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17/05/25 15:08
끝나고 잠시 바둑TV를 봤는데
바알못 입장에서는 뭐라고 말하는지 이해가 가지 않았지만 문득 생각이 든 것이 있습니다. 알파고는 인간이 익숙한 방식인 적응적 기대를 기반하는 것이 아니라 루카스의 합리적 기대를 기반으로 바둑을 두고있구나. 알파고는 기곕니다. 기계;;
17/05/26 23:31
인간은 체력이라는 것도 있어서 막상 막 길다고 또 큰 도움이 되지도 않을 겝니다.
일본에도 이틀걸이 바둑이 있지만, 그렇게 둬도 실수 많이 하구요.
17/05/25 15:33
그님버..?
b : 그래서 님 버전이..? a : 10.3.1 이요. b : 불계패 인정합니다. 대국이 종료되었습니다. b : xx 바둑 x카치 두네.. b 님이 나가셨습니다.
17/05/25 15:28
이번대국에서 알파고는 프로들에게 또 하나의 가르침을 주었습니다.
우상귀 정석이 많이 나오는 형태인데 알파고는 백의 2선 들여다 보는 정석은 이제 없다고 말해줬네요. 정말 완벽한 수순 하나 배웠습니다.
17/05/25 15:34
“무엇이라? 석점이라고? 알파고, 너무 강하다. 이는 마치 격투를 할 때에 상대가 나에게 칼로 세 번 공격하고 시작하는 것이나 마찬가지다.” -커제-
17/05/25 15:57
Demis씨가 인터뷰에서 말씀하셨습니다. 지금 인터뷰 하고 있구요. https://youtu.be/1U1p4Mwis60
모니터실에서 매수마다 승률을 계산하는데 100수까지는 굉장히 close 했다고 합니다. 바둑 전문가가 생각한 것이 아닌 알파고가 계산한 승률에서 100수까지는 close했다는 이야기입니다.
17/05/25 18:01
킹파고 복기력은 인간기사 100명 모아놓고 복기시키는것보다 훨씬 뛰어나겠네요. 하기사 사람 여럿 모은다고 지능이 합쳐지는게 아니지만...
17/05/26 04:39
100수 이후 커제를 완전히 무너뜨린 119수가 나오게 되기까지가 거의 필연이어서 100수 이후부터 승률이 팍 줄었다는 거일 수도 있겠네요.
17/05/25 15:49
저는 바둑티비 중계로 봤는데.. 해설자분말씀중에
예전엔 절대 이런기보로 두지않았는데 왜냐하면 이래이래 기 떄문에... 그런데 알파고 이후로는 이수가 유행다, 이수가 정답처럼보인다 라는식의 설명이 굉장히 인상적이었습니다....
17/05/25 16:04
그러게요. 심장이 터질꺼 같아서 제대로 못 뒀다고 합니다. 엄청난 고수랑 붙는다는 심리적 부담감이 어마어마 하다고 하네요. 3국은 기대됩니다.
17/05/25 16:35
요즘 하스스톤 국가대항전이 각나라 4명이 팀이되어서 상의하면서 하는데
혼자할때와 마찬가지로 실수도 나오고 딱히 큰 차이가 안 보입니다. 바둑도 마찬가지가 아닐까 싶네요. 이는 제 의견은 아니고 바둑 공인 아마3단이자 하스스톤 해설자인 분이 오늘 바둑을 보며 하신 말씀입니다.
17/05/25 16:05
바둑은 모르지만 바둑 고수간에 치수 고치기는 정말 엄청난 차이라고 들었거든요. 3점 차이면 문명으로 따지자면 20턴 가만히 쉬고 나서 시작하는거, 스타로는 1분 30초 정도 쉬다가 시작하는거, 이런 거요. 이세돌이나 커제가 elo 차이 많이 나는 프로기사랑 두더라도 1점 차이 이기기가 쉽지 않다고 알고 있는데 3점 차이라는거 자세한 정보가 있으신가요? 그냥 elo 기준으로 3점 차이라고 하는건 고수 수준에서는 맞지 않을 것 같아서요.
17/05/25 16:12
구글에서 예전 버전(알파고리)이랑 지금버전(알파고마스터)이랑 치수고치기로 최소 몇백몇천판은 두어보고 3점 치수차이라고 발표했을것 같은데요
17/05/25 16:14
https://ppt21.com../?b=10&n=306254
아마 여기 언급된 내용같은데.. 구글쪽 오피셜이라고 댓글도 있네요. 물론 전 바알못이기 때문에 더 자세한건 모릅니다.
17/05/25 16:35
오피셜 입니다. David Silver 씨가 말씀하셨고 여기에도 나와있네요.
http://www.usgo.org/news/category/go-news/computer-goai/masteralphago-commentaries/ 아직 논문이 작성중이라 나중에 나오게 되면 자세히 볼수 있겠네요. 'AlphaGo Master, (중략), is three stones stronger than AlphaGo Lee.' 참고하세요.
17/05/26 17:05
감사합니다. 알파고가 인간의 한계를 뛰어 넘는건 당연하다고 생각했으나 인간이 한계라고 생각했던 것 조차 가볍게 뛰어넘는 것을 보니 놀랍네요.
17/05/25 16:34
3stones 차이가 난다는 말은 공식적으로 나온 말인데, 이게 3집 차이인지 3점 차이인지는 확실하게 나온 곳이 안보이네요. '중국룰은 돌 개수로 집을 세니까 3stones는 3집이다' vs '3집 차이면 3points라고 표기했을거다, 3stones면 3점 차이가 맞다' 로 나뉘네요.
판후이 버전 알파고에 대해 이세돌이 자기랑 선~두점차이라고 했고 이세돌 버전 알파고는 이세돌보다 뛰어난 기량이었음을 생각해보면 3점 차이로 해석하는게 맞는거 같습니다만. 아직 확실한 해석은 아닙니다.
17/05/25 16:54
진짜 3점이면 음.. 이세돌 버전 알파고를 3점 주고 대등하게 붙는다는게 도대체 어떻게 가능한건지 기보라도 좀 보여줬으면 좋겠네요. 보여줘도 이해못할 거 같긴 합니다만 크크
17/05/25 16:47
그건 제 기억에 유창혁 9단이 한참 자신감 넘칠때 한 말이고 임해봉 9단이나 서봉수 9단은 3~4점 봤던걸로...
아마 대부분의 프로기사는 서봉수 9단 의견쪽에 가까울 것으로생각합니다. 거기가 궁극의 경지(바둑이라는 게임의 한계점) 라는거죠. 알파고가 그 지점을 정확히 알려줄 수 있을 것이라는 생각을 했는데 실제로 그렇게 되어가고 있네요. 아마 4점 정도 접는 선에서 정리될 것 같습니다. 다만 앞으로 알파고와 좀 더 자유롭게 대국할 수 있는 방법이 생긴다면 향후 수년에 걸쳐 다시 인간 기사의 기력이 늘어나면서 약간은 따라잡을 것으로 보이는데, 결국 인간이라는 하드웨어의 한계 때문에 2~3점 정도 치수에서 고정되지 않을까 예상해봅니다.
17/05/25 16:31
이세돌 영원히 기억되리라!
이세돌의 승리에, 알파고의 혼란이 영향을 끼쳤지만 그런 양상을 본의 아니게 유도했든 안했든 이세돌은 이겼습니다. 이세돌의 역량일 수도, 하늘의 도움일지도 모르겠지만 알파고에게 유일하게 이긴 인류로 길이길이 남겠군요. 이세돌 본인의 바둑역사에 가장 큰 가치를 둬야할 거 같아요. 어쩌면 수십년후 다큐멘터리에서 백발의 이세돌이 " 그때는 말이야. . .콜록 콜록" 자신의 승리담을 늘어놓겠군요. 알파고를 이겼던 유일무이한 인류 기사
17/05/25 16:36
어제 관련 글에서 어느 분이 말씀하신 것처럼 알파고-인간이 함께 두는 경기에서 알파고 말을 충실하게 잘 듣는 쪽이 이기냐 아니면 걸러듣는 쪽이 이기냐 정도가 남은 관전 포인트 같네요.
17/05/25 18:04
지금 버전 알파고 정도면 인간 기사가 그냥 알파고 손역할만 해야될것 같네요. 아무리 떡수처럼 보여도 알파고 입장에선 '그러니까 니가 하수지' 수준의 상황이라...
17/05/25 20:39
그런데 보통의 페어바둑 규칙대로라면 그렇게 못 할 것 같습니다. 알파고 가·인간 갸팀과 알파고 나·인간 냐팀의 대결에서, 알파고 가가 X 자리에 두고 알파고 나는 그에 응해서 Y에 둡니다. 그 다음 수는 인간 갸의 차례입니다. 이제 알파고 가는 Z에 두는 것이 가장 승률을 높이는 것이란 결론을 내렸지만, 인간 갸는 이걸 모르고 자기 나름대로 머리를 굴려서 Z'에 둡니다……. 실제 페어바둑에서도 이 점 때문에 반상에서 웃지 못할 촌극이 빈번하게 나타나고요.
17/05/25 16:44
뭔가 요새는 알파고의 대국을 프로들도 기대감 내지 경외감을 섞어 대하는 느낌이더라고요. 현 상황에서 바둑의 신에 가장 가까워서 그런지.
17/05/25 17:01
말씀대로 현존하는 바둑의 신이니까요. 바둑이라는 게임의 한계점을 프로기사들도 3~4점 치수라고 생각하고 있었는데 알파고 마스터가 실제로 그 기력을 보여주니 말로만 신이 아니라 상상했던 '진짜 신'이 튀어나온 셈이라 이제 인정하지 않을 수 없죠. 이제 인간이냐 아니냐를 따지지 않고 거의 우러러보는 기사들도 있는 것 같더군요. 알파고의 기력은 이미 최정점이라 더 늘어난다고해서 1점까지 늘어날 수는 없을 것 같고 앞으로는 알파고가 보여준 '신의 경지'를 인간이 어디까지 따라잡느냐만 남은 셈이네요...
17/05/25 17:09
다만 그거랑은 별개로 커제나 이세돌 9단이나 실제 대국하는 기사들은 심리적 압박감이 장난 아닌거 같더라고요.
압도적인 바둑의 신이라는게 연구할 거리는 엄청 던져주지만 막상 상대하기는...
17/05/25 17:25
알파고님 절대 충성합니다!
그나저나 작년 이세돌 vs 알파고 때처럼 https://youtu.be/riL4OyQ3ynw 같은 영상은 이제는 나올 일 없을 것 같은 생각이 드네요 크크크 이세돌 9단이 역사상 마지막 알파고 상대 대국의 승자로 기록될 것 같습니다. 기계 학습과 계산 속도는 계속 발전하고 있으니까요.
17/05/25 18:14
커제 버전 알파고인 커파고도 나중에 양자컴퓨터 나오고 거기서 경우의 수 계산을 지금보다 훨씬 넓고 깊게 계산할 수 있게 되면... 압도적으로 지겠죠. 엄청나지만 아직도 바둑의 신이라고 평가할 단계는 아니지 않나 싶어요.
17/05/25 18:21
알파고 나오기 전부터 머신러닝쪽의 발전이 급격히 가속이 붙었지만 잘 알려지지 않았다가 알파고 덕분에 널리 알려진 것처럼, 지금 뒤에서는 IT 기업간 경쟁도 엄청나고 발전이 꽤 속도가 나고 있는 것으로 알고 있어요... 뭐 그래서 당연하게도 사실 저도 잘 모른다는 결론입니다! 구글이 빠를지 IBM 이 빠를지 지켜봐야죠;;
17/05/25 18:29
당연히 개발 중입니다. 다만 속도가 아니라 보안 이슈 때문이죠.
전기라는 놈은 필연적으로 자기를 발생시키고, 자기로 인한 복제가 가능합니다. 하지만 양자는 확률을 이용하기 때문에 복제가 불가능하죠. 현재는 통신사나 금융의 서버간 통신 쪽으로 개발되고 있습니다.
17/05/25 18:33
글세요 지금 알파고끼리 두고두고 하다보면 오목처럼 되서 덤몇점으로 하면 무조건 흑이 이긴다던지 하는식으로 게임 자체가 한계까지 파악될수도 있을거 같네요.
17/05/25 18:40
바둑이라는 게임 자체의 한계점이 있기 때문에 그렇게는 안될 가능성이 더 높죠. 연산을 아무리 빠르고 많이 해도 한턴에 돌을 두 개 놓을 수 있는 것도 아니라서...지금 알파고 마스터의 실력은 이전 알파고와 3점 치수라 예견된 범위 내이고 앞으로 무한히 발전해도 1점 더 올리긴 어려울 겁니다. 1점 이상 더 올린다면 아마 거기가 끝일거에요.
17/05/25 18:28
인간과 알파고의 치수로 말이 많은데 ,개발자가 알파고와 이전버전 알파고와의 치수를 인간한테 그대로 적용할 수는 없다고 밝혔습니다.
확실한 건 치수고치기를 붙여봐야 정확한 견적이 나올 겁니다
17/05/25 23:59
3점의 문제 제기
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1518213608250139&id=100001845437187 구글 측의 해명(?) https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1510165322367873&id=100001232597256 결국 인간 고수가 세점 깔아도 알파고가 이긴다는게 아니고 더 강해졌다는 것을 과장해서 전달하기 위해 사용한 방법이라고 생각이 드네요
17/05/26 01:06
커제가 알파고를 인정한다면 마지막 대국은 2~3점 먼저 두고 해보는 것도 나쁘지 않을 것 같은데...
호선으로 두면 알파고가 무조건 이길 것 같아서 별로 흥미가 안생기네요.
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