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17/04/28 04:08
잘 모르면 배우는 게 당연한 일입니다..
배우는 자세로 공손히 물어본다면 공손한 대답이 나올것이고.. 공손히 물어보기가 싫다면 공손한 대답도 나오기가 힘들겠죠 또한 물어보지 않더라도 스스로 찾아보며 배우는 방법도 있습니다.. 물론 이런 것들이 감정적으로 싫을 수도 있습니다.. 대신 그렇게 싫어서 묻지도 배우지도 않겠다면 함부로 아는척 하는 것 역시 하지 말아야겠지요.. 이건 굳이 특정이슈와 관계없는 다른 어떤 문제에서도 공통되는 기본적인 태도일겁니다.. 특정이슈든 혹은 관계없는 다른 어떤 문제에서든 이런 기본적인 태도를 지키지 않는다면 파이어가 날 수밖에 없는 것이죠..
17/04/28 04:33
우와... 놀랐습니다. 이런 인식이구나 라는게요.
단언코 말씀 드리는데 대부분은 해당 이슈에 대해서 우리가 반드시 배워야 하는 이슈가 아니라고 생각 할겁니다. 안타깝습니다만 대다수가 나랑 뭔상관이야, 하지만 동성애는 좀 그런데? 이런 생각 아닐런지요? 그래서 반대하는 다수를 설득해야 하는 입장 아닌가요? 근데 모르면 배우라니요? 공손하라니요? 님의 그러한 태도와 입장이 감정적으로 [싫을 수도]가 아니라 싫은 겁니다. 상대방의 감정을 이해하지 못하는데 어찌 상대방에게 공감을 구한단 말인가요? 자려고 누웠다가 놀라서 잠이 깨버렸습니다. 대화와 설득은 논리로만 되는 게 아닐 텐데요... 논리로 모든 것이 설득되고 공감을 얻었다면 전 지금 덕질하는 걸그룹 멤버의 남친이 되어 있어야 합니다(응?) 마지막은 웃자고 한 얘깁니다. 죄송합니다.
17/04/28 04:44
놀라울 것도 많으신 분이신군요..
대화와 설득은 논리로만 되는 게 아니라지만 논리는 기본 바탕으로 다른 부분이 추가로 채워져야겠지요 그래서 대화와 설득이라는 게 그만큼 어려운 것이고요.. 물론 그게 싫을 수도 있습니다만 그럼 역지사지 하셔야지요.. 반대로 그런 기본바탕도 없이 감정적으로 싫으니 이해해달라고 하는데 어찌 무슨 공감을 구한단 말인가요..? 또한 반드시 배워야하는 이슈가 아니라고 생각할 수도 있지요.. 대신 그럼 단언하면서 아는척 안하면 됩니다.. 반복하지만 이건 굳이 특정이슈와 관계없는 다른 어떤 문제에서도 공통되는 기본적인 태도입니다 게임, 이스포츠, 서브컬쳐든 어떤 이슈를 가지고 이야기할때라도 그런 기본을 지키지 않으면 문제가 생기기 쉬울겁니다..
17/04/28 05:01
저는 정말 순수히 놀랐던건데 비꼬시는군요.
제 논지는 동성애 자체의 공감과 설득이 아니라 님과 같은 포지션의 분들의 스탠스를 언급한 거 아시잖아요. 보통은 잘 모르고 이해가 부족하면 친절히 알려주고 안내해주는 거 아닌가요? 설득 대상자가 불친절하고 고집불통인 건 알겠습니다. 그래서 님은 설득해야 하는 상대방을 미개인 취급하는 건가요? 아는 척 하지 말라뇨. 그냥 입 다물고 님의 의견에 적극 찬동하란 건가요? 그게 이 이슈에 대해 부정적인 다수를 설득하는 방법과 인식이신건지... 기본을 지키지 않는게 과연 나인지 님인지 헷갈리네요. 물론 님께서야 저라고 하시겠지만요.
17/04/28 05:10
보통은 잘 모르고 이해가 부족하면 물어보고 배우려고 하죠..
그게 싫거나 귀찮으면 그냥 넘어가는고요.. 그러질 못하고 잘모르면서도 고집불통이면 그게 벌써 보통의 경우가 아닌거죠.. 그리고 아는척 하지 말라는 뜻을 모르시진 않을텐데요.. 입 다물라는 것은 비슷할 수 있는데 적극 찬동하라는 뜻이 어디있죠? 게임, 이스포츠, 서브컬쳐든 님이 관심있는 어느 분야에서도 그런 뜻으로 통용되지는 않을겁니다
17/04/28 05:24
이스포츠 이런 건 취미잖아요. 생존을 건 설득의 분야는 아니지 않나요?
이 이슈는 그닥 관심도 없는 비호감층,( 다만 파이어 되면 들고 일어서는 대다수) 에 대한 님쪽의 설득과 공감 능력, 태도에 대한 얘긴데 대화의 핀트가 잘 안맞는 거 같습니다. 까놓고 얘기해서 대중들에게 좀 봐달라고 사정해야 하는 입장 아니냐는 말입니다. 그런데 지식 자랑하듯, 아니면 너넨 무지몽매해, 후진적이야 너넨 배워야해 라고 해버리니 그게 이해가 안된다는 겁니다. 오더 하나 따려고 거래처에 온갖 감언이설하고 비위 맞춰주고 하듯 비호감층 대중들에게도 이렇게 해야 하는 거 아니냐는 거에요(비유가 이상한 건 죄송합니다) 가르치려 들지 말고 힘들어도 끝까지 인내하고 친철하게 말입니다. 존심 다 내려놓고.
17/04/28 06:14
취미분야가 아니더라도.. 비슷한 이야기가 얼마든지 있죠..
얼마전 선게에서 유행했던 중도층 표 얻어와야하니 문재인지지자 반성하라는 논리도 비슷하거든요.. 역시나 그걸로 중도층 표 얻는다는 보장도 없고 문재인지지자 반성해할 이유도 없지요.. 물론 방법이야 감언이설로 비위를 맞추 정도로는 옳다 그르다 할 수는 없는 거긴 합니다 그래서 님의 방법이 틀렸다고 하는 것도 아닙니다 또한 님이 문재인 쫓아가서 드잡이한 행태같은 실제 특정사건을 가지고 쓴거라면 저도 옳지 않은 짓이라고 보고 효율적이지도 않다고 보기에 동의댓글을 달거나 그냥 넘어갔을거고요.. 하지만 님은 지금 피지알러로서의 의식흐름을 통털어서 쓴거죠.. 님의 효율적인 관점으로 봐서도 피지알 게시판에서 일어나는 일가지고서는 이 방법을 쓰던 저 방법을 쓰던 어차피 현실에 영향력은 미비하니 효율 따질 것도 없습니다. 그 거래처 비유로 따지면 별 대단한 거래처도 아니라는 것이죠.. 그런데다 그 거래처가 그 분야에 잘 알지도 못하면서 고집불통 갑질하는 답정너 거래처다..? 그럼 그냥 나쁜 거래처 인증하고 열심히 다른 거래처 찾는 게 더 나을 수도 있죠.. 본문의 6번을 보면 님이 그 나쁜 거래처는 아니라는 건 알 수 있습니다.. 그리고 다시 반복하지만 감언이설로 비위를 맞추는 님이 제시하는 방법 또한 그르다는 것도 아니고요 하지만 님이 나쁜 거래처가 아니더라도 본인의 방법을 제시하는 것에 그치지 않고 감정을 이해하지 못하네 가르치려고만 들고 공감엔 관심없네.. 하면 그건 님에게도 문제가 있는겁니다 중도층에 대한 설득이 중요하다고 생각할 수는 있지만 그렇다고 문재인 지지자 반성하라고 하면 단순 명쾌한 억지가 될뿐인것 처럼 말이죠...
17/04/28 10:35
피드백이 늦어서 죄송합니다.
피지알 게시판이 현실적으로 별 영향력 없는 거래처라는 것에 이해했습니다. 그런 의미라면 모르면 배우라는 말에 조금은 이해가 갑니다. 전부 동의는 아니지만요. 근데 저는 피지알 말고는 이 이슈를 접하질 않으니 제가 적극적으로 찾아보지 않는 한 간극은 좁혀질 수 없는 거 같습니다. (예단할 순 없겠지만 다른 분들도 저랑 비슷하지 않나 싶은데요) 여기서야 반대니 찬성이니 떠들어대지만 실제로 현실에 나가서 면전에 대고 당신은 잘못됐어 이러진 않습니다. 그저 사회 돌아가는 거 보고 샏각 정리하고 선거를 통해 결정할 뿐이죠.
17/04/28 10:54
피드백이야 이정도면 충분히 하실만큼 하신 것 같은데 그런 부분으로 죄송하다고 하실 것까지야..
새벽 오전시간에 계속해서 바로바로 댓글을 다는 것도 이상한 일이겠지요.. 그리고 대화와 설득이 그만큼 어려운 것인데 간극이 바로 좁혀지는 것도 힘든 일일겁니다.. 하지만 피지알만 봐도 과거보다는 동성애에 대한 인식이 상당히 달라져 있습니다 님이나 제가 뭘 어떻게 하든 그건 앞으로 시간이 갈수록 또 꾸준히 달라질 일이에요..
17/04/28 10:33
이딴식으로 비꼬기부터 시전하시는데 퍽이나 대화와 설득이 통하겠습니다. 안그래도 어려운 대화와 설득을 더욱 어렵게 만드는게 누군지.
17/04/28 10:43
단문으로 비꼬시지 마세요라고 하면 그냥 그러려니 합니다만..
비꼬기부터 시전했다는 건 틀린 이야기이지요.. 댓글 다시 읽어보시길 추천합니다
17/04/28 04:59
그건 그렇게 가르치려드는 사람이 정확한 지식과 열린 사고를 가지고 있으며 다양성을 존중할때나 해당되죠.
근데 인터넷에서 그런사람치고 제대로된 사람이 없더라구요.
17/04/28 05:27
잘 모르면 배우는게 당연한거라뇨...
세상 천지에 모르는게 수두룩 빽빽인데 ph님께선 모든걸 다 공손히 배우셨습니까. 본인이 관심이 있고 반드시 배워야할 부분에나 적용되는 것이지 그게 기본은 아닙니다.
17/04/28 06:17
그게 기본이에요..
당연히 세상 천지에 모르는 게 수두룩빽빽이니 모든걸 다 공손히 배우지는 않죠.. 하지만 묻지도 배우고 싶지도 않은 모르는 분야의 일이라면 함부로 끼어들지 않고 그냥 지나가면 됩니다.. 어려운 일 아니잖아요..
17/04/28 06:53
잘 모르시는 것 같아서 하나 가르쳐드리니 배우시는 것을 추천드립니다.
소수가 다수의 견해를 바꿀려면 가르치는 것보단 설득하는 것이 더 효과적입니다. 가르칠려고 들면 반감 살 가능성이 높으니 이해하시길!
17/04/28 06:59
전 댓글부터 제대로 읽으시는 걸 추천하지요
잘 모르시는 것 같아 하나 가르쳐드리니 반감도 안들정도로 맹랑한 이야기로는 이해자체가 힘들거든요
17/04/28 07:45
공손히 물어봤더니 아주 지적허세 쩌는 고자세로 말도 안 되는 논리를 주장하며 정작 질문의 본질은 답변도 못하는 옹호론자도 봤습니다.
저는 쉽게 읽히는 글을 추구하는 사람입니다. 그래서 고민과 연구의 시간을 보냈죠. 그리고 나온 결론은 잘 이해하지 못한다면 독자 탓이 아니라 작가 탓이라는 거였네요. 왜냐면 정말 어려운 개념이 아닌 이상 쉽게 쓸 수 있는 길이 너무나 많았거든요. 동성애야 인정하기 싫은 이슈이지, 이해하기 어려운 이슈는 아니니까요.
17/04/28 09:37
기본적인 이야기를 하는데 진영논리로 악성 개별사례를 들자면 논의가 안되죠
그 반대쪽이라고 없을리는 없으니.. 말씀하신대로 누구에게는 동성애가 인정하기 싫은 이슈이지 이해하기 어려운 이슈가 아닐 수도 있죠.. 하지만 어차피 인정하기 싫은 이슈라면 쉽네 어렵네 하면서 작가탓을 하는 것부터 어불성설이에요...
17/04/28 09:50
그럼 진영에 무관한 질문에라도 성의껏 답변해야죠. 왜 저처럼 동성애 비반대, 동성혼 찬성론자한테까지 고자세로 나오는 걸까요?
그리고 글이 지적허세인지 아닌지는 내용과 상관 없이 분석 가능합니다. 복문 없고, 단어 쉽고, 훈계조가 아니면 되는 건데 이건 내용을 인정하고 말고 상관 없이 파악할 수 있는 부분이에요.
17/04/28 10:28
제 댓글은 이 본문을 보고 글쓴이를 향해 작성된 부분이 큰데..
님이 말씀하신 사례는 그 개별 사례에 가서 따지셔야겠죠.. 제가 이야기하는 것은 기본적인 부분을 지키리라는 것이고 그럼 기본적인 부분을 지킨 대답이 올거라고 했지만.. 그렇다고 그게 100프로라는 이야기는 아닙니다.. 소위 멍청이들은 진영불문 존재하기 마련이거든요.. 님이 기본적인 부분을 지켰으면 저와 충돌할 부분은 없을 겁니다 공손히 기본적인 부분을 지킨 사람에게 성의껏 답변하지 않는 사례라면 저도 같이 까드릴 수 있습니다
17/04/28 10:34
결국, 어느쪽이든지 기본을 어기면 까일만하다는 정도의 말씀으로 이해하겠습니다.
배우려는 자세와, 훈계하지 않으려는 자세 중에 무엇이 먼저인지는 저도 잘 모르겠네요. 닭과 달걀의 문제 같기도 하고... 그러나 먼저 글을 게시하는 쪽이 작가 쪽이므로 대개의 경우는 쉽고 설득력있는 글을 추구하는 게 선행되어야 하지 않나 싶습니다.
17/04/28 11:10
그건 기본적으로 당연한이야기입니다...
모르는건 묻거나 배우고 그게 어렵거나 싫으면 함부로 이야기하지는 말아야한다라는 것도 그 정도 수준의 일반적인 이야기이죠...
17/04/28 11:12
당연한 이야기를 하셔서 저는 당연한 이야기가 적용될 범위를 명확히 말씀드린 것 뿐입니다. 본문 글쓴이가 작가이듯 모든 주장을 글로 쓰는 사람들은 작가의 자세를 가져야 한다는 거죠.
17/04/28 11:27
저 역시 님의 당연한 이야기가 제 이야기와도 일맥상통한다는 걸 말씀드린 것뿐입니다..
그런 기준으로 본문의 글쓴이가 작가이듯 그 작가에게 반론할 때엔 그 역시 작가의 자세를 가져야겠지요 또한 그 반론에 반론을 건다면 그것 역시 작가의 자세를 가져야할 거고요 굳이 작가의 자세를 가지기 싫다면 그냥 반론이 아니라 묻거나 배우거나 아님 그냥 읽고 지나가면 될거고요
17/04/28 08:03
동성애에 대해 어느 정도 배워야 하는 것은 이 시대에서 기본이라고 생각합니다. 적어도 인권에 관련한 여러 이슈들에 대해서 기본 지식은 알고 있어야 저도 좋고 다른 사람에게도 예의를 지킬 수 있고 그런 것이죠. 다른 여러 이슈들보다 더 배움에 있어서
중요하다고 생각해요. 그래도 담화전략상 가르치려는 것보다는 먼저 공감대를 형성하는 것이 낫겠죠.
17/04/28 09:42
담화전략상 그럴 수도 있고 아닐 수도 있습니다
님이 감정적인 공감대를 형성하는 전략을 추구하시는 건 나쁜게 아닙니다 그러나 단지 그것에 동의하지 않는다고 나쁘다고 하면 곤란한 이야기가 됩니다..
17/04/28 09:45
현실의 영역과 당위의 영역을 굳이 거칠게 분리하자면, 당위의 영역에서는 ph님의 의견에 상당부분 동의하나, 현실의 영역에서는 동의하지 않습니다.
17/04/28 08:05
잘 모르면 배우는게 당연하다고까지 생각은 하지 않지만, 어느정도 일리는 있다고 봅니다
단, 여기는 세미나가 아니라 인터넷 커뮤니티거든요 커뮤니티에서는 누구나 이해하기 쉽게, 그리고 설득하려는 글을 쓰는것이 맞습니다
17/04/28 09:50
세미나가 아니라 인터넷 커뮤니티가 맞죠..
그러니 당연히 배운다는 정도도 세미나 기준으로 이야기하는 게 아닙니다.. 극단적인 사례를 들자면 홍준표식의 이야기는 참 이해하기는 쉽죠.. 또한 한정된 영역의 사람들에게는 설득력도 충분합니다 하지만 에이즈창궐같은 이야기나 하려면 인터넷 커뮤니티수준으로도 배워야 할 일이죠..
17/04/28 13:05
배워야 할 일이라면
그렇게 생각하고, 지식을 전파하려는 쪽이 더 쉽게 써야죠. 어려운 말이면 안배우잖아요. 원래 모르고 있던 사람들은 그게 필요한지 아닌지도 모르기 때문에 어렵게 쓰면 그냥 외면하고 맙니다.
17/04/28 08:18
초 천재라고 불리는 파인만이 양자전기역학이 뭐냐는 질문에 "내가 그것을 3분만에 너한테 설명할 수 있으면 그걸로 노벨상 받을 수 있었겠냐"라고 하는 일화가 있죠.
Feynman was in the vanguard of his profession but he never seemed elitist. He was seen as eccentric and awkward, an image he enjoyed playing up to, with a healthy disregard for authority. And for the most part he enjoyed playing the gallery. Today, we’re more used seeing scientists in the media, presenting programmes, authoring populist books. But back then, this was rare and Feynman’s great skill as a scientist was matched by his remarkably deft ability to communicate ideas to students and public alike with incredible clarity and wit. No wonder he was dubbed “The Great Explainer”. Though when asked by a reporter to explain what he got the Nobel for, in 3 minutes, he famously quipped, “if I had to explain it in 3 minutes it wouldn’t be worth a Nobel prize”… (출처: http://www.bbc.co.uk/programmes/p00b6djp) 어려운 내용을 어려운 말로 말하는 건 지적허세이고, 누구나 할 수 있는 행동입니다.
17/04/28 09:03
파인만의 일화와 '어려운 내용을 어려운 말로 말하는 건 지적허세이고, 누구나 할 수 있는 행동입니다.'가 어떻게 매치가 되는 건가요?
파인만의 일화는 어려운 내용은 어렵게 설명할 수밖에 없다는 내용이라고 생각되는데요...
17/04/28 10:41
혼돈을 드려서 죄송합니다. 제가 중간 다 띠어먹고 설명한 감이 없잖아 있네요.
리차드 파인만은 물리학 업적이 엄청난 사람이지만, 실제로는 물리학을 쉽게 설명하여 보다 대중들이 다가설 수 있도록 해준 것으로 유명하죠. 그의 화법은 유머도 넘치지만, 누구나 알아들을 수 있도록 최대한 풀어서 쉽게 말할 수 있는 능력자였습니다. 그러다보니, 아 정말 물리학이 쉬운 것이구나라고 생각하고 빨간책을 샀다가 좌절하는 사람이 수두룩 나오는거죠. 어려운 말을 완전히 소화한 사람은 독자/청자가 이해할 수 있도록 쉽게 설명할 수 있어야 한다는 겁니다. 어려운 말을 어려운 말로 풀어쓰는 건 완전히 이해했다고 말하기 힘들죠. 그런 면에서 누구나 할 수 있다는 것이고, 만약 그냥 어려운 말의 나열만으로 컨텍스트를 채우는 것이라면 지적허세라는 말이었습니다.
17/04/28 09:36
아인슈타인의 명언이 있죠.
"복잡한 것을 단순화시킬 수 있을때까지 최대한 단순화시키고서 설명해라. 그렇지 않으면 너는 그걸 제대로 이해 못한 거야." Make things as simple as possible, but not simpler. If you can't explain it simply, you don't understand it well enough.
17/04/28 09:39
그렇긴 하지만 그렇게까지 단순명료하게 말할 수 있는 사람은 단순히 그 문제만을 제대로 이해할뿐만 아니라 언어에 대해서도 제대로 이해하고 있어야 하니까요. 어려운 내용을 쉬운 말로 말할 수 있는 건 정말 대단한 겁니다.
17/04/28 10:44
위에 제가 적었듯이, 어려운 내용을 어려운 말로 하는 것은 당연한 것이 아니라, 화자가 어려운 내용을 제대로 이해하지 못했다는 겁니다. 파인만의 일화는 "어려운 내용인데, 심지어 시간에 쫓기는 지금상황이라면 더더욱 말하기 불가능할정도로 어렵다"라는 말을 유머러스하게 표현한거죠. 아주 짧게요.
다시말해 언어물리님이 말씀하신 것과 같은 내용을 보다 유머러스하게 단순화 시킨 말입니다. 분수님이 댓글에서 말씀하신 것처럼 어려운 내용을 쉬운 말로 말할 수 있는 건 정말 대단한 겁니다. 그리고 그런 달필가들이 pgr에는 과거부터 많았습니다. 지금도 많다고 생각합니다.
17/04/28 08:29
놀라운 사고회로네요 배우는건 강요가 아니라 배우고자 하는 사람이 판단할 마음가짐입니다
상호간에 질의와 답이 오갈땐 상대에 대한 배려와 예의만 챙길뿐 상대에게 굴복할 하등의 이유가 없습니다 이야말로 꼰대의 기준일뿐 저랑 같은 말을 하려고 하신거면 표현을 순화하시는게 좋겠습니다
17/04/28 09:59
놀라울것 없는 기본적인 이야기입니다
표현이 문제라면 한낱 게시판상의 이야기가지고 강요라고 표현하는 것부터 이상한 일입니다... 운영진권한으로 댓글 삭제를 할 수 있는 것도 아니고요 또한 상대에게 굴복할 하등의 이유가 없죠.. 그러니 설득을 위해 굽히라고 한다면 그것부터 배려와 예의에 어긋나게 되는겁니다..
17/04/28 08:30
동성애 이슈는 잘 몰라서 생기는 일이 아닌 것 같아서 배움의 문제는 아닐 것 같습니다.
사회적으로 받아들이느냐 못받아들이느냐의 문제인데, 글쓴 분 같은 태도는 분란조장하기 좋은 태도 같아요. 동성애자 분들에게는 오히려 해만 될 것 같습니다.
17/04/28 10:05
과거에 비해서 나아졌지만 무지에 의한 부분도 있습니다..
그리고 제가 여기서 이런다고 동성애자분들에게 무슨 도움이 된다고 생각하지는 않습니다.. 하지만 그 반대도 마찬가지겠죠.. 해가 되는 것도 없어요..
17/04/28 10:11
해가되는게 없진 않을겁니다.
예전 그리스에서 소크라테스 사형 집행으로 투표를 한 적이 있었는데, 처음에는 박빙 찬성이 나왔다가, 박빙이라 다시 투표했을 땐 압도적인 찬성이 나왔습니다. 그래서 사형이 집행되었었죠. 이 때 압도적 찬성이 나오게 된 가장 큰 이유로 보는 것이 소크라테스의 너희들이 틀렸고 내가 맞으니 난 전혀 문제될 것 없다 라는 선민의식에서 나오는 태도였습니다. 그런 태도는 남을 설득하기는 커녕 오히려 반감만 산 것이죠. 글쓴분의 태도는 본인에게는 별 영향이 없을지 몰라도, 동성애자 분들에게는 분명 마이너스에요. 그리고 요즘 설득에 관한 자기개발서가 엄창 많은데, 책이 많은 만큼 다양한 내용들이 있겠지만, [선민의식에서 나오는 태도는 설득에 전혀 도움이 안된다] 같은 내용은 공통적으로 들어 있을 것 같네요.
17/04/28 10:18
무슨 사례가 그런가요..
그래서 소크라테스를 사형시키는 게 맞습니까..? 그리고 자기개발서 같은 것에 어떤 권위가 있지도 않고요.. 남을 선민의식으로 규정하려면 좀 더 타당한 이야기가 필요할 겁니다..
17/04/28 13:23
저는 개인적으로 동성애에 대해서 중도+우호적인 입장을 견지하고 있습니다만,
PGR에서 이루어지는 논쟁이나 TV에서 나오는 사건들을 보고 있자면 "저렇게 거칠고 타인을 무시하는 사람들"의 의견에 동조해도 되는건가? 라는 생각이 들 때도 있습니다. 물론 그 행동들이 동성애와는 전혀 상관없는 것을 알고 있습니다만, 그 사람들의 행동이 안좋다고 생각하기 때문에 그 사람들이 하는 말에도 동조하기 [싫어지는] 거죠. 따라서 해가 되는게 없다고는 생각하지 않습니다.
17/04/28 13:49
그래도 님은 솔직하시네요..
난 아니지만 다른 사람들 설득하기 어려우니 그러지 말아라 식의 논리보다는 훨씬 공감되고요.. 하지만 TV에서 나오는 사건은 저와 관련이 없고 이 댓글타래와도 연관이 없죠.. 지금 이야기하는 건 한낱 인터넷 게시판에서 제 태도가 해가 되냐 안되느냐니까요 또한 지금 제 태도를 보고 동조하기 싫다고 한 개인의 실례가 있다고 해서 해가 된다고 할 수도 없죠 님의 입장을 무시하는 것은 아니에요.. 하지만 개인적인 경험은 개인적으로 그쳐야겠죠.. 선게에서 파이어된 문재인지지자 반성하라는 태도도 참 유사했습니다만 그래서 선게의 문재인지지자들이 반성하면 거기에 득 실이 있다고 생각하시는지요..? 그리고 저는 그냥 제가 보기에 틀린 의견을 틀렸다고 반론할뿐인거에요.. 그걸 가르친다고 한다면 반대로 굽혀서 설득을 하는 게 좋은 방법이다라는 것(이건 그렇다 치죠) 그걸 넘어 굽혀서 설득을 하지 않으면 해가되는 것이다.. 라는 것 또한 가르치는 것이죠.. 이미 언급했듯이 다른 분야의 이야기에서도 보통 마찬가지일이 가끔 벌어집니다.. 님이 관심있는 분야에서 잘 모르면서도 함부로 이야기하는 사람들의 의견에 동조할 것인지 아님 거칠고 타인을 무시하는 사람들의 의견에 동조할 것인지는 님의 판단입니다 전 거기까지 개입하고 싶은 생각은 없어요..
17/04/28 14:01
이 글타래에서의 PH님의 글이 큰 마이너스 요소라고는 생각하지 않습니다.
선게의 어떤 이슈를 말씀하시는 지는 잘 모르겠습니다만, 문재인지지자들의 행태가 눈에 거슬리는 상태였다면 그 사람들의 반성이 도움은 될 것 같습니다. 굳이 표현하자면 마이너스에서 제로 정도로..? 이전 댓글에서 말씀드린 건 [해가 되는 것도 없다]라는 멘트에 대한 의견이었던 거지 다른 부분에 대한 의견을 포함하고 있지는 않았습니다.
17/04/28 14:15
해가 되는 것도 없다라는 멘트가 왜 나왔냐하면
바로 그 윗 댓글에서 제 태도가 해만 될 것 같다는 이야기가 먼저 나왔기 때문이죠.. 이 글타래에서 제 글이 마이너스 요소라고 생각하지 않으신다면 그것으로 마무리 하면 되는거겠지요...
17/04/29 23:19
문제가 있는 문재인지지자들이 반성을 해야 한다면, 잘못을 했으니 반성해야하는거겠죠? 무슨 이익이 있어야 한다면 그게 무슨 반성입니까. '반성하는척'이 이익이 된다 정도의 주장이었겠지요.
ph님 입장은 잘 이해가 갑니다. 내 말이 맞는데, 굳이 굽히고 싶거나 곱게 말하고 싶지 않다는거죠. 그럴 의무도, 필요도, 절박함도 없으니까요. 이 주제가 ph님께 진짜 중요하고 절실한 것이었다면, 이렇게 남들이 잔소리 안해도 알아서 표현도 조심하고 상대기분 고려해서 말씀하셨을거에요. ph님은 맞는 말을 하고 싶으신거지 듣는 사람을 설득하고 싶으신게 아니니까요. 저도 그 안전한 포지션에서 이야기할 때가 많기 때문에, 이해는 합니다. 아주 편한, 잃을거 없는 포지션인데다가 옳기까지 하죠. 그러니 하고싶은대로 말하실 수 있는겁니다. ph님의 태도가 성소수자들에게 해가 되는가? 뭐, 조금은요. 거창하게 해악이랄것까진 없지만, 공손히 참고 설득해보려는 절실한 사람들 입장에선 말리는 시누이처럼 느껴질 수 있는거죠. 뷰티풀군바리 정수아 여동생..이랄까요. 라시현이 나쁘고 여동생말이 딱히 틀린 건 아니지만, 피해는 정수아가 보게 되겠죠...
17/05/02 11:24
선게에서 파이어된 문재인지지자 반성을 해야한다는 논리수준이 그 모양이었죠
문제가 있는 문재인지지자들이 반성을 해야한다면 잘못을 했으니 반성해야하는 거겠죠.. 가 아니라 아마도 님은 이해 못하겠습니다만 제가 그 사례를 끌고 온건 지금 오만하네 어쩌네 하는 방식이 과거 이명박근혜 새누리지지자들이 내세우던 소위 싸가지없는 진보식 반감이랑 다를 게 없기때문입니다 요즘은 탄핵여파로 자한당지지자들이 많이 줄고 안철수 혹은 반문을 내세운 지지자들이 주로 내세우죠.. 그리고 대부분의 문재인지지자들은 그런 논리에 수긍하지 못하고요.. 근데 지금 성소수자들이 문재인한테 드잡이질한 것때문에 지금 저한테 오만하네 어쩌네 딴지거는 사람들의 대부분 문재인지지자들인터라.. 그것에 접점을 가진 문재인지지자들한테 일관성을 가지고 역지사지로 되돌아보라는 겁니다.. 그리고 다시말하지만 조금도 해가 안될거에요.. 기분나빠서 이성적으로 판단하지 않겠다는 고백들 몇건가지고 그 고백들을 믿을 이유가 없죠 위에 제시한 피지알에서의 정치적인 사례를 봐도 답정너들이 대부분이었고 답정너가 아닌 실제 그렇다고 하더라도 그 수준의 판단력이라면 제가 그들 수준에 비위를 맞추더도 그 기분이 언제 또 어디로 갈지 알 수 없는 거에요.. 또한 반대로 개신교쪽에서 삽질 한번하면 오만하네 어쩌네쯤이야 생각도 안날거고요.. 기분이라는 게 그런거니까요.. 실제 오만함은 본문이 더하지만 기분상 그런 건 느낌도 안오는.. 본문은 꼭 자기 심정을 이야기해주고 편을 들어주는 것 같으니까요.. 하지만 정말 기분상 그런 거라면 그 기분이 가라앉고 이성이 돌아왔을때 그런식으로 오락가락하는 기분 감정으로 사안을 판단하다 못해 스스로 그런 사람임을 자랑스럽게 내세우는 것이 얼마나 멍청한 짓인지정도는 깨달아야하죠
17/04/28 10:09
전 메시지뿐만 아니라 메신저도 중요시하는 사람입니다
아무리 옳은 말이라도 틀려먹은 사람이 하는 이야기란 무의미해지기 쉽죠.. 예를 들어 이명박이 정직을 내세우면 그게 무슨 의미가 있냐는 건데요. 공부하라는 그건 시사인의 칼럼에서 나온 이야기인데 당시부터 최근까지 언론이라는 시사인의 틀려먹은 행태를 볼때 걔네들부터 공부하고 배워야겠죠..
17/04/28 13:47
그쵸 메신저가 엄청 중요하죠
지금 메신저 상태가...? 인신공격하려는게 아니라 선민의식 고자세하시는 분들이 어떤 메신저로 평가받을까요? 인간사회는 옳은 방향으로만 흘러가지 않죠 논리적 정합성보다는 호오에 더 끌리기 마련입니다
17/04/28 13:52
님이 보시기엔 메신저 상태가 어떤데요..?
한줄로 딱 트페미 하고 지나가는 메신저의 상태는 눈에 들어오지도 않는가 보죠? 인간사회에 대한 님의 생각이 어떻든 피지알만 봐도 이미 과거와 달라졌어요... 비록 오랜시간이 걸리지만 앞으로도 달라질거고요.. 옳은 이야기라고 생각하면 그냥 옳게 사셔야지요.. 호오 핑계 대지 마시고요
17/04/28 14:01
호오핑계가 아니라
실제로 그러니까요 백날 내가 옳아 내가 옳아 해봐야 탁상공론이죠 정치인들중에 누가 자기 신념 100프로 투영해냅니까? 현실에 부딪혀 타협하고 꺾고, 저자세도 취해보고 하는거죠 근데 생각해보니 일개인터넷유저한테 뭐 별걸 다 바란다 싶네요 하고 싶은대로 하시면 될듯 어짜피 싫은 사람 말은 그 사람이 1더하기 1이 2라고 해도 안들어요
17/04/28 14:09
그렇죠 하고 싶은대로 하면 됩니다
어차피 싫은 사람 말은 그 사람이 1더하기 1이 2라고 해도 안듣는 것도 자유고요 다만 그 사람이 사기쳤던가 해서 그말도 못믿을 신뢰도 바닥이라는 사정이면 모를까.. 남 탓을 하시면 곤란하죠..
17/04/28 14:23
저는 남탓 안했는데요
항상 모든걸 논리 옳고그름으로 판단하시는지 모르겠는데 누군가가 누굴 싫어하는건 당위도 논리도 필요없어요 그냥 그자체로 현상이에요 단지 스스로 그 비호감의 메신저가 되어서 옳은소리하며 비공감 받는게 안타까워서 한마디 해본거고요 개의치 않고 너흰틀렸으니까 하고 한길만 걸으신다면 뭐 본인 자유니까요 막줄만 안썼어도 그냥 그러려니하겠지만 또 기어코 적을 만드시네요 물론 니가 남탓했으니까 라고 생각해서 적으신거겠지만요
17/04/28 14:27
남탓을 안하면 다행이신거고 그럼 너무 단정적으로 쓴 부분은 사과드립니다..
제 자유대로 하는 것과는 별개로 안타까움은 고맙게 받도록 하지요..
17/04/28 13:28
님뜻을 받아들인것이 아니죠.
배움의 자세의 중요성을 모르는 사람이 세상에 얼마나 있겠습니까. 지적하고자 하는 부분은, 이 쉽디 쉬운 진리를 이상하게 언급하시는 바람에, 정작 이해해줬으면 하는 사람들이 동성애 문제에 반감을 가지게 만드셨다는거죠.
17/04/28 14:03
배움의 자세의 중요성을 모르는 사람도 세상에 충분히 있기도 하고..
님 표현대로 이런 쉽디 쉬운 진리마저도 반감을 내세워 거부한다면 그게 문제인거죠..
17/04/28 14:35
배움의 자세를 알고 모르고 실천하고 말고 등의 문제랑,
님의 표현방식에 대한 반감하고는 전혀 별개의 문제입니다. 메세지는 전혀 문제가 없어요. 메신져의 표현방식이 문제죠.
17/04/28 14:45
반감을 가지는데서 끝나면 저도 댓글을 달지 않겠죠.
그러나 님의 표현방식으로 인해서 `동성애자들은 저런식으로 가르치려 드나?`라는 생각이 여러 다수의 댓글에서 드러나는게 문제라는겁니다. `배움의 자세`를 논하는 사람이, 가장 `배움의 자세`를 취하지 않는걸로 보이고 있네요.
17/04/28 14:53
또다시 반복하지만 그런 총체적 난국인 문장같은
틀린 생각을 하는 것까지 제 책임으로 미루는 거라면 곤란합니다 정체성을 밝힌 적도 없는데 '동성애자'는 무슨 동성애자고 일반 개인이거늘 동성애자'들'은 또 무슨 들인가요 '저런 식' '가르치려 드나?"도 문제입니다만 그거야 사람에 따라 다를 수 있다고 쳐도 앞에 두개는 명백한 오판을 하면서 표현방식을 탓하다니요.. 그리고 확실히 이야기하셨으면 좋게네요 본인이 그런 생각을 하는 건지 아니면 본인은 그런 생각을 안하지만 남들이 그러는 것 같아 걱정이신건지
17/04/28 15:23
ph 님//글의 가독성이 너무 떨어지네요. `총체적 난국인 문장같은..` 무슨 의미입니까?
동성애자 언급은 사과드리죠. ph님의 성정체성은 관심도 없습니다. 그리고 여전히 메시지에 의미를 두시네요. 메신져의 표현방식이 문제라고 여러번 댓글단것 같은데요. 제 생각요? 제 생각은 이렇습니다. `왜 ph 저사람은 자기가 선지자 인것처럼 말을 할까? 그렇게 보인다는것을 전혀 모르나? 댓글들 보면 못느끼나? 그냥 키보드파이팅을 좋아하는걸까? 저런식으로 이야기하면 이 일련 사태에 하등 도움되는게 없는데.. 그리고 배움의 자세를 논하는 사람이 저렇게 남의 이야기를 안들어서야..` 입니다.
17/04/28 15:44
`동성애자들은 저런식으로 가르치려 드나?' 라는 문장이 총체적 난국이요
이런 문장같은 틀린 생각을 하는 것까지 제 책임으로 미루는 거라면 곤란하다는 겁니다 님이 제 정체성에 관심이 있던지 없던지 그런식으로 오판하시는 건 문제가 있는 것이죠.. 타산지석은 제 가슴속에 있는 고사성어지만 그런 틀린 표현 틀린 생각을 하는 사람이 선지자 인척 한다고 하는 것까지 배우고 귀담아 들어야 할 이유는 없겠죠 이 사태에 도움 되는 게 없는 건 동의합니다.. 그런데 반복하지만 도움되라고 하는 거 아니고 그렇다고 해가 될것도 없어요..
17/04/28 16:19
ph 님// 해가 되고 있다고 봐요 저는.
애초에 본문내용에 `훈계조`에 대한 이야기가 있죠. 그 본문에 님이 훈계조로 댓글을 다셨구요. 여러 댓글에서 훈계조가 아니라고 부정하시긴 했지만, 수많은 사람이 `훈계조`로 봤고 댓글을 달았다면.. 문제가 있는것 아니겠습니까? 다른 문제에 님의 이런 첫 댓글이 달렸다면, 저는 그냥 지나갔을겁니다. 세상사, 이런사람도 있고 저런 사람있는것 아니겠습니까? 다만 본문과 연계되어서, `동성애 문제에 따라나오는 훈계조의 문제`들을 이미 지적하고 있는데, 이번 이슈에 대하여 훈계조로 ph님이 이야기하시고 계시죠. 아니, 훈계조로 보여지죠. 그리고 나면, ph님의 훈계조에 대한 반발심이 `동성애 문제의 훈계조`에 더해질수 있다고 보거든요. 분명 해가 되는거죠. `훈계조를 차치하고라도 들어주어야 하는 그들의 입장` 에요. ps. 님의 댓글 보기전에도 제 생각은, `그럼에도 그들의 이야기를 들어야 한다` 였습니다. 지금도요.
17/04/28 16:28
수많은 사람이라고 해봤자 지금 저하고 댓글 단 사람 못 셀정도가 아니거든요
사람마다 기준이 다른 건 알겠는데 이 숫자를 수많은 사람이라고 볼 수는 없죠.. 그리고 훈계조가 문제다.. 이 정도가 문제면 본문부터 심한 이야기입니다.. 훈계조의 문제에 대한 지적을 했지만 역시 훈계조로 한 본문이었죠 그거에 훈계조로 달았는데 감정은 저에게만 생기면 그 역시 제 책임이 아닙니다 어투부터 반말인 본문의 문장보다 훈계조가 심하다고 볼 구석은 얼마나 있는지 매우 의문이군요.. 그럼에도 그들의 이야기를 들어야 한다고 생각하셨다면 열심히 들으시길 바랍니다... 그런 판단을 하신 것에는 축하를 드리고 싶군요...
17/04/28 16:35
ph 님// 본문이 훈계조라고는 전혀 느끼지 못했습니다.
다른 댓글들에도 그렇게 본다는 의견도 잘 찾지 못하겠구요. 본문이 훈계조라고 해도, 님도 훈계조로 달아도 되는것은 아닙니다. 축하는 왜 하시는지..?
17/04/28 17:38
님 느낌은 그렇다는 걸 알겠는데 제 생각은 그게 아니거든요
사례하나만 우선 꺼내놓자면 본문 글쓴이가 본문에 피지알러는 석박사인가?라고 먼저 적어놓았죠.. 근데 저 아래 다른 댓글에 다른 회원이 학부생운운하니 학부생취급 해줘서 마음의 문닫는 답니다.. 이런 불공정한 태도는 눈에 들어오지 않으시는 모양이십니다.. 내용에 반론하느라 태도를 안건들인거지 본문의 태도에 문제없다고 생각하시면 곤란한 이야기입니다 다시 이야기하지만 제 댓글은 이 본문을 보고 쓴 겁니다.. 그럼에도 자꾸 태도문제 운운하면서 본문이 훈계조라고 해도, 님도 훈계조로 달아도 되는것은 아닙니다로 넘어가는 건 공정하지 못해요..
17/04/28 18:40
ph 님// 아. 본문의 불공정한 태도 때문에, 훈계조로 댓글을 다신건가요?
뭐... 이해해볼께요. 그런데 대댓글들은 왜 훈계조인가요? 아니 훈계조가 아니라고 해도, 그런 방식으로 이야기하면 사람들이 설득될꺼라 생각하시는건가요? 다시 처음으로 돌아가네요. 자신의 뜻을 글에 잘 담지 못하시네요.
17/05/02 11:28
처음으로 돌아가면요..?
자신의 뜻을 글에 잘 담지 못하시네요. 이렇게 한줄 달랑 적은 태도는 참 바른태도신가 봅니다? 또한 본문의 훈계조는 못느끼시고 제 댓글의 훈계조는 너무 잘 느끼다가 직접 사례 지적을 해주니.. 그제서야... 뭐.. 이해해볼께요.. ? 그 사이 본문의 작성자분이 사과를 하고 삭제를 했으니 본문은 더 이상 언급하지 않겠습니다만.. 태도의 자세를 논하는 사람이 태도의 자세를 취하지 않는 것은 안보이시나 봅니다
17/05/02 14:46
ph 님// 구차하시네요. 중간까지는 이야기도 안하던 본문이야기를 계속 방패로 자꾸 내세우시니..
영양가 하나 없는것은 이 글타래도 마찬가지인것 같으니 댓글은 여기까지 하겠습니다.
17/05/02 21:13
남의 자세 태도 지적을 하려면
달랑 한줄 달아놓은 본인 태도부터 인지해야 하듯이 남보고 구차하다기 이전에 본인 구차함부터 알아보셔야겠지요
17/04/28 04:26
8~10. 차별금지법이지 어려운계층에 대한 생활보호법이 아니기에 그런 식의 구별이 의미가 있나싶네요. 게다가 그런 생존을 위한 최저생계비의 정의를 보면 "인간으로서 건강하고 문화적인 생활을 유지하기 위하여 소요되는 최소한의 비용" 이라 나오는데 지금과 같은 시대에 생존과 행복추구권을 따로놓고 우선순위를 나누는게 그럴 당위도 약하며 필요성도 없어보입니다.
17/04/28 04:37
현실은 안 그러니까요. 제가 저 법안을 속속들이 알지 못한 점은 죄송합니다만
적어도 차별때문에 취업에 어려움을 겪는 사람들을 코앞에서 보셨다면 순위의 당위와 필요성에 대해서 재고를 하실 거라 생각합니다.
17/04/28 04:45
저도 법안을 자세하게 알지는 못합니다. 하지만 법의 이름과 취지를 보면 결국 제가 말한대로 생존과 행복추구권을 굳이 나눠서 하지는 않는다는거죠.
장애인이라서 미혼모라서 등등 그리고 동성애자라서 어떤 차별때문에 취업에 어려움을 겪어서는 안되겠죠. 이건 모두에게 해당되는 사안이지 여기에 동성애자를 빼자라는 것부터 당위와 필요성이 없다는 것입니다. 뭐 본문에는 아웃팅안하면 되지 않냐란 글이 있던데 그런 식이면 외관상 한눈에 들어오는 장애인과 다른인종을 제외하고 나머지 계층 역시도 숨기면 된다는 것밖에 되질않죠.
17/04/28 05:05
취업이나 생존 관련해선 아웃팅을 당하더라도 차별 반대라고 본문에 적었습니다. 개인 의견에 불과합니다만...
헌데 동성애 차별 금지법은 다른 계층에 비해 결국 혼인 및 부수적인 요인이 포함된다는 데서 차별점이 있지 않나 생각한 겁니다.
17/04/28 05:54
혹시 동성혼을 말하시는거라면 차별금지법이랑 인과관계가 없는 것은 아니지만 적어도 차별금지법에 동성혼문제가 포함되는 것은 아니기에 그런 걱정? 은 안하셔도 됩니다.
17/04/28 07:08
동성애를 차별할 근거가 없다면 당연히 동성혼을 막을 논리적 이유가 하나도 없기에 인과관계가 있다는 것이지 무슨 차별금지법이 생기면 곧바로 동성혼이 합법화 되는게 아닙니다. 게다가 차별금지법이 없더라도 동성혼을 따로 합법화하는데 문제되는게 아니고요.
차별금지법은 인권강화측면인 것이지 애초에 우리나라 헌법과 법률에서는 차별을 허용하고 있지 않죠. 그럼에도 그런 취약계층에게 차별이 일상화되어 있기에 법제화하려는 것이죠. 말하신대로 시발점이 되겠죠. 그리고 당연히 차별에 취약한 계층이라는 포지션만 공유하지 당사자들이 느끼는 어려움과 고충은 다 다르죠.
17/04/28 10:42
확실히 동성애의 포지션을 잘 모르다보니 어려움이 많네요.
다만 저는 장애인쪽 분들을 몇분 알고 있어서 이 차별금지법으로 그 분들의 생활이 더 나아지지 않을까라는 생각을 가지고 있거든요, 그 분들도 그렇고 저도 그렇고 이 법안이 기독교계에서 동성애를 빼고 통과하자는 주장을 하고 있다고 알고 있는데요. 해서 다수의 다른 계층 사람들이 혜택을 보기 위해서라면 그렇게라도 통과를 해야하지 않나 생각이었습니다. 동성애쪽 입장에서 보면 터무니 없이 이기적이겠지만요. 그러데 실질적으로 그닥 별 도움이 안된다면 법제정 자체에 다시 생각을 해봐야겠습니다. 그리고 이 법안이 동성혼의 시발점이 된다면 기독교계가 왜 거품물고 반대하는 것도 완벽히 납득이 갑니다.
17/04/28 04:57
문 후보의 발언 이후로 범람하는 동성애 글을 보고 있자면 참 기분이 싱숭맹숭합니다. 막연하게 동성애자 차별과 박해는 안된다... 이 정도 생각만 갖고 있었고 이 문제에 대해서 큰 관심이 있지는 않았는데(애초에 살면서 동성애자 만나본 적도 없구요), 일이 이렇게 크게 번지고 글도 엄청 올라오는 걸 보니 뭐랄까 나 혼자만 다른 세상에 사는 기분이 들고 그러네요. 내가 몰랐을 뿐이지 우리 사회에 몰래 숨어사시는 동성애자 분들이 많구나 라는 생각도 들고, 나는 그 발언 보고 별 생각 안 들었는데 그걸 엄청 심각하게 보는 사람들도 있구나 라는 생각도 들고... 암튼 복잡미묘합니다. 옳고 그름을 따지기 이전에 말이죠.
쓰고 나니 이게 대체 뭔 소리인지 저도 잘 모르겠는데 똥글에 달린 똥댓글이라고 생각해주시면 크크
17/04/28 05:28
9. 10번에 따르면 지금 제도로도 장애인, 인종, 미혼모, 고아 역시 경제적 제한 없이 살수 있죠.
차별금지법이 제정된다고 그들에게 경제적 이익이 돌아가는 것도 아니고요. 다만 인권적인 선언의 성격이 더 강한겁니다. 말그대로 제도적인 보완을 하기 전에 동성애도 차별하면 안되~ 하는 기본 전제를 두는 첫걸음인데도 이거 한걸음 내딛기가 이다지도 힘든거니까요. 정리하면 차별금지법 제정된다고 바로 말씀하신 혼인 및 부수적인 요인이 성사되는게 아닙니다. 다만 그렇게 변화할 수 있는 첫걸음 정도 되는거에요.
17/04/28 05:36
아, 저도 좀 자세히 알아보고 다시 의견 개진토록 하겠습니다.
근데 차별금지법이 제정되면 사실상 사문화돼있는 취약계층의 취업활동 제도보완에 전혀 도움이 안되는 건가요? 어쨋건 기독교계에서 거품물고 반대하는 이유는 명확히 알겠습니다.
17/04/28 06:27
보편적인 담론이라기보단 본문에 대한 댓글입니다. 스스로 말씀하신것처럼 [똥]의 배설이 맞네요.
일단 3, 4, 5 번 항목으로 시비를 거실 요량이면 같은 맥락으로 정도도 심하고 현실 사회에서 훨씬 빈번하게 부딛히게 만드는 개신교부터 뛰쳐나오시던지 하는게 맞지 않나 싶군요. 9번도 마찬가지죠. 스스로 드러내지 않고 감췄으면 멀쩡히 살 수 있었던건 역사속의 기독교인들도 마찬가지였어요. 그럼에도 신도들중 일부는 스스로를 드러내지 못해 안달이었고, 그 결과로 핍박받은 사람들 중 일부는 현재 성자로 추대받기도 하고 있죠. 그네들도 감추고 살았으면 말씀하셨듯이 아무런 차별도 받지 않고, 사는데 아무 문제 없었을 것인데 왜 스스로 드러냈을까요. 그리고 스스로 드러낸 결과로 받은 차별적인 행위들을 핍박이라는 이름으로 포장하고 그들은 성자로 추대하는 걸까요. 선천적인 요소라고는 1%도 없는 종교의 자유조차 보장되는 사회인데, 성소수자의 성적 지향, 사랑할 자유가 보장 받지 못 할 당위는 도대체 어디에 있다는 겁니까.
17/04/28 08:40
스스로 '동성애를 하겠다'라고 결정하거나 선택하고 동성을 사랑하는건 아니니 선천적인 요소가 있다고 봐야지요. 우리가 성별,인종,나라,지역을 선택해서 태어나는 건 아니잖아요. 같은 맥락이라고 생각합니다.
나쁜 것에 대한 게 아니라 다른 것에 대한 비난이나 고통의 크기는 해당하는 당사자가 아니라면 그 고통이 있다는 것을 인지하는 것 자체가 어렵습니다. 공감은 더더욱 어렵고요.
17/04/28 08:45
근데 성자로 추대받는 건 그 종교인들에 한정해서 아닌가요?
해당 종교의 교인이 아닌 사람 입장에선 '아, 그런 사람이 있었구나' 정도에 그칠 것 같은데요. 당장 저만 해도...
17/04/28 10:47
[현실 사회에서 훨씬 빈번하게 부딛히게 만드는 개신교부터 뛰쳐나오시던지 하는게 맞지 않나 싶군요]
왜죠? 개신교를 아주 똥 취급하시네요(제 본문이 똥인건 맞습니다만). 뉴스야 별별 악행들이 나옵니다만 순기능을 아에 차단하시는군요. 그런 식으로 매도해서 무슨 설득을 합니까? [성소수자의 성적 지향, 사랑할 자유가 보장 받지 못 할 당위는 도대체 어디에 있다는 겁니까.] 여기있네요 대한민국. 그리고 대다수의 국가들. 현실에서 인정 받지 못하니까 LGBT운동들이 벌어지는 거 아닙니까? 그 당위를 설득해야지 단순히 매도해 버리면 그냥 입 다물고 받아들이란 겁니까? *저는 현 피지알 게시글 논조가 고압적으로 가르치고 훈계하는 거라 느껴저서 이거 잘못된 거 아니냐 라는 질문입니다.
17/04/28 19:39
개신교를 똥취급하는게 아니라, 실제로 그러하니까요. 오해하신듯 한데, 뉴스란에 실리는 악행을 말하는게 아니고 사서님이 본문에 직접 언급하신 [관심없으면 알기힘든 단어] [무지한 상대에게 가르침을 내리려는 태도] [상대를 무지하고 불쌍한 사람 취급하는 행태] 등을 말한겁니다. 기독교는 애초에 유대인의 선민사상에서 시작되었고 여전히 뿌리깊게 남아있죠. 3,4,5번으로 말씀하신 내용들이 기독교 내에선 쉽게 나타나는 건 어찌보면 너무도 자연스러운 일일겁니다. 하나님의 사랑을 모르는 사람들의 무지를 안타까워하고, 구원받지 못한 이들을 불쌍히 여기며, 그들을 전도해서 계몽시키려는 움직임은 교회내에서 아주 흔한 일이니까요. 물론 그 태도를 그대로 외부로까지 드러내는건 기독교인중 일부겠지만, 동성애 논쟁에서 말씀하신 태도를 보이는 사람들도 마찬가지로 일부의 사람들이구요. 그런데 그렇게 일부의 사람들에 의한 3,4,5번 태도가 마땅치 않으시다면 본질적으로 그런 성격을 가지고 있는 개신교는 어떻게 바라보시는가에 대한 물음인거죠.
현실에서 다수에게 인정받지 못한다는게, 그 행위가 정당하지 않다는 당위를 부여하는건 아닙니다. 특히나 인권의 문제에 있어서는요. 다수의 반대는 아직 많은 사람들이 받아들이지 않는다는걸 보여주는 결과일 뿐이지, 그 사안이 정당하지 않다는 근거나 이유가 되는건 아닙니다.
17/04/28 07:13
기본적으로 성소수자의 문제는 대다수 사회구성원들과 동떨어진 문제입니다. 까놓고 말해서 별일 없으면 관심이 없는 소재죠.
성소수자. 말 그대로 소수파인 이들은 무관심한 다수를 설득을 자신의 편으로 끌여들여야 합니다. 그래야 적대적인 집단과 싸울 수 있는 힘을 얻게 되거든요. 최후에 이 적대적 집단이 소수가 될 때까지요. 유감스럽게도 이 과정이 힘들 뿐더러 그렇다보니 섬세하게 진행하지 못할 때가 많습니다. 대게 "아니 왜 이렇게 당연한 것을 어떻게 그렇게 생각해?" 라던가 "모르는 니가 잘못 된거야. 모르면 배워!" 라는 반응이 자주 나오게 됩니다. 그런데 과연 이렇게 해서 이 사람이 내 편이 되어줄까?를 한번 더 생각하는게 좋습니다. 삼국지 설전처럼 말싸움 이겼다고 끝나고 내 편이 되주는 것이 아닙니다. 때론 말빨로서 찍어 눌렀다해서, 논리로서 이겼다고 끝나는 작업이 아닌거죠. 괜히 그러다 적이나 하나 더 안 만들면 다행일거라 생각합니다.
17/04/28 09:13
근데 사실 내가 소수자입장이라면 다수에게 이해를 구하는 식으로 행동할 것 같습니다. 애초에 차별이 존재하지 않는 이상적인 사회에서 태어났다면야 상관없다지만 사회구성원 대다수가 해당 문제에 대해 크게 관심이 없고 내심 거부감들어하는 사람도 많다면 당연히 그 거부감부터 없어지도록 다수를 상대로 설득하는 과정이 필요하다고 봅니다. 안그래도 딱히 의제화되지 않은, 다수가 관심없는 문제인데 고압적인 자세로 가르치려 들어봤자 누가 귀기울이겠습니까. 하물며 폭력적인 방법으로 관심을 끌은 이번 사건같은 경우에는 더욱이 거부감만 증폭시키게 될 공산이 크죠. 물론 해당 행위자들이 성소수자를 대표한다라고는 전혀 생각하지 않지만, 관심없는사람들이 보기엔 그냥 그들이 성소수자를 대표한다고 생각하고 더 거부감만 들 수가 있으니까요.
17/04/28 10:48
그렇게 읽히기도 하고 마스터충달님, Jannaphile님처럼 읽힐 수도 있겠죠.
저는 마스터충달님, Jannaphile님의 의도였습니다.
17/04/28 08:28
위에 쉼표한번님 댓글처럼 역사 속의 기독교도 마찬가지 아니었던가요. 당장 한국에만 봐도 1800년대 후반 기독교 신자들은 엄청나게 핍박받았습니다. 그런데도 굴하지 않고 맞서 싸우면서 결국 원하는 바를 이루어냈죠. 혹자들은 그렇게 말할 수도 있을 거에요. '아니 왜 나대서 저런 핍박을 받지?' '보통 조선(...) 사회에서는 저런 거 난 잘 몰라. 근데 그냥 좀 그렇지 않나 정도가 많잖아?' '저 사람들이 야훼니 뭐니 하는 건 하나도 모르겠어. 좀 쉽게 설명해 주면 안 돼?' '조선은 어차피 불신론자가 대다수인데 저들은 선민 사상으로 꼭 우리들을 가르치려 든단 말이야. 대다수인 사람들한테는 제발 알아달라고 저자세로 부탁해야 하는 거 아냐?'
글쓴 분이 본문에 쓴 말 그대로 가져와 봤습니다. 어떻게 생각하세요? 그리고, 지금도 기독교에 대해 안 좋은 감정을 가진 사람들은 '선교 활동'을 싫어하는 경우가 많을 겁니다. 지하철에서 소리높여 예수천국 불신지옥을 외치고 집집마다 찾아다니며 목소리 높여 예수 믿으라고 소리치는 사람들 때문에요. 기독교인들은 왜 그러는 거죠? 생존의 영역도 아닌데? 역사 속의 기독교인들도, 흑인들도, 여성들도 모두 소리높여 싸웠고, 모르는 사람들을 가르치고 설득하면서 같은 편으로 만들었기 때문에 지금의 사회가 만들어질 수 있었습니다. 그 사람들에게 심정적으로 동조한다고 해서 백인이 흑인 되지도 않고 남자가 여자가 되는 것도 아니에요. 단지 그들의 현실을 인정해 주고 이해해 주는 것일 뿐입니다. 그게 그렇게 어려운 건가요? 최근 특정 집단이 과격한 행동을 한 건 저도 바람직하지 못하다고 생각하고 비판받을 만하다고 생각합니다. 하지만 그것 때문에 모집단을 매도하는 일은 없어야 하지 않을까요? 전라도에서 일어난 한 사건사고 기사의 댓글에 '역시 전라도' 이러는 일베들과 다를 게 뭐가 있습니까? 그들이 전부가 아닙니다. 여전히 숨죽인 채, 본인을 감춘 채 살아가는 동성애자들이 훨씬 많을 겁니다. 그들이 떳떳하게 살 수 있도록 귀기울여 주는 게 그렇게 절대 있어서는 안 되는 일인 걸까요?
17/04/28 08:40
과격한 행동을 비판한 것 뿐인데 모집단을 매도하는 것으로 매도하는 경우가 있으니까요. 당장 저만해도 동성애는 개인의 영역이고 동성혼도 허용해야한다는 입장인데도, 급진적 행동을 비판했더니 차별주의자 소릴 들었는걸요.
17/04/28 09:55
해당 분야에 관심없는 사람들은 굳이 구분하기보다는 거부감을 증폭시키는 쪽으로 굳어져버립니다. 모집단을 매도하지 말아야한다는건 당연한 얘기지만 그건 원론적인 수준의 상식일 뿐이고 긍정적인 담론이 형성되려면 대다수의 관심없는 사람들까지 설득해나가고 심지어 거부감을 갖고 있는 사람들마저도 설득해야 하죠. is가 이슬람을 대표하지 않는다고 백만번 말하면 뭘합니까. 정작 해당 종교에 관심없는 사람들에게는 그게 그겁니다.
어떤 논제가 관심없는 대다수의 대중을 설득하기 위해서는 오랜 시간과 끈질긴 설득과정이 필요한 일이죠. 그런 점에서 일부 성소수자의 과격행동은 역효과만 유발합니다. 물론 이슬람처럼 어떤 사상을 공유하는 '집단'이 아니라 단순히 성적 지향이 다른 사람들이므로(성소수자라는게 어떤 집단이 아니라 그냥 개개인일 뿐이므로) 성소수자 집단 내부의 자정작용이 필요하다는 말도 성립하긴 힘들겠네요.
17/04/28 10:02
과격한 행동이 바람직하지 않다고 이미 얘기했습니다. 역효과 유발하는 것도 알고 있고 동감합니다. 그러나 그 역효과 역시 바람직한 건 아닙니다. '역효과가 일어나는 게 당연한 거야'라고 치부하고 묻어버릴 소리는 아니라는 얘기죠.
17/04/28 10:08
제 글이 가독성이 딸려서인 것 같긴 한데 '역효과가 일어나는 게 당연한 거야'라는 논지가 아닙니다. 저는 당위에 대해서 말한 게 아니라 현상에 대해서 말한 거입니다. 당위성으로야 댓글에서 언급했듯이 '모집단을 매도하지 말아야 한다는 건 당연한 얘기'인 게 맞죠. 다만 당위와는 달리 현상적으로 역효과가 일어나고 있고 역효과가 일어나는 데에 있어 일반 대중을 아무리 탓해봐야 소용없다라는 정도가 제 논지입니다.
17/04/28 10:53
잘 이해가 안되는데...
기독교가 핍박의 역사를 통해 쌓아진 종교라고 말씀하시는 건가요? 그럼 맞는데요? 그래서 동성애 역시 맞서 싸워서 쟁취하겠다. 핍박에 굴하지 않겠다 라는 건가요? 그런 의견이신지? 그런데 제 본문은 동성애에 대해 잘못됐으니 핍박하겠다가 아니라 불특정 다수에게 설득을 하는데 무슨 미개니, 후진적이니 이런 단어를 쓰냐는 겁니다. 그게 무슨 도움이 된다고 말이죠.
17/04/28 12:00
그런 종교인 기독교를 믿으시면서 왜 비슷한 포지션은 이해를 못하냐는 말입니다.
미개니, 후진적이니 하는 자극적인 단어를 쓰는 건 저도 잘못되었다고 생각합니다. 그게 옳다고는 하지 않았어요. 하지만 그 방법이 아니라 목적을 보라는 겁니다. 그리고 핍박하겠다가 아니라고 했는데.. 본문에 [그런데도 나더러 동성애 인정하라고 강요하면 그건 못하겠다.] 이미 존재하는 사람들을 인정하지 않는 건 다른 의미의 핍박이라고 생각하네요. 잠자는 사서님께 '동성애를 하라'고 강요하는 건 그건 당연히 못하는 게 맞겠죠. 그러나 '동성애' 그 자체를 인정 못하겠다? 미국 사회에서 백인이 '난 동양인은 소수자고 겉모습도 달라서 보기 싫은데 나더러 동양인 인정하라고 하면 못하겠다' 이 소리랑 마찬가지에요. 존재하고 있는 걸 인정하고 말고 할 게 뭐가 있나요?
17/04/28 13:36
많은 분들이 막줄 하나에 집중하고 계시는 걸 보니 본문 전체 내용의 전달력이 부족한 거 같네요.
글 쓰면서 동성애 당사자분들께 미안해 미치겠습니다. 제 논조는 이겁니다. 몇몇 의견을 강력히 주장하는 옹호론자들의 피지알내 의견 흐름, 그러니까 이 이슈에 대해 지식이 얕거나 무지한 사람들에게 던지는 메시지들, 논조들 [너넨 미개해, 무지해, 후진적이야.] 라는 메시지를 던지는 사람들의 강요에 반대한다는 겁니다. 그래서 마지막 문단은 개신교인이지만 최근 여러 토론을 거쳐 생각을 계속 정립하고 있는 차에 이러한 흐름이 저에겐 강요, 무시로 다가왔단 겁니다. 오는 말이 곱지 않는데 가는 말이 어찌 곱겠냐라는 말엔 동의합니다. 저도 무의식적으로 그랬는지 곰곰히 반성해봐야겠네요.
17/04/29 23:32
화전양면이 필요하달까.. 국내 기독교의 투쟁의 역사는 이 성소수자문제로 비유하자면 무지개행동의 기습시위같은거에요.
pgr에서 이렇게 떠드는건 그런 투쟁급의 행동이 아닙니다. 그건 기독교에 비하자면 선교하러 다니는거죠. 근데 선교하러 다니는 사람도 두종류가 있죠. 지하철에서 회개하라! 예수천국 불신지옥!을 외치는 분들과 벨누르고 다니면서 안녕하세요^^* 좋은말씀 전하러 왔습니다^^* 하는 분들요. 사실 둘다 반갑진 않지만, 전자를 보면 '저런다고 교인이 느나?'라는 의구심과 강렬한 반감이 들지만 후자를 보면 '참 저게 뭐라고 열심이네'정도의 생각을 하시지 않나요. 적어도, 전자만큼 강렬한 반감을 느끼진 않으실겁니다. 모르긴 몰라도, 포교성공율도 후자가 압도적이지 않을까요. 그러니 뭐 어떤 방법을 택할지는 알아서들 하시는건데, 전자는 별로 효율적인 방법은 아니실겁니다. 나는 포교의 사명을 다했다는 자기만족만 생각하면 더 효율적일 수도 있겠지만 설득이 목적이라는 전제라면요.
17/04/28 08:45
궁극적으로 하고 싶으신 말이 뭔지 모르겠네요.
동성애 옹호론자라는게 뭐 몇명으로 정해진 것도 아니고 그 사람들 몇이 님맘에 안들게 글을 쓰는거랑 그들 전체를 보는게 도대체 무슨 관련이 있나요. 본인이 관심이 있거나 아니면 생각과 달라서 반대의견을 내고 싶다면 모르는 정보를 찾아보는게 당연한 겁니다. 이 이슈만 그런게 아니구요. 물론 그런 정보가 없는 사람도 모두 이해 할 수 있는 글을 쓰는게 '이상적'인건 당연하지만 이걸로 태클 거는것도 웃긴거죠. 그리고 장애인 고아 등보다는 그래도 형편이 낫지 않냐? 이런 말씀이라면 적어도 장애인등은 기본적인 복지해택, 또는 사람들이 그들을 배려해줘야 한다는 공감대 정도는 있죠. 동성애자들은 내가 동성애자다 말 하는 자체가 어려운 상황이구요. 전 그런면에서 오히려 제일 취약한 위치에 있다고도 보여집니다.
17/04/28 11:01
피지알 내에선 피정님을 비롯해 고정적인 닉네임 분들이 보이니까요.
그게 잘못됐다는게 아니라 생각해보면 결코 다수의 의견이 아닌데 마치 다수의 의견처럼 대세 의견처럼 보인다는 의식이었습니다. 그리고 그 몇분들의 논조가 제 마음 뿐만 아니라 다른 다수분들에게도 기분 나쁘게 다가왔다는 겁니다. 모르면 찾아보는거 맞습니다. 그런데 한 분야에 정통한 분들이 단편적인 이미지만 갖고 있는 사람에게 모르면 찾아서 보고 와. 그럴 거면 뭐하러 피지알에서 설득을 합니까? 장애인, 고아 취약층에 대해 사회적 공감대는 있지요. 실제로 엄청난 도움이 되진 않습니다만 그래도 있다는 게 다행이긴 합니다. 문제는 이 분들은 취업이나 생존 활동에 있어서 차별을 당할 경우 생존 자체에 위협을 받기 때문입니다. 그리고 꽤나 어려움들을 겪고 있기도 하고요. 동성애자는 드러내지 못해서, 인정받지 못해서 어렵지만 경제 활동을 하는데 어려움이 있는 건 아니잖아요. 그래서 좀 다르게 봐야 하지 않냐는 시각이었습니다.
17/04/28 11:15
제가 그런면이 있었다면 찾아보고 반성하겠습니다. 다만 그런 경우면 당사자에게 어필을 하시면 될거 같고 이 사안을 이해 하는데 있어서 중요한 가치는 아니라고 생각합니다.
전 동성애 관련 글 한번 쓴적도 없습니다. 의견에 반하면 그 의견을 표출하시면 되는거지 닉네임이 몇몇뿐이다 라는게 뭐 어쩌라구요.. 그리고 동성애자가 우리나라 사회에서 본인을 드러내면 경제 활동에 어려움이 생길걸요? 그것때문에 당당히 밝히지도 못하는 지경인데 그게 그나마 낫다고 보시니 시각이 많이 다르신거 같구요. 님 의견은 결국 사는데 별 지장없는데 지들끼리 조용히 살면되지 왜 이렇게 나대 수준에서 별 다를걸 모르겠어요. 뭐가 차별인지도 모르고 어떤 고통을 받는지도 모르고 그냥 난 별로 관심없으니 시끄럽게 하지마라 내가 뭐가 나쁘냐 이건데 님같이 생각하는 사람이 많으면 아무것도 바뀌는게 없는거고 그러니 시끄러워 지는거죠.
17/04/28 11:19
그 드러내지 못하고 인정받지 못하는게 문제라는건데 그게 문제라는 것조차 인정 안하시는 거 같아요 지금.
드러내면 직장 제대로 다닐 수 있나요? 드러내지 않고 직장 다니는게 좋은 일인가요? 피정님 말처럼 '사는데 별 지장없는데 지들끼리 조용히 살면되지 왜 이렇게 나대' 나 마찬가지에요. 지금
17/04/28 08:47
글세요..
옹호/찬성 할 문제가 아니라고 생각하며 살아와서인지.. 처음에 많이 놀라웠습니다. 관련 글들에서 몇몇 댓글을 보며 피지알에 정말 다양한 사람이있구나 생각했거든요. 최근 기준으로 1번에 저도 해당할 것 같기는 하네요. 그런데 제가 느끼기로 강요하다기보다는 오히려 당연한 부분을 왜 반대하는지 의아해 하는 댓글이라 생각했거든요.. PGR에서 최근 해당 글이 보이는건 그만큼 이슈가 있었기에 글들이 작성되었던 것 아닐까요? 느끼기에는 비슷하더라구요 뉴스에서 관련 비중이 늘어난 정도가 피지알에서 보이는 글들이..군사건/대선토론 으로 꽤 늘었죠. 방법이건 계기던 답답하지만 이슈가 되고 논의한다는던 정말 나아진것이죠. 10여년 전만해도 이야기 꺼내면 난리나던 기억들이있었네요. 저는 궁금한게 관련 댓글들중에 인정 못하거나 반대한다는 글들의 이유가 궁금합니다. 몇번을 생각해봤는데 왜? 라는 의문이 풀리지가 않아서요 피지알은 상식을 논하는 분위기-가 제 생각이었기에 (물론 똥은 싸면서) 제가 모르는 부분이나 이유가 있을지... 궁금합니다. 진심으로요.
17/04/28 09:13
[애]를 정당화하는 관점에서 '선천적'이라는 개념을 들이는 것은 온당하다고 봅니다.
하지만 사회적 합의에 기반한 법적 제도인 [혼]에서 이를 논하기에는 약간 부적절하다는 생각이네요.
17/04/28 09:17
이뤄지는 논의들이 애와 혼이 명확히 구분되어 있진 않은거 같은데 저도 동성혼은 안된다기 보다는 아직은 이르다 정도의 입장입니다.
Janzisuka님이 원댓글에서 말하시는게 동선혼에만 규정된게 아니라고 보네요.
17/04/28 09:08
동성혼이라면 비슷한 예로 생각해볼수있을듯한데..
중혼/근친혼은 법제의 문제아닌가요? 동성애에 대한 질문이라서요(제가 잘 못 알아들은 것일지도..) 사회의 풍조때문인가요? 흠..개고기 취급은 사회적인 영향이라 생각은 합니다. 시작점이 개의 용도 등으로 의견이 갈릴수 있다 생각하지만.. 동성이 사랑하는 것을 인정 못한다는 부분의 시작점이 무엇인지 궁금합니다. 인간이 사랑을 하는 것이 번식에 초점을 두지 않는 이상 저에겐 이해가 ㅠㅠ
17/04/28 09:11
이슈가 된 문재인의 발언은 '동성혼에 반대한다' 였습니다.
'동성애에 반대한다' 라는 주제는 물론 꺼내실수야 있습니다만, 현재 게시판의 이슈와는 약간 빗나간 듯 하네요.
17/04/28 09:17
아하..저역시 댓글 마지막 질문의 주제가 모호하네요 죄송합니다 흐흐
저는 동성애를 인정 못하는 이유가 궁금해서 나긴 글이라서요 하하
17/04/28 09:19
문재인 후보는 군대내 동성애 금지에 대해서도 얘기했고 그 부분에서 문제되는 발언이 나왔고 최근의 이슈도 동성혼에 국한되어 있지 않습니다. 본문도 명확하지 않구요.
17/04/28 09:16
법으로만 금지 되는게 아니라 일반적으로 결혼한 사람이 바람피는거나 근친애에 대해서 인정하진 않자나요.
사회 시스템이 기본적으로 남녀가 1:1로 만나서 결혼까지 하는 것을 스탠다드한 사랑의 완성으로 보니까 거기에 어긋난다는거겠죠. 번식도 중요한거긴 하구요;; 세상에 동성애자만 있으면 인류는 멸명하는거 아니냐...이런 얘기 하는분도 있으니
17/04/28 09:13
성소수자도 다른 사람들과 동등하게 존중받고 행복을 추구할 권리가 있다는 것에 누가 반대를 하겠습니까.
요는 [방법이건 계기던]이 문제라는 거죠.
17/04/28 09:21
피지알은 그나마 비꼬거나 좀 정제된 언어로 이야기하지만 뉴스댓글들에서 이유를 물어도 더럽다 라고 끝내더라구요. 그래서 반대하시는 분들의 제대로 된 이유가 궁금해졌거든요..(그렇다고 윤서인이 그리는 민화를 보고싶지 않아서)
17/04/28 09:56
배움이 교육과정에서만 나오는 것은 아니죠.
지금 Janzisuka님은 이 게시물에 질문하고 답을 들으며 배우고 계시지 않습니까?
17/04/28 11:08
글쎄요.
사실 이 이슈에 찬/반에 대해 막연하게 이미지 밖에 없던 저에겐 꽤나 강요로 느껴지던 흐름이었습니다. 의견 개진 쪽의 입장에서야 자연스런 진행이었겠습니다만. 난 피지알에서 놀고 싶은데 동성애에 대해 찬성 안하면 후진성을 갖고 있는 건가? 아주 미개한 놈인가? 무조건 동의해야 하나? 인권? 이해하겠는데, 머리는 이해하는데 동성혼? 남남/여여 커플? 과연 받아들일 수 있나? 감정적으론 안되네요. 이런 입장이어서 미안합니다.
17/04/28 11:37
삶의 환경과 과정들 그리고 그걸 받아드리고 이해해가는건 쉬운 일은 아니라고 생각해요.
저도 피지알에서 글과 댓글들 보면서 많이 느끼고 있습니다. 입장이 있으신데 미안하실것은 없지 않을까요? 저역시 동성애자가 아님에도 왜? 라는 생각에 글을 쓰고 의견을 나누는 것인걸요
17/04/28 09:10
근데 모르는 주제에 대해서 배우면 인생을 사는데 도움이 됩니다. 석박사도 아니고 학부생 수준이면 성소수자 문제 이해하는데 1도 어려움이 없는데 그것도 어렵다고 하시면 그냥 그 주제에 대해 알 마음이 없으신 거라고 봐야죠.
17/04/28 09:16
혼인 문제나 깊은 차별 문제가 아닌 단순한 사람간의 사랑이 문제가 아니라는건 배우지 않아도 생각할수있는게 아닌가요? 라고 지금껏 살아왔기에 가끔 댓글들에 놀랍니다 힝
17/04/28 11:23
비꼬시지 않아도 됩니다. 성소수자 문제 자체가 학부생 정도 공부 하셨다면 이해하기에 어려운 주제가 아니라는 말입니다. 석박사도 관심이 없으면 성소수자 문제 모르는게 당연한거고요. 그리고 세상의 모든걸 알 이유는 없으니까 배우시라고 강요도 안할테니 오해는 말아주시고요. 당사자들 주장정도도 안들어보고 겉으로 나온 뉴스 몇개, 댓글 분위기 정도 보고 이건 찬성이다 반대다라고 쉽게 단정만 안내리시면 됩니다.
17/04/28 11:38
비꼬신건 먼저 아니신가요? 뭐 아니라면 사과드리겠습니다.
개인적으로 당사자들 주장을 다 잘못됐어 그거 아냐! 가 아닙니다... 뉴스, 댓글 보고 찬반하는 것도 아니고요. 다만 주장하는 논조가 이해 못하는 너희들 미개해, 후진적이야(이 단어를 몇번 쓰는 건지..;;) 라는 흐름이 동의 강요처럼 느껴진다는 거였습니다.
17/04/28 11:45
제가 전달력이 부족해서 그렇게 느껴졌을 수도 있겠지요. 다만 사서님 글에서 가장 이해가 안됐던가 '강요' 부분인데 강요라는것은 갑을관계 비슷한게 있어야 성립되는 것이죠. 무시하고 넘어갈 수 있는 의견을 강요라고 할 수 있을까요.
17/04/28 13:18
전달력이 부족하신게 아니라 쓸데 없는 [학부생 이하의 수준이면]이라는 단어로 명백하게 비꼬신 듯 합니다만.
그와 별개로, 타인에게 의견을 당장 결정하라고(찬성이든 반대든) [강요]하는 것은 갑을관계가 아니라도 가능합니다. 근데 이게 애매한게, 반대하지는 않는데 찬성하고 싶지도 않은 경우가 많거든요. 저런 건 옳지 않은 상황이고 그런 의미에서 본문의 의견에 동조합니다만.. 어찌되었건 대화를 하는 사람인고 무시하고 넘어갈 수 있는 의견이라면 더더욱 [강요]를 하면 안되죠. 왜냐면 상대가 불쾌감을 느끼고 이탈해버릴 수 있고, 그게 그 사람에게 해당 주제에 대한 부정적 인식을 심어줄 수 있기 때문입니다. 예를 들어서, 동성애에 관해서 논쟁을 벌이다가 "언능 찬성한다고 말해"라는 것에 대해, "나는 반대하지도 않지만 아직은 찬성도 안한다는 뭘 자꾸 말하라는거야?"라고 생각하고 해당 논쟁을 이탈해버리면 "동성애 찬성론자들은 너무 강압적인 [나쁜] 사람들이다"라고 박혀버릴 수 있는 겁니다. 게다가 이 경우라면 동성애에 우호적인 감정을 갖는 사람을 만드는 게 더 필요한 상황이 아니겠습니까? 따라서, [인정하라고 강요]하면 안된다는 본문의 의견에 동의하며, 말코비치님의 말씀은 약간 주제에서 벗어난게 아닌가.. 라고 생각합니다.
17/04/28 14:34
말코비치님 의견에 대체로 동감하는데, 두번째 문장이 좀 무례하지 않아요? 그럼 뭐 학부생 수준이 아니면 안 된다는 것인지.. 아니 왜 메시지만 전달하면 되지 이렇게 무례한 발언을 하십니까.
17/04/28 15:51
글쓴이가 석박사 말씀하시길래 학부생 말씀 드린겁니다. 학부생도 동성애 문제 이해하기 어렵지 않다는 말과 학부생 아니면 이해 안된다는 말은 전혀 다른 말입니다. 원글과 댓글을 차분하게 다시 읽어보시길 권합니다.
17/04/28 09:17
전형적인 자유주의자 관점의 글이네요.
차별=경제적 불평등이 아닙니다. 사회적 권리의 범주에서 판단해야지 동성애자가 먹고사는데 문제없다는 인식의 접근은 지양해야죠. 예를 들자면 미국 내 안정적 직업을 가진 동양인이 차별을 받지 않아라고 말하는 것과 뭐가 다를까요. 암묵적 차별의 시선과 배제가 문제지요
17/04/28 09:22
제발..누군가 알려주세요..찾을 수가 없어요
동성애를 반대하는 이유 라는게 몬지.. 아침부터 글보고 궁금증과 답답함에 검색하고 묻는데 의견을 제대로 못찾겠습니다 으어어어어 일 손에 안잡힌다아아
17/04/28 09:30
님이 궁금해 하시는 그 원천적인 근원은 그것일거라고 봅니다.
저도 어릴때 저런 생각을 가지고 있었고 '특별히 반대하는건 아니지만 된다고 공인하면 안되는거 아닌가' 정도로 생각했었거든요.
17/04/28 09:28
내가 모르는 영역이다
내 개인적인/종교적인 철학에 위배된다 소수집단의 일이니 다수집단이 굳이 신경쓸 필요 없다 등등 말도 안되는 이유들이죠.
17/04/28 11:13
완벽히 저에게 해당하는 말이군요
사실 세 번째까지는 아닙니다 이슈를 일으키면 관심을 가지고 지켜보긴 합니다. 찾아도 보고요. 다만 전문성이 떨어지니 결론에 대해서 무조건 납득하라는 논조들을 받아들이기 어려운 겁니다.
17/04/28 09:27
본문에 다 동의하는 것은 아니지만
급진적인 분들께 딱 한마디만 하고 싶네요. 본인들이 하고 계신 방법이 바로 메갈이 썼던 방식이에요. 그리고 그 결과는? 아 메갈도 긍정 하시려나
17/04/28 09:28
동성애자들은 법적으로 보호를 받지 못하기 때문에 동성혼을 주장합니다.
사랑하는 사람과 한평생 함께 살았고 사실혼 관계나 다름 없더라도, 법적인 부부가 아니라는 이유로 상대방의 재산을 물려받지도 못한답니다. 한 쪽이 많이 아파서 병원에 입원해도, 보호자가 되어주지도 못합니다. 법적으로는 완전히 남남이기 때문이지요. 부부로서 인해 생기는 복지제도나 권한을 아무것도 받지 못하고 권리를 주장하지도 못합니다. 그러니 엄청난 차별과 괄시를 받아가면서도, 동성혼이 통과되어 법적으로 부부의 권리를 보장받고 싶어하는 것입니다. 숨어서 자기들끼리 살면 될 것을 왜 나대느냐고 비웃지 마시고, 한 번이라도 역지사지의 마음으로 입장을 바꿔서 생각해 보시면 어떨까요. 서로 사랑하는 두 사람이, 아무리 법을 준수하고 세금을 잘 내며 국민의 의무를 다 하더라도 기본적인 법의 보호와 인권, 기본권을 전혀 보장받지 못하는 그 고통과 좌절을 조금이라도 안타깝게 여겨주셨으면 하는 바람입니다... 일부 동성애자들의 횡포에 기분 나쁘신 분들도 많고 저도 그 중 한명이지만, 대다수의 동성애자들은 그저 나라에서 보장하는 최소한의 권리와 법의 보호를 받고 싶어할 뿐입니다. 많은 것을 바라는게 아닙니다. 우리나라는 자유민주주의 국가입니다. 모두가 자유를 누릴 권리를 갖고 있습니다. 자유란, '남에게 피해를 주지 않는 한도 내에서 자기 마음대로 행동하는 것' 을 뜻합니다. 동성혼이 통과 된다고 해서 여러분들에게 피해가 가는 일도 없고, 손해가 생기지도 않습니다. 만약 동성혼 때문에 저에게 유무형의 피해가 생긴다면 저부터가 앞장서서 동성혼을 반대할 것입니다. 그런데 아무리 생각해도 동성혼 때문에 저에게 피해나 손해가 생기지는 않습니다. 그냥 일부 동성애자들이 동사무소 가서 혼인신고서에 싸인해서 법적인 부부가 되는 것일 뿐입니다. 딱히 달라지는 것은 없어요. 동성애자들이 인간의 기본권을 누릴 수 있게 따뜻한 눈길을 보내주셨으면 좋겠네여.
17/04/28 09:41
12. 혐오를 인정하진 않는다. 차별 하기도 싫고 받기도 싫다. 세상 살기도 바쁜데 뭐하러 그런 심력 낭비를 한단 말인가?
(중략) 그런데도 나더러 동성애 인정하라고 강요하면 그건 못하겠다. -> 이게 바로 혐오이고 차별입니다. 스스로 나쁜놈이라고 하기는 싫으신거 맞죠? 뭐 누가 안그러겠어요. 그런데 아무리 봐도, 나는 나쁜놈 되기 싫지만 나쁜 말은 하겠다랑 같은 말이에요. 이것은 누군가가 인정하고 말고 할 문제가 아닙니다. 저는 이성애자인데, 이성애에 대해서는 인정한다 인정 못 받는다 이런 얘기 아예 하지도 않잖아요. 사실 별 다를게 없는데, 대체 왜 인정하네 마네 하는건지... 그리고 '인정하라고 강요'라는 표현을 쓰면서, 은근슬쩍 '강요하는 니들이 잘못. 내 잘못이 아님'을 어필하시는데 글쎄요. 사회적으로 숨어있으라고 '강요'당하는건 주로 동성애자 아닌가요?
17/04/28 09:58
저게 왜 혐오고 차별입니까; 이해가 안갑니다. 되려 저건 무관심에 가깝습니다. 무관심이 왜 차별인가요.
또한 개인적으로, 생리적으로 성소수자에 대한 거부감 마저도 죄악시 하는 것이, 오히려 더더욱 나쁜 짓입니다. 홍석천씨가 우리 사회에서 성소수자들을 위해 어떠한 방향으로 어떤 노력을 해왔는지를 생각해봅시다. 우리 솔직해집시다. 아직 님 주장 대로의 사회적 인식은 멀었습니다. 성소수자는 사회의 상식의 기준에서 절대적 소수입니다. 그리고 절대적 소수라는것이 차별과 혐오의 조건이 되어서는 결코 안됩니다. 그러나 반드시 보호받아야 하고, 옹호받아야할 대상또한 아닙니다. 성소수자 옹호론자들의 가장 큰 착각이 저겁니다. 차별하지 말것. 성소수자라는 이유로 핍박하고 혐오하지 말 것 <- OK 옹호 할 것. 인정 할 것. 성소수자에 대한 개인적인 생리적 거부감 멈출 것 <- 개인의 자유를 침해하는 수준 아닙니까?
17/04/28 10:13
성소수자에 대한 거부감을 "표현"하는것을 자제할 것에 더 가깝죠. 개인적으로 생각만 하는것까지 어떻게 막겠습니까.
나는 동양인의 존재를 인정하지 않는다, 동양인의 생활을 옹호하지 않는다, 동양인은 그자체로 생리적인 거부감이 든다고 말하지 말라는게 자유를 침해하는게 아니죠.
17/04/28 10:24
12. 혐오를 인정하진 않는다. 차별 하기도 싫고 받기도 싫다. 세상 살기도 바쁜데 뭐하러 그런 심력 낭비를 한단 말인가?
pgr에서 그렇게 조리돌림 당하는 개신교인임에도 불구하고 동성애자들의 사생활에 대해서 왈가왈부하지 않는다. 찬성하는 것도 아니고 반대하는 것도 아니다. <-중립적 의사표현 정말 선천적이라면 어쩔 수 없는 거고, 후천적이라면 본인의 선택이므로 뭐라 할 수 있겠는가? 내가 뭐라고 이들한테 죄인이니 마네 할 수 있단 말인가? 당장 내가 죄인인데. 이들은 받아들이지 않겠지만 나는 그저 기도할 뿐이지. 그런데도 나더러 동성애 인정하라고 강요하면 그건 못하겠다. <- 님들 알아서 사세요. 난 나대로 살테니. 근데 강요는 하지말아라 이렇게 해석했거든요 저는. 저 문구의 어디가 혐오성 발언인지 몰라서 말씀드린 겁니다. 저도 무차별적인 혐오를 하는 사람이 더욱 혐오스럽다고 생각합니다. 다만, 저 문구가 성소수자에 대한 혐오성 발언인가?는 의문입니다.
17/04/28 10:19
개인적 거부감이야 어떻게 막겠습니까? 그것을 표현하는 것이 문제죠.
생리적 거부감에 대해서는 그 누구도 어떻게 할 수 없습니다. 생각하는 것을 막을수 있나요? 없죠. 그것을 막는다는 것은 존재를 인정하지 않는다는 말과 동치인 수준이죠. 그걸 '표현'하는게 문제라는 것입니다. 예를 들어 저 부분에서도 12. 혐오를 인정하진 않는다. 차별 하기도 싫고 받기도 싫다. 세상 살기도 바쁜데 뭐하러 그런 심력 낭비를 한단 말인가? ( -> 이 줄에 대해서는 전혀 나쁘다고 생각하지 않습니다.) 그런데도 나더러 동성애 인정하라고 강요하면 그건 못하겠다. ( -> 하지만 이 부분은 문제입니다. 표현하지 않아도 될 말을 굳이 '표현'하면서 혐오를 드러내고 있거든요.)
17/04/28 10:21
동의합니다. 바로 아래의 제 댓글의 4. 항목에서도 밝히고 있지만, 저 또한 그런 사람들 혐오스럽습니다.
그래서 더욱 여쭤보는겁니다. 저 12번의 어디가 혐오성 발언인지 이해가 안갑니다.
17/04/28 10:22
그런데도 나더러 동성애 인정하라고 강요하면 그건 못하겠다.
- > 이런 부분처럼 표현하지 않아도 될 말을 굳이 '표현'하는게 혐오죠. 인정하고 말고 할 대상이 아닌데요. 강요라는 표현까지 쓰면서 잘못을 떠넘기고 있죠. 실제로 강요당하는건 동성애자 쪽인데요. 저 부분만 없었다면 훨씬 나았을 표현이라 생각합니다.
17/04/28 10:28
제 주관적인 해석입니다만 저 문구는 성소수자에 대한 혐오라기보다는
성소수자를 옹호하는 일부 사람들이 하는 [도덕적 성향에 대한 매도]에 대한 거부감을 나타낸거라고 보여집니다. [성소수자에 대한 동의/옹호를 안하면 너네는 틀린사람, 잘못된 사람] 이라는 논조의 댓글을 피지알에서도 본 기억이 납니다. 성소수자는 존중과 인정의 대상이고 나와 대등하고 동등한 사람이지, 옹호와 보호의 대상이 아니라는게 제 생각입니다. 물론, 작성자분의 저 마지막 문구가 사람마다 해석이 갈릴수있다는 점에서는 말씀을 들으니 공감이 갑니다. 보기에 따라서는 그렇게 해석될수도있겠네요. 기준의 차이도 느껴지는데, 반대/거부 와 혐오는 사실 구분되어야 할 단어가 아닐까 합니다.
17/04/28 10:00
마지막 줄에 공감합니다. 항상 강요당하는 건 동성애자들인데요. 심지어 반대로 생각하면 동성애자들 입장에서는 허구헌날 주변에서 흔하게 이성애를 강요당하고 있죠. 동성애, 이성애가 섹스만 의미하는 근시안적인 의미가 아니라, 말 그대로 데이트하고, 손잡고, 결혼하고 그런 포괄적인 애정이라고 했을 때요.
17/04/28 11:04
12. 혐오를 인정하진 않는다. 차별 하기도 싫고 받기도 싫다. 세상 살기도 바쁜데 뭐하러 그런 심력 낭비를 한단 말인가?
pgr에서 그렇게 조리돌림 당하는 개신교인임에도 불구하고 동성애자들의 사생활에 대해서 왈가왈부하지 않는다. 찬성하는 것도 아니고 반대하는 것도 아니다. 정말 선천적이라면 어쩔 수 없는 거고, 후천적이라면 본인의 선택이므로 뭐라 할 수 있겠는가? 내가 뭐라고 이들한테 죄인이니 마네 할 수 있단 말인가? 당장 내가 죄인인데. 이들은 받아들이지 않겠지만 나는 그저 기도할 뿐이지. 그런데도 나더러 동성애 인정하라고 강요하면 그건 못하겠다. 전문입니다. 굳이 종교성을 드러낸건 이 입장이지만 어떻게든 이해해보려고 노력하는 중이란 걸 알리고 싶었습니다 그리고 설득하려면 좀 알기 쉽게 친절하게 해주면 안되나? 이게 전체적인 흐름입니다. 헌데 아주 깔끔하게 가위질 하셨네요. 노력 중인 사람한테 응, 그래도 혐오야, 차별이야 깔끔한 정리군요. 더 이상의 고민을 할 필요가 없는 논조십니다.
17/04/28 11:08
저는 도저히 1에 대해서 0이라고 표현하지는 못하겠네요. 노력한다고 표현하셨을 뿐 어쨌건 이 글을 통해서 또다른 혐오를 드러내고 계시다니까요.
사실 그런데도 나더러 동성애 인정하라고 강요하면 그건 못하겠다. 이 한 문장만 없었다면 좋았을 거 같네요. 그런데 이 문장이 핵심으로 느껴지거든요. 아무리 앞에서 노력을 붙여도 저 문장이 핵심으로 느껴지는건 왜일까요? 그래도 난 끝까지 인정 못하겠다는 그 문장이요.
17/04/28 11:18
말 그대로 강요라고 느껴지니까요.
강요 안하면 커플로 사는 거 방해 안합니다. 차별 안해요. 근데 무조건 받아들이라고 하는 거잖아요. 설득에 대한 어떠한 과정 없이 공감없이 위에 코멘 달았는데 개신교 떠나서 인권, 머리로 이해합니다. 알겠어요 어떤 논존지 근데요 굳이 종교 떠나서 많은 사람들이 감성적으로 동성혼에 대해 공감을 못하잖아요. 그걸 너희는 미개해, 후진적이야 해버리니 반발 안하겠습니까? 강요라고 안느껴지겠어요? 이게 혐오인가요?
17/04/28 11:21
아니요 지금 차별하고 있으시다니까요.
끝까지 본인이 차별주의자라는걸 인정할 생각은 없으신거 같아서 뭐 더 이야기 할 필요가 없겠네요. 뭐 저도 그런 강압적인 고압적인 사람으로 느껴지시겠죠. 뭐 어쩌겠습니까 차별하면서 차별주의자가 아니라고 하시는데 뭐라고 답을 해야할지
17/04/28 11:31
뭘 인생까지 도장 찍습니까.
님 인생의 일부분이겠죠. 도장이라고 말씀하셔서 그런데 제가 차별주의자라고 도장 찍는다고 뭐가 달라지시나요? 그런데 성소수자들은 그 '도장' 때문에 일상생활이 어렵습니다. 아시죠? 아니면 저 위에 댓글처럼 안밝히고 직장 다닐 수 있으니 괜찮다고 생각하시는건가요?
17/05/04 19:01
"인정"이라는 표현 자체가 문제라고는 생각하지 않으시나요?
"인정"이라는 개념은 인간의 선천적이고 불가변적인 정체성에 대해서 쓸 단어가 아니지 않을까요? 궁금해서 여쭙는데, 잠자는사서님의 동성애를 인정하지 않는다는 말씀은 장애인을 인정한다/인정하지 않는다, 흑인을 인정한다/인정하지 않는다, 전라도 출신을 인정한다/인정하지 않는다, 와 어떻게 다르며 어떻게 구분될 수 있을까요? 평소에 혹시 장애인, 흑인, 여성 같은 선천적, 불가변적 소수자에 대해서도 동일하게 "인정"이라는 표현을 쓰고 계신가요? 만약 장애인, 흑인, 여성으로 목적어를 달리한 문장에 이질감을 느끼신다면, 잠자는사서님이 사용하신 "인정"이라는 단어가 차별을 내포하고 있다는 거죠. 우리와 동일하고 평등하게 취급받아야 한다는 것을 잘 알고 있는 다른 소수자들과 동성애자를 다르게 취급하고 계시니까요. 이해가 되셨을지 모르겠고, 또 한편으로는 이 댓글도 선민적이고 고압적으로 보일까 걱정이 됩니다. 대화하고 있는 상대방이 제가 전제하고 있는 최소한의 기준 내지 개념부터 이해하지 못하고 있는 경우에, 그것을 설명하는 것은 의도를 불문하고 상대방 입장에서는 무시당한다거나 선민적이라고 받아들여지기가 너무 쉽거든요. 만약 여전히 "인정한다/인정하지 않는다"는 인식과 표현이 차별적이라는 걸 이해하지 못하신다면, 솔직히 잠자는사서님은 진심으로 설득해달라, 배우고 싶으니 좋게 가르쳐달라는 스탠스가 아니라, 딱 나 정도의 스탠스는 차별적이지 않다고 "인정"해달라는 강요를 하고 있다는 생각밖에 안 듭니다.
17/04/28 09:53
솔직히 제 생각을 말하자면
1. 난 동성애자 찬성도 반대도 아님. 나한테 피해만 안주면 뭘 하든 상관안함 2. 성소수자든 뭐든 남한테 피해를 끼쳤으면 까여야한다. 3. 사회적 약자, 성소수자라는 타이틀은 2.의 쉴드 거리가 결코 될 수 없다. 4. 이때다 싶어서 튀어나와서 평소에 자기가 품고있던 성소수자에 대한 혐오감을 뿜어대는 그 모습이 더욱 혐오스럽다. 5. 평소에 뭐 얼마나 성소수자에게 관심이 있는지 내가 알바 아니지만, 일부 진보인사들의 발언은 몹시 시건방지다 자기 자신의 생각이 깨어있고 맞다고 생각한다면, 그것을 사회다수의 상식으로 바꿔나가는 행위를 해야하는데 오히려 잘난척하면서 적을 만들고 있다. 배우긴 뭘 배우라는건가. 사회를 본인들 마음에 들게 바꾸고 싶으면 니가 먼저 사회구성원을 설득해라. 이정도 입니다.
17/04/28 10:05
동성애반대논리라는게 합리적인 논리나 논거가 없는 혐오감정에 기반한 논쟁이라 그런거죠 뭐. 그래서 해당이슈에서 파이어가 나기 시작하면 끝나지 않는 일방적인 논리적 일방 폭행이 나올 수 밖에 없습니다. 합리적인 반대 논거가 나오고 찬반에 대해 누구 논리가 더 합리적인지 논쟁이 될 수가 없으니깐요. 아무튼 나는 싫음. 나의 혐오도 존중해라같은 똥소리보다 더 좋은 이유를 전 듣지 못했어요.
17/04/28 15:26
문제는 그 감정적 문제가 어마어마하게 크다는 겁니다. 금기시되는 혼인이나 사랑과 관한 수많은 문제들이 정작 금지되어야 할 합리적인 근거는 갖지 못하죠..
17/04/28 15:51
네 저도 그렇게 생각합니다. 혐오감정도 감정중 하나인데 이런건 인간 누구나 가지고 있는 비합리적일 여지가 많은 부분이기도 하죠. 동성혼까지 허용하는 사회라고 사람들에게 동성애자 혐오감정이 없을거라고 생각하지 않습니다. 단지 이런 혐오감정을 밖으로 드러내는거나 이를 통해 차별하는건 바람직하지 않다는 합의가 이루어진것이겠지요. 이런 방식으로 비합리적인 감정을 점차 이겨나가야지 별 방법있겠습니까. 논리로라도 설득을 해나가야지요. 설득이 안된다고 해도 계속 해야죠. 언젠간 될겁니다. 각 나라의 사회수준을 일률적으로 우열을 매기는게 순위대로 딱 들어맞는건 아니겠으나 보통 일반적으로 사회수준이 높다고 인식되는 나라들보면 보통은 이런데서 차이가 나죠. 사회수준이 발전해 나가면 결국에는 우리사회도 그렇게 가지 않을까라는 희망을 갖고있습니다.
17/04/28 10:06
흠 최근 글들과 댓글을 보며 느낀게 있습니다.
관심의 문제가 있다. 그리고 관심이 없었던 사람들에게 성소수자가 격는 문제나 아픔을 왜 모르냐고 쉽게 말하긴 어렵다. 단순하고 당연한 것이지만 어려운 이유는 결국 알고자하는 욕구의 크기와 노력.
17/04/28 10:08
요샌 많이 나아졌다지만 여전히 자신이 혐오발언을 하는 지 모르고 하는 분들이 많죠.
혐오발언은 언어폭력입니다. 굳이 비유를 들어보자면, 길을 가다가 갑자기 누가 (별 의도 없이) 뒤통수를 엄청 세게 때린 거에요. 맞은 사람은 너무 분하고 화가나죠. 그런데 때린 사람은 이렇게 말합니다. "나는 내가 하고싶은데로 한거야. 니네가 내게 이래라 저래라 하지마" 라고요. 그러면 누군가는 화가나서 언성을 높이기도 할테고, 누군가는 화를 참으려고하며 니가 지금 뭘 잘못했는지에 대해 설명하겠죠. 그러면 또 이리 말합니다. "설령 내가 잘못했다한들, 니네가 그렇게 말하면 안돼. 내가 너흴 때렸다고해도 내가 기분나쁘지 않게 내 잘못을 설명해야지. 그런데 내가 이해하지 못 할 거 같으면 또 살짝 내가 기분이 나빠질 수도 있어. 그러면 내가 니네들의 마음을 이해하지 않을지 몰라. 그러니 내가 이해하기 쉽도록 아주 쉽고 친절하고 반복하며 끊임없이 설명해야해" 라는 거죠. 물론 , 누군가를 설득하는 과정은 엄청나게 어렵고 힘든 일입니다. 저도 이 짓거리를 (?) 십 몇년 간 해왔지만, 처음 몇 년은 저도 친절하고 좋게 좋게 말하곤 했는데 점점 거칠어지고 힘들어지더군요. 왜냐구요? 끝이 없어요. 설명을 A~ Z 까지 단계별로 해도, 또 누군가가 다시 혐오발언을 합니다. 그리고 무한 반복이죠. 성소수자이건 성소수자 지지자이건 똑같은 사람입니다. 성인군자가 아니에요. 누군가는 끝까지 친절하게 반복할 지 몰라도 사람이면 대다수는 저 과정에서 거칠어 집니다. 석가모니에게 한 제자가 이런 질문을 했다죠. 알고 칼로 지르는 사람과, 모르고 찌르는 사람 중 누가 더 잘못했냐고 제자가 묻자 석가모니는 모르고 찌르는 사람이라고 했답니다. 아는 사람은 적어도 상대방이 얼마나 아플지, 다칠지 알고 있지만 모르고 찌르는 사람은 그 사람이 죽을지도 모르고 찌른다고요. 누군가에게 상처주는 말을 했고, 그 말들로 어디선가 누구는 밤새 못 자기도, 평생을 트라우마 속에 살기도, 자살을 하기도 합니다. 그런데 그걸 사람들이 지적하고 설명하면 우선 말을 잘못한 사람이 더 노력해야죠. 우린 몰라~ 니네가 이해시켜줘야해~ 근데 기분나쁘지 않게~~~ 이게 뭔 태도입니까
17/04/28 11:03
가만 있는데 기분 나쁘지 않게 노력하라 그러면 이상한 거지만, 뻔히 기분 나쁘게 나와서 기분 나쁘게 하지 말라는 건 이상한 게 아니라고 생각합니다.
저를 포함 대부분의 온건적 옹호론자들은 가만있는 성소수자에게 화낼 일이나, 무언가를 요구할 게 없습니다. (게다가 명백한 차별주의자들에게는 화를 내기도 하지요) 그러나 무지개연합처럼 급진적이고 심지어 폭력적으로 나오는 대상에게는 화도 나고, 기분 나쁘게 하지 말라고 요구할 수가 있습니다. 이런식으로 급진적 행태를 지적하는 사람들이 아무것도 모르면서 지적하고 있는 게 아닙니다. 그들의 고통을 (완전히는 아니겠지만) 알고있고, 그들을 옹호해야할 이유도 확고하지만, 아닌 것은 아니라고 말하는 겁니다. 이런 사람들을 차별주의자와 같은 레벨이라고 생각하시면 곤란합니다. 문후보를 차징한 행동때문에 이슈화되고 있다면, 이 행동이 잘못되었다는 걸 먼저 짚고 그 다음에 주장을 펼치셨음 좋겠습니다. 아닌 건 아닌 거라는 걸 인정할 줄 아는 상식적 집단이라는 인식을 얻지 못하면 이후의 주장은 힘을 잃을 뿐입니다.
17/04/28 11:25
현실에서 이 운동을 긴 시간동안 하신 분이라면
그 고민과 힘듬에 대해선 비록 완전히 반대하는 포지션이 돼버렸습니다만 우선 경의를 표합니다. 그런데 대중의 절대 다수를 이 이슈에 대해 잘못하는 사람들이라고 칭하셔서 갸우뚱했습니다. 실제로 겪으셔을 테니 그저 넷상에서 말씀드리기 민망합니다만 우리에 대해 이해해줘야 하지 않나? 왜 외면하지? 인정해줘 에 대해 우린 몰라~ 니네가 이해시켜줘야해~ 근데 기분나쁘지 않게~~~ [이게 뭔 태도입니까] 이렇게 대답하신다면 더 이상 드릴 말씀은 없습니다. 죄송합니다.
17/04/28 10:17
타인의 성애 자체를 찬성, 반대 한다는 것 자체가 저에겐 굉장히 이상하게 들립니다.
이성애 찬성, 반대 라든지 이성애 인정 이런 얘길 안하잖아요. 기본적으로 찬성을 가정하고, 인정받는다고 가정하고 있는 거라서 그렇습니까? 애초에 찬성, 반대할 수 있는 것이 아니라서 그런게 아니었나요? 동성혼 찬성 반대라면 가능한 얘기라고 봅니다.
17/04/28 10:18
훈계조나 고자세의 문제는 사실 가르쳐주는 사람에게도 문제가 있지만 그게 나올 정도로 어리석은 믿음을 가지고 그걸 표출하며 훈계를 부르는 쪽도 책임이 없진 않아요. 동성결혼이면 모를까 동성애는 반대할 수가 없는 사안인데 그것에 대해 무논리로 혐오감정을 표출하는 사람들에게 동등한 눈높이 무한한 관용을 발휘하며 가르쳐주기는 아주 어렵죠. 훈계를 해줘야 알아먹죠.가르쳐주는 사람의 태도를 탓하기 이전에 일단 감사히 배워야합니다. 저는 피곤해서 그런 훈계의 노력을 엄두도 못내왔지만
17/04/28 10:21
개인적으로 타인이 누구를 좋아하던지 상관하지 않는 주의인데 최근에 너무 동성애글만 주기적으로 계속 올라오고
비슷한 양상으로 댓글이 달리다가 또 새로운글이 올라오면 또 비슷한 댓글이 달리고 옆에서 보면 피곤하지도 않으신가? 하는 생각도 드네요.
17/04/28 10:29
이 이슈말고도 다른 주제에서도 우매한 대중들을 가르쳐야하는 사명감에 불타는 사람들은 진즉에 차단했습니다.
커뮤니티 사이트에 소통을 하러온거지 연설이나 훈계를 들으러 온게 아니죠.
17/04/28 10:43
우매한 대중들을 가르쳐야 하는 사명감에 불타는 교조적인 선민의식을 가진 사람이..
실제 선민에 해당할만큼..뭘 알고 있는 경우가.. 적어도 온라인 커뮤니티상에서는 개인적인 경험상 매우 드물더라구요 ;-) 무언가에 대해 정말 잘 알고 있는 사람은 자신이 다른 무언가에 대해 잘 모를 가능성도 항상 열어놓고 있는 사람이고, 정말 쉽게 이해할 수 있도록 이야기하지.. 모르는 니가 문제다 라는 식으로는 잘 이야기 하지 않더라는게 저의 지극히 개인적인 경험입니다.
17/04/28 10:51
피지알 자게나 토게에서 동성애로 검색해서 과거글 읽어보세요.
암암리에 차별을 정당화하는 논리는 10년 전에 다 박살났고 그 뒤로는 동어반복입니다. 동성애를 반대한다고 주장하는 사람들은 어떠한 새로운 논리도 내놓지 못하면서 이슈가 될 때마다 끊임없이 혐오발언을 재생산합니다. (같은 사람들은 아닙니다) 처음에는 친절하게 설명해주던 사람들도 지치는 게 당연하죠. 그리고 운영진이 논란이 되는 이슈에 대해서 중립을 지킬 필요가 있나요? 운영진도 토론에 참여해서 자기 의견을 개진할 수 있죠. 그 과정에서 반대되는 의견을 운영진의 권한으로 차단하지만 않는다면 아무 문제될 게 없습니다.
17/04/28 11:07
그러고보니 10여년 전 피지알과 지금의 피지알은 상당히 많이 다르죠. 그땐 정말 혐오발언이.. 어휴;; 실제로 저 자신도 이 이슈에 대해 생각이 많이 달라졌기도 했고요.
17/04/28 11:35
뭐 어차피 설득은 쥐똥만큼의 역할이고, 본인이나 주변이 창피당하거나 벌금내는 거 몇번 보면 대부분은 알아서 찌그러집니다. 현대 사회가 유지하고 있는 윤리관들이 대단한 설득과정을 거쳐 대중에게 각인된 거 아닙니다.
17/04/28 12:01
내편 니편만 있다니까요. 성소수자 문제엔 설득을 해라 라 주장하는 사람이 기득권 상대론 투쟁 하는건 정당하다라 생각한다면 웃긴일이죠. 차이점은 사람마다 중요한 가치관의 차이일 뿐인데
17/04/28 15:01
sege2014 님의 결혼할 권리를 제가 반대합니다. sege2014 님은 법적으로 절대 결혼하실 수 없습니다. 경제적 여건이 어떻든 가치관이 어떻든 상관없이 결혼불가입니다. 이게 나쁜 거라면 저도 나쁜 놈 하죠.
대체 무슨 권한으로 남의 결혼한 권리를 빼앗는 겁니까?
17/04/28 15:32
1. 결혼이 반드시 '애'를 위해 이뤄지는 일인가요?
2. 인간이 아닌 동물에서 동성애가 나타나는 현상에 대해서는 들어보셨나요? 자연섭리에서 '정상'이라는 것은 대체 무엇이지요?
17/04/28 15:33
이 닳고 닳은 이슈를 또 반복해야 합니까…
결혼을 출산만을 위해서 하나요? 그럼 애 낳지 않는 부부는 어째서 결혼할 수 있는 겁니까? 성기능이나 출산에 문제가 있는 사람들은요? 정관수술이나 자궁적출을 한 사람도 결혼을 금지해야겠네요? 애당초 결혼제도나 1부1처제 자체가 상상하고 계신 자연섭리와 일치합니까? 왜 인간은 왜 여느 짐승들처럼 자유롭게 짝짓거나 새끼를 치지 않고 결혼 같은 제도를 만들었을까요? 결혼은 인간의 문화이자 제도입니다. 자연섭리 같은 공상 속의 관념과는 상관없어요. sege2014 님이 상상하시는 자연의 섭리는 동성애하는 동물들을 어떻게 설명하고 자웅동체이거나 성별이 바뀌는 생물들은 어떻게 설명하나요? 대체 누가 자연의 섭리를 결정하죠? sege2014 님의 익숙함과 낯섬이 자연의 섭리를 결정하는 게 아니라, [동성애를 하는 인간이 실재하는 세상의 모습 자체가 자연의 섭리인 겁니다.]
17/04/28 15:57
바꿀 생각은 없는데 주장은 하고 묻기도 한다… 아주 시원하게 불합리하시군요. 뭐, 그럴 때도 있지요.
다시 묻지요. 자연섭리는 실재합니까? 무엇이 자연섭리를 결정합니까? sefe2014 님은 인간의 권리를 치명적으로 제한할 수 있을만큼 자연섭리라는 것을 완벽하게 이해하고 있습니까?
17/04/28 16:05
이건 진짜 해도해도 너무하네요. 그렇게 치명적이지 않다면서 허용 못해줄 이유는 대체 뭡니까?
그 '자연의 섭리' 같은 이유 말고 다른 이유요.
17/04/28 16:23
생각을 바꿀 의사는 없지만 반박은 하시네요. 게다가 가치판단으로 끌고갈 수 있는 부분만 골라서요. 좋습니다. 우리는 결코 치명적이지 않지만, 동시에 '나쁜 놈'이 되어서라도 절대 허용할 수 없는 문제를 이야기하고 있는 거군요. 제 생각에는 상당한 모순처럼 보입니다만, 일단 알겠습니다.
sege2014 님이 결혼을 금지당할 경우, 그리고 sege2014님의 직계존비속이 결혼을 금지당할 경우에도 그 권리가 치명적이지 않을지 최대한 리얼하게 상상해보시기 바랍니다. 잘 생각해보세요. 충분히 치명적입니다. 그것은 역으로 대부분의 사람에게 결혼의 권리가 열려있다는 점을 통해서도 알 수 있지요. 못생겨도 결혼할 수 있고, 가난해도 결혼할 수 있고, 직업이 없어도 결혼할 수 있고, 학력이 낮아도 결혼할 수 있고, 범죄를 저질러도 결혼할 수 있습니다. 이미 결혼한 적이 있어도 결혼할 수 있고, 나이가 많아도 결혼할 수 있고, 눈이 안 보여도 결혼할 수 있고, 듣지 못해도 결혼할 수 있고, 한쪽 다리가 없어도 결혼할 수 있습니다. 현대사회에서 법적으로 결혼이 '불가'하다는 건 보호받아야만 하는 약자이거나 사회적으로 시민적 권리를 인정할 수 없는 [하자인간]이라는 이야기밖에 안됩니다. 그래서 동성혼 불허는 sege2014 님이 '비정상'이라고 함부로 말씀하신 것 이상으로 심각한 차별인 겁니다.
17/04/28 16:47
sege2014 님 //
대화 자체를 허사로 돌리는 선 긋기 패턴이라니… 이미 스스로 반박을 통해 말할 필요를 느꼈음을 드러내놓고 뒤늦게 그런 말씀하셔도 타이밍이 맞지 않죠.
17/04/28 12:06
본문 마지막에 보면 인정 못하겠다고 하시는데 동성애에 대해서 어떤걸 인정 못하겠다는건지 모르겠네요
본문을 보면 앞에서는 다 인정한다는 내용인데 말이죠
17/04/28 13:00
저는 찬성을 [강요]하는 건 인정 못하겠다는 걸로 받아들였습니다.
너희 말은 다 알겠는데, 지금 당장 찬성하라고 압박은 넣지 마. 같은 느낌이 아닐까요?
17/04/28 13:02
소통의 시작은 교감입니다. 교감에서 交는 敎가 아니지요. 교감을 통해 공감으로 나아가고, 공감이 있어야 이성과 지식의 영역으로 진전될 수 있습니다. 사람 사이의 문제는 이성에 앞서 감성이 선행되기 때문입니다. 소통이 없는 사회적 갈등은 시비와 호오의 논쟁으로 해결할 수 없습니다.
17/04/28 13:03
당연히 의견을 표출하는 사람이 쉽게 말해야죠.
모르면 공부해야 하는 것도 당연한건데, 그건 일단 그 공부가 필요하다는 걸 납득을 시켜야 공부를 할 거 아닙니까. 외계어를 들이밀면 공부해야겠다는 생각보다 외면하고 싶은 생각이 먼저 드는게 당연하고, 그건 의견을 표출한 목적을 달성할 수 없게 하니까요. 아주 극단적인 경우라면 상대가 불쾌감(혹은 모욕감)을 느끼면서 이탈해버릴 수 있고, 그게 해당 주제에 대한 부정적 인식을 심어줄 수 있기 때문에, 그냥 말을 안하는 게 더 나은 상황이 벌어질 수 있습니다. 가만히 뒀으면 반대는 안했을 텐데.. 뭐.. 상대방을 설득하려는 목적이 아니라 그냥 산에서 야호 한번 외치고 싶은거라면 어떻게 말해도 상관없겠지만, 그걸로 상대방이 변화하지 않았다는 것에 불만을 내비쳐서는 안된다고 생각합니다.
17/04/28 13:27
개인적으로는 사람들 인식이 다 바뀌길 기다리는것보다 법을 바꾸는게 훨씬 더 빠른길이라고 생각합니다.
동성애자들이 테러를 하고 다니는 것도 아니고 1년에 한번 페스티벌에서 노출 조금 있는거, 인터넷에서 조금 훈계조로 말한것, 유력 정치인한테 물리적 피해도 아니고 기습 시위 몇번 하는 것도 인정받을수 없으면 성소수자를 옹호하는 입장인 사람들은 어떤식으로 사람들을 설득해야 할지 모르겠어요. 촛불집회도 차막히니까 하지말고 투표로 심판해라 정도로 들리거든요 저한텐. 어차피 성소수자 문제는 대부분의 사람들한테 '남의 일'이잖아요. 대한민국 절반이 겪는 군대 문제도 제대하면 남의 일이라 관심을 별로 못받고 개선이 잘 안되는데 비율이 훨씬 적은 성소수자에 대해 조용조용히 설득한다고 여론이 바뀔리가요. 가끔 이슈라도 터지니까 사람들이 "동성애는 차별하지 않는데"같은 말이라도 던져주는거죠. 심지어 지금 차별금지법이 사회적 인식이 부족해서 제정이 안되는 것도 아니에요 대다수의 무관심한 사람들도 성소수자를 차별해선 안된다는 명제에 동의합니다. 다만 그들은 굳이 의견을 표출하지 않고 소수의 격렬한 반대자가 있기에 진전이 없는거 뿐이죠. 차분하고 이성적인 설득으로 소수의 반대자가 돌아설것도 아니고 결국 정치권 흔들어서 법으로 성소수자도 모든 권리를 누릴 수 있는 국민임 하고 탕탕 못박아두는게 최선이죠.
17/04/28 13:38
법도 바꾸어야겠지만 인식도 함께 개선하는 것 역시 중요합니다. 어떤 법이 있든지 그 법을 지키고 따르는 주체는 결국 사람입니다. 법이 상징성이 있다 하나 그것만으로는 부족하죠. 그리고 현실적으로 혐오발언하는 사람들, 또 그 분위기를 법이 모두 제재할 수도 없을 거고요.
차분하고 이성적인 설득도 괜찮고, 가끔 시끄럽게 시위하는 것도 좋고, 교육적 측면에서도 노력해보고, 법적으로 탕탕 못박아두는 것도 당연히 필요하구요.
17/04/28 14:12
차분하고 이성적인 설득은 중도자를 설득하기 위함이며,
여론이 바뀌지 않는다고 생각하는 것은 너무 섣부른 판단인 듯 합니다. 몇 년 전과 비교하더라도 많은 변화가 있었다고 생각합니다. 게다가 첫 문단에서 표현하신 1년에 한번 페스티벌에서 [노출 조금] 있는거 인터넷에서 [조금] 훈계조로 말한 것 유력 정치인에게 [물리적 피해도 아니고] 기습 시위 몇 번 이라는 표현에 전부 반대하는 입장에서는 중재위원장님의 중재를 받아들이기 더 어렵다는 의견을 말씀드립니다. 노출 조금은, 오히려 개인적으로 이쪽은 성소수자를 놀림거리로 삼는게 아닐까.. 하는 정도였고.. (성소수자는 동성을 사랑할 뿐 다른 차이가 없는데, 너무 성적인 부분만 어필하면 문란한 사람으로 비춰질 가능성이 높습니다. 노출증환자인지 성소수자인지..) 조금 훈계조는.. 글쎄요.. 뭐 개인차가 있겠죠. 하지만 조금은 아닌 것 같습니다. 물리적 위협도 피해라고 생각하구요. (무엇보다 지지선언부터 하고 의견을 전달하는 게 순서 아닐까요? 아니면 당선되고 하던가..) 오히려 성소수자들의 좋지 않은 인식이 중도계층을 반대쪽으로 몰아가면 법 제정에도 더 악영향 아닐까요? 사실 저는 인식의 변화가 일부 성소수자들의 "너무 적극적인" 의사표출 보다, 홍석천 씨의 공이 크다고 생각하는데, 너무 적극적인 의사 표출은 오히려 그걸 방해하고 있는게 아닐까 싶습니다. 다들 마음만 급하시고 전략은 없으신듯.. 그러면 실패하기가 더 쉬울텐데요
17/04/28 13:27
[1 2 3 4 5]에 대해서는 모든 이슈라고 해도 될 듯 합니다.
모든 분들이 그런 다는 것은 아니고, PGR러만 그런다는 뜻도 아닙니다. 특히 3번
17/04/28 13:53
사실 1은 너무 당연한건데.. 반대하는 분들의 아이디도 대체로 일치하실걸요? 관심있는 주제니까 댓글을 달았을 것이고
다음에 글이 또 올라와도 여전히 관심있고 의견이 바뀌지 않았으면 같은 내용의 댓글을 또 달게 되겠지요.
17/04/28 14:56
교조적이시라고 느끼셨으면 그 댓글에서 달아 주셨으면 좋았을텐데 이런 식으로 '대다수'의 옹호론적 댓글들이 교조적이고, 훈계적이었다라고 일방적으로 말씀하시면 솔직히 기분 나쁘네요. 작성자 분은 아시겠지만 이 글이 처음에는 밑의 게시물 '동성애가 취향이나 프라이버시의 문제인가?' 의 댓글로 달렸고, 옹호론적 당사자였던 저로서는 저격 정도로 느껴집니다. 그리고 그 글의 댓글들에서 옹호하셨던 분들이 대부분 교조적이거나 훈계적이었나요?
만일 그렇게 느끼셨다면 그 댓글들에서 말씀 하셨어도 됬을텐데, 굳이 대부분의 의견들이 단지 교조적이고 훈계적이었다 라고 말씀하시거나 '국민을 개 돼지로'보는 듯한 설교조라고 매도하시는 건 다시 말하지만 기분 나쁘네요. 그 글의 댓글에서, 저도 최대한 예의를 가지고 설득적으로 말하려고 계속 노력했었는데 말이죠. 또 분명히 그 댓글에서 후지다, 라는 개념이 단순히 동성애를 포옹하지 못하거나, 무조건 받아들이지 못하는 사람들이나 국가를 의미하지 않고, 분명히 '동성애 전염된다, 드라마 금지하자. 라는 거대 일간지의 광고나', 소수자들에 대한, 혐오 발언들이 정당성을 가지는 건 후진일이다, 라고 말했고, 법적 제도적 문제에서 '선진적 후진적' 이야기가 나왔던 건데, 굳이 '동성애를 포용 못하면 무조건 후지다' 라고 말한 것처럼 말씀하시는 건 억울하네요. 이 글이 단순히 의식적 흐름에서 나왔다거나, 그저 느끼신거 말씀하셨다기에는 , 밑의 글에서 한창 댓글을 단 '옹호자'의 입장에서 마치 저격처럼 느껴지는 건 단순히 제 기분탓인가요? 아니면 이것도 pgr의 문화인 비꼼과 돌려까기 때문인가요?
17/04/28 17:01
음, 다시 글을 보고 왔습니다.
저는 아래 해당 글에서 https://ppt21.com../?b=8&n=71586&c=2914940 이러한 코멘트를 달았고 이는 요 며칠 선게나 자게에서 흘렀던 관련 이슈에 관해 옹호론자 분들의 어투에서 느낀 종합적인 의견이었습니다. 그런데 제가 받은 느낌은 아마 저 혼자는 아니었던 것 같습니다. 관련글 하여 다른 회원 분들도 비슷하게 글을 올리셨네요. https://ppt21.com../?b=8&n=71586&c=2915073 이 부분에서는 님께서 대답을 거부하셨고요. 제 본문의 의미는 요즘 피지알 전체적인 흐름이 그렇다는 거였습니다. 제 논조가 마음에 들지 않으실건 당연합니다. 님들의 의견에 반하는 사람이니까요. 헌데 후진적이가 미개하다라는 등의 용어도 님 혼자 쓰신것도 아니고 다른 분들도 계속 쓰신 단어에요. 일일이 찾아 반박달 수도 있겠지만 댓글화 하지 않고 독립글로 올린 것도 사실입니다. 다시 말씀드리면 글을 지켜보던 입장에서 아, 찬성하지 않는 나는 미개하고 후진 놈인가? 아이씨 그건 기분 나쁜데? 하지마 난 여태 동성애에 대해 혐오발언을 안한 거 같은데, 반대 입장에 있으니까 완전 후진 놈이 돼버렸네. 15년 넘게 가입해서 즐기던 사이트에서 왜 후진놈이 되야 하지? 이런 건 좀 조심해줬으면 좋겠는데, 이런 의식 흐름을 쓴겁니다. 이걸 저격이라고, 비꼼이라고 느끼신다면 부인하진 않겠습니다. 당했기 때문에 복수한다 그런 의도는 아니었습니다만 은연중에 베여 있는 것도 인정하겠습니다.
17/04/28 17:21
기분이 나쁜건 이 글이 옹호의 입장에 반하는 글이기 때문이 아닙니다. 위에서도 말했다시피, 그리고 인정하셨다 시피 이 글은 저격글로 비쳐집니다. 그리고 누군가를 저격하시거나 비꼬시려고 한다면 대상과 근거는 명확해야 되겠죠. 그런데 저의 입장에서, 그리고 나머지 옹호하셨던 분들의 댓글로도 딱히 교조적이다 혹은 훈계적이다 라고 느껴질 만한 글은 없었다고 봅니다. 다른 분들의 댓글들도 그걸 지적하는 부분은 없었죠. 게다가 그렇게 느끼셨다면 그 댓글에 대댓글을 다셔서 말씀 하시면 됩니다. 굳이 댓글을 다셨던 걸 삭제하시고는 새롭게 글을 쓰셔서 옹호의 입장이었던 분들을 "교조적이고, 훈계적이고, 본문을 수정하신걸로 보이지만 "국민을 개돼지로 매도하는" 사람들과 동급으로 매도시하는 건 단순히 전체적인 흐름에 대한 입장이라고 말씀하시기에는 기분나쁩니다.
또 글을 지켜보다가 "나는 미개하고 후진놈이가?" 라는 생각을 하셨다면, 그에 따른 주장과 논박을 하시면 됩니다. 자기 넊두리 라는 형식을 가지고 말씀하셨지만 그게 '비꼼과 저격의' 정당성을 주진 못합니다. 저는 옹호자로서, 최대한 예의를 갖추고 논리적으로, 설득적으로 글을 달고, 논리적으로 말하려고 했지만, 그게 "개 돼지" 취급하는 누군가들 처럼 보이거나 교조적이고 훈계적으로 들렸다고 해서 일방적으로 매도당한 저나, 혹은 다른 옹호자 분들의 입장에서 이 글을 단순히 '느낀 점' 이라고 볼 수는 없을겁니다.
17/04/28 17:41
본문 올리고 수정은 안했습니다만...?
국민을 개돼지로 매도하는<- 이부분은 사과드리겠습니다. 지나쳤네요. 하지만 나머지 부분에 있어서 이 글을 철회할 만큼 사과를 해야 하는가에 대해선 좀 생각해보겠습니다. 님이야 본인이 그런 확고한 생각으로 주장하시니까 조교적이지 않고 훈계적이지 않다고 하시지만 받아들이는 저를 비롯한 다른 분들은 님을 비롯한 여러분들이 다른분들을 내려보고 훈계하는 스탠스였고 그러는게 다른 사람들한테 무슨 도움이 되겠는가? 기분 나쁘다. 이런 흐름입니다. 이게 그렇게 기분 나빠서 도저히 못받아 들이시겠다면 저로써도 언사가 지나친 점은 사과드린다는 것 외엔 더 이상 뭐라 할 말이 없습니다. 그리고 왜 댓글화 안하냐고 하신다면 그러고 싶지 않았기 때문입니다.
17/04/28 17:57
저도 딱히 바라는 점은 없습니다. 하지만 제 입장에서 적어도 그 댓글들과 글들은 작성할때 하나하나 생각하면서, 나름대로는 공들여 쓴 주장과 근거들 입니다. 물론 그러한 것들이 교조적이거나 훈계적으로 느껴졌을 수도 있습니다. 만일 그걸 그렇게 느끼시고, 기분 나쁘다고 생각하셨다면 그게 왜 기분나쁘냐고 따질 이유도 없겠죠. 하지만 적어도 제 입장에서 누군가를 저격하고 비꼬고 말 그대로 나름대로는 열심히 작성한 글들과 주장들을 그렇게 아무런 근거없이 '매도하시려고' 한다면 더 나은 형식의 글과 더 나은 방법이 있을겁니다. '그냥 느낀대로 쓴 글인데 모 어때' 라고 말씀하시기에는 이미 쓰신 글들에서 옹호자들은 '교조적이고 훈계하는 글들과 사람들이 도매급으로 '매도'되었습니다.
그저 느낀점을 말한다거나, 기분을 말하는 건 자유로운 일입니다. 하지만 그로 인해 피해받는 사람이 발생한다면 그건 자유가 아니죠. 마치 동성애 기분 나쁘다 라는 말이 단순히 성 소수자들에게는 '단순히 느낀점을 서술하는' 것으로 다가오지 않는 것처럼 말입니다. 기쁜나쁜 감정을 가질 수 있습니다. 하지만 적어도 그걸 표현하고 누군가를 비난하려면 그 사람도 그에 걸맞는 책임과 논리가 있어야 겠죠. 딱히 바라는 건 없습니다. 단지 내가 기분 나쁘기에 '너네가 나빠'를 어떻게 받아들여야 할지 모르겠을 뿐입니다.
17/04/28 18:15
본문 내용을 너무 뭉뜽거리신 거 같습니다.
제가 받은 교조적이고 훈계적 느낌들이요, 아무 근거 없이 매도 당했다고 하시는데 이걸 저 혼자 주장하는 거면 제가 잘못한게 맞습니다. 헌데 관련 글에 대해서 다른 분들도 이러한 태도에 대해서 여쭙기도 하고 기분나쁘다고 신호를 보냈잖아요. 그거에 대해선 일언반구 없으시고 본인이 정성들여 쓴 글에 대해 그저 근거없는 비난이라고 하시면서 제 발언에 피해를 받았다고만 하시니 제가 부당하게 공격을 한 사람으로 매도를 하시네요. 님의 동성애에 대한 의견을 부정하진 않습니다. 다만 님들 의견들이 공격적인 논조와 선진/후진적이라는 이분법적인 사고방식으로 자극하는 건 마찬가지입니다. 이건 그간 글들 찾아봐도 알 수 있는 거 아닌가요? 그러한 선행이 있기에 이 본문이 나온 겁니다. 저러식의 논조가 설득 대상자들에게 있어서 하나도 도움이 되지 않는다고 한 걸 어디에 단순히 기분 나쁘다고 너네 나빠라고 했나요?
17/04/28 18:47
밑의 저 댓글 중에서 댓글을 단 사람들이 너무 교조적이다, 혹은 훈계적이다 라고 말한 댓글이 있나요? 어디있죠?
그 동안의 pgr21의 글이 그래왔다 라는 말은 하시면 안됩니다. 분명 작성자분은 저 글의 댓글로 이 글을 쓰셨엇고, 이게 그 댓글들의 '저격이고 비꼼임'인정햇습니다. 심지어 작성자 분도 '그냥 글을 남깁니다' 라고 말씀하셨는데, 이게 댓글들이 교조적이고 훈계적이라고 하는 신호로 간주하고 그에 답변해야 하는 일인지 모르겠습니다. 게다가 만일 그랬다고 해도 답변을 달 이유도 없고, 그 답변달지 않은 이유가 주장들이 '매도되어야 할' 이유도 아닙니다. 네 부당하게 공격하셧습니다. 저 글의 댓글에서 저격을 할 정도로 불편함을 호소하시거나 질문하셨나요? 혹은 남들이 그 댓글들이 너무 교조적이거나 훈계적이라고 말했나요? 아니요 안보이는데요. 게다가 몇번째 말하는 건지 모르겠지만 '선진/후진적' 이야기는 동성혼에 관한 법적 문제를 말할때 나왔던 거지, 개인에 대한 일이 아니었음에도 계속해서 이 선진/후진 논리를 가지고 오시는건 일부러 그러신다고 밖에는 말 못하겠네요. 제 댓글들이나 혹은 옹호자들의 댓글들이 교조적이고 훈계적이었다고 느끼셨다면, 명확한 대상을 가지고 말씀하시면 됩니다. 뭉뜽그려서 옹호자들 전부를 '교조적이고 훈계적인 사람' 들을 만들지 말고 말입니다. 만일 이 글이 정말로 말했던 것처럼 pgr21의 전반적인 분위기나, 너무 많은 주제에 대한 불편함을 호소 하는 글이었다면 이런 글도 달리 없었겠죠. 하지만 계속해서 거듭말하지만 이 글은 분명한 '저격이고, 공격' 입니다. 그리고 거듭 말하지만 그건 부당합니다. 개인적인 느낌을 근거로 '너네가 나빠, 내가 기분나빠' 보다 더 나은 근거가 이 글에 있는지 모르겠습니다.
17/04/28 21:35
예전 글부터 다시 쭈욱 읽고 왔습니다.
이 글 작성 시에는 미개함. 후진적이라는 단어가 저와 아직 제대로 입장을 정리하지 못한 분들을 공격한다고 확신하고 진행했습니디만 makka님의 반박에 제시할 근거를 찾지 못했습니다. 하여 제 주장에 중대한 결점이 있고 이로 인해 makka님을 비롯 동성애 옹호론자분들, 불특정 다수에 대한 횡포가 있었음을 인정하게 됐습니다. 또한 최근 pgr에서 이 이슈에 대해 간단한 의식 흐름을 적는다는 것이 이 분들과 동성애자들께 가학적인 피해를 끼쳤음을 인정하고 사과를 드리려고 합니다. 또한 개인적인 식견에 장애인, 고아, 노약자와 동성애자들을 차등 분별하였음도 인정합니다. 동성애자가 겪는 고통의 경중은 당사자만 느끼는 것임에도 당사자가 아닌 제가 함부로 그 고통의 크기를 재단했음을 인정합니다. 또한 차별금지법에 대한 무지에서 비롯된 소치, 이 역시 정정하도록 하겠습니다. 그저 교조적, 공격적으로 여긴 논조의 뉘앙스에 성급히 글을 작성하여 분란을 일으켰으니 합당한 후속 조처를 하려 합니다. 1) 새 게시글로 사과문을 올림, 본 글 삭제 2) 본문 삭제 후, 사과문 게시 사과는 받는 사람이 받아야 성립되는 것이기 때문에 makka님과께서 결정해주시길 바랍니다. 이 두 의견 외 다른 것이 있다면 알려주십시오. 진행토록 하겠습니다. 또한 자중의 의미로 해당 이슈에 대해 향후 어떠한 표현도 하지 않겠습니다.
17/04/28 22:30
제가 의견을 드려도 될 지 모르겠지만, 본문은 함부로 삭제하지 않으셨으면 합니다.
댓글 많이 달린 글은 단순히 '글쓴이만의 글'이 아니라는 생각에서 드리는 말씀입니다. 그와는 별개로, 이 댓글을 작성하신 용기에 대해서는 박수를 보냅니다. 그렇게 인정하는 것이 쉬운 일이 아니라는 것을 잘 알고 있습니다. 그와 더불어, 제가 위에 달았던 댓글들이 감정적이었던 면이 있었던 것 같습니다. 기분 나쁘셨을 거 같은데, 죄송합니다.
17/04/29 15:18
딱히 아무것도 안하셔도 됩니다. 비꼬거나 퉁명스럽게 말하는게 아니라 정말 그렇습니다. 어차피 지나갈 글이고 신경쓰는 사람도 없을 겁니다. 제가 댓글 단 이유도 여러 사람들에게 제가 매도되어 공공의 명예를 회복하고 싶다. 같은 생각이나, 소수자들에 대한 고통, 아픔같은 이유 때문도 아니었기 때문입니다. 그저 누군가 제가 나름대로 열심히 쓴 댓글들을 욕했다고 생각했고, 그에 따른 작성자 분과 개인적인 설전 정도를 했다고 생각합니다. 그리고 이해해 주셔서 감사합니다.
17/04/28 19:07
많은 부분이 공감 되네요. 몇일동안 관련 글을 읽어오며 느끼던 위화감이 무얼까 궁금했었는데 님의 글을 읽어보니 납득이 되었습니다.
왜 가르치려 드는걸까요. 자신들에게 동조하지 않으면 못배우고 무식한건지... 어디선가 많이 보던 패턴인데 말이죠.
17/04/28 19:49
조금 의아한 부분이 댓글에서는 글쓴분은 지속적으로 가르치려는 태도가 문제고 불쾌하다고 주장하고 계십니다만, 실상 본문 내용은 동성애나 동성혼 인정에 대해 문제제기하는 부분이 더 많습니다.
본문에서 동성애 지지자들의 가르치려는 태도를 지적하는 부분은 3~5번 항목에서 끝입니다. 6번부터는 동성애, 동성혼에 대한 일반론을 인정하지 못한다는 내용이구요. 9번 내용은 특히나 더 그렇습니다. 지금까지 숨어서 살았을땐 별일없었으니 계속 숨어살면 되잖아? 라는 의견인데 말이죠.
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