이기 떄문에, 추구하는 바나 대응방식도 다르다는 겁니다. 서태평양은 동부연안으로의 공격이든, 남중국해 개입이든 공히 미국의 통로로 사용되겠지만, 동부연안 방어와 남중국해 장악에서 그 의미는 별개로 작동할 것이라는 점이구요. 계속 말씀드리지만, 같은 말이 반복되니 이 문제는 더 말하지 않겠습니다.
자칫 제가 군비증강 반대론자로 비칠지 모르겠는데, 저는 한국군의 군비증강을 환영하는 사람중 하나입니다. 유사시 중국이 그 군사력으로 이해충돌에 쓸거라는 가능성을 모를리가 있나요. 그러나, 군비란건 그 자체가 목적이 아니라 결국 정치 경제적 이익을 획득방어하는 수단일 뿐이고, 그 목적을 달성하는데 충분한가 아닌가, 라는 관점에서 봐야한다는 겁니다. 그런 의미에서 저는 이미 중국의 위상상 인접국들 거의 대부분과의 충돌은 부득이한 부분이 있음을 앞서 말한거고, 그럼에도 불구하고 지금으로서 중국의 목적은 씨레인의 확보라는 비교적 제한된 것에 지나지 않기에, 중국의 군비가 주변국을 압도할 필요는 없으며, 저러한 목적에 한하는 한 중국의 군비와 그를 조달할 국력은 그다지 부족할 일이 없을거라고 말하는 것입니다. 중국이 그 이상의 목적을 추구하기 시작한다면 모르겠습니다만, 저로서는 지금시점에서 중국의 목적을 과대평가하는건 중국의 위협을 강조하는 프로파간다 이상은 아니라고 봅니다.
21/09/23 15:55
(수정됨) [지금 지구상에 중국보다 더 세계의 안정과 평화를 바라는 나라는 없습니다]
아~ 지금 중국이 벌이고 있는 [전랑외교]가 세계의 안정과 평화를 위해서라는거군요? 우와~이걸 제정신으로 지껄일 수도 있군요~~~ 놀라워요~ 역시 세상은 넓고.....(이하 생략)
21/09/23 16:02
그리고 본문에서 인용한 칼럼은 저도 그다지 신통치 않다고 보는데, 가장 곤란한 부분은 다른 것도 아니고
1번 인거 같습니다. 쏘오련이 냉전에서 패한건 군비경쟁에서 밀린것 때문이 아니고, 국력을 견실하게 배양하는데 실패한 결과로 군비경쟁마저 밀리게 된거에 가깝죠.
21/09/23 16:19
복합적인 부분입니다만 국력을 배양할 기회나 시간이 많지 않았죠. 스탈린 시절의 공업화는 2차대전에서 괴멸적인 인구와 시설 피해로 무너졌고 그걸 복구하는 걸 넘어서 세계 2위 국가가 되는데까지는 성공했지만 여기서 레이건 정부의 강한 군비경쟁 레이스에 끼어들 수 밖에 없었죠.
전통적으로 러시아는 외부 침공에 매우 민감한 나라였고 냉전이 한창일 때에는 MAD를 이용해 군비 비중이 줄어도 버틸수 있지만 그걸 무력화시키는 SDI라는 판이 깔리는 판국에는 소련 이전의 가슴속 어머니 러시아가 용납을 못했을 겁니다. 이러한 군비 경쟁은 소련의 경제에 점점 피해를 주기 시작했고 거기에 아프가니스탄 침공과 체르노빌이 경제적인 피해를 더 크게 입혔죠. 미국이 B-2 폭격기를 개발할때 미 의회에서 예산 낭비라는 말을 하자, 소련이 이 스텔스 폭격기를 막는데 들어갈 돈은 B-2의 1천배는 될것이다 라고 했죠. 애초에 미국이 작정하고 군비경쟁을 시작했고 소련은 머리로는 안된다는걸 알면서도 따라갈 수 밖에 없었을 겁니다.
21/09/23 16:23
군비경쟁이 특정시기에만 이뤄진게 아닙니다. 군비경쟁은 기본적으로 냉전기 내내 이뤄졌고, 그 경쟁이 1차적으로 극적으로 확대된건 오히려 브레즈네프 시기의 쏘오련의 군사비 확대죠. 쏘오련이 군사비에서 미국의 60%를 그 이전엔 넘은적이 없는데, 브레즈네프 시기에 들어서 미국보다 일시적으로 더 많은 군사비를 투입하기까지 합니다. 그러나, 이게 가능했던건 오일쇼크로 인한 국제유가의 폭등으로 쏘오련이 꽁돈을 벌었기 떄문에 가능했던거고, 말씀하신 레이건 시기에 군비경쟁에서 밀린건, 그 시기에 국제유가가 폭락해서 꽁돈이 사라진데다, 체르노빌 사고로 인해 엄청난 가외지출이 발생했기 떄문이기도 합니다. 결국 군비경쟁은 정치적 의지이상으로 경제적 상황이 중요한데, 안 그래도 역대로 경제보다 정치를 중시해온 러시아에 비해서도 쏘오련은 지나치게 정치 군사적 부분에 비중을 뒀죠. 그러다보니, 그를 뒷받침할 경제가 무너지면서 군비경쟁도 못하게 된거니, 이건 자충수에 가깝고 외부상황은 오히려 부차적이었다고 봅니다.
21/09/23 17:30
분위기가 이러다가 또 댓글잠김될까 걱정되네요.
댓글에 동네 문신하고 욕하는 양아치 형이 가장 평화를 사랑하는 사람이라는 주장은 잘 보았습니다.
21/09/23 19:51
(수정됨) 사실 심리적으로는 그럴 수는 있습니다. 허허.. 화합=내말에 토달지 않고 까라면 까는거 식으로 생각해서 문제지.
대만국을 병합하는 것은 [대외]활동은 아니겠죠 일단.
21/09/23 20:53
경찰에 신고하면 시끄러워지니까 그냥 적당히 달에 한 번씩 용돈만 챙겨주면 나도 조용히 있겠다 뭐 이런 거 아니겠습니까. 서로서로 좋게 가자는 거지요. 대신 나는 내 맘대로 할 거지만.. (...
21/09/23 18:09
(수정됨) 중국을 긍정적으로 보지도 않고 단기적으로도 장기적으로 우리의 큰 적이라고 생각합니다만
이 글의 댓글 분위기는 문제가 있다고 생각합니다. 최근 모든 게시판 모든 글에 저격하고 비꼬는 글이 늘고 있다고 느낍니다 이거 맞는 겁니까? 장기적으로 PGR에 큰 해가될 것 같은 분위기라 생각하는데요 그냥 해당 유저의 글이나 댓글에만 소환하시면 안될까요?
21/09/23 18:32
동의합니다. 인터넷 상에서 그나마 여러 방향성의 의견이 공존할 수 있는 곳이라는게 PGR 자게의 장점이었는데, 요즘은 점점 그 의미가 퇴색되어가는 느낌입니다. PGR에서 매우 싫어하던 사이트들을 닮아가는 듯해서 아쉽습니다.
21/09/23 22:48
운영진의 제재가 안 먹히니까 그런 거죠
당장 두달 제재 먹은 사람이 또 와서 어그로 끄는 걸 막을 수 없다는 걸 너무 잘 보여주잖아요. 처음부터 그런 건 아니였죠. 쌓이고 쌓이다보니 그렇게 되버린 거지.
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