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17/04/21 12:43
비용을 적게 들이고 공동화장실을 절대적으로 평등하게 만드는 방법이 있습니다!
공동화장실을 전부 없애거나 폐쇄합시다! 그러면 새로 짓지 않아도 되니 돈도 안 듭니다!
17/04/21 13:43
음.. 잘 이해가 안됩니다. 동물에게만 성적 충동을 느낀다면 분명 성욕이 존재하는 사람임에도 불구하고
'이 사람에게는 성적 지향이 없다'라고 말해야한다는건가요?
17/04/21 13:49
본문에서 "성적 지향"이라는 단어의 뜻을 설명할 때, 앞에 있는 "성별"이란 단어는 1.1. 의 성별을 의미합니다.
즉, 성적 지향은 [사람을 성별로 분류를 했을 때 어느 집단을 성적으로 지향하느냐]에 대답할 때만 유용한 개념입니다.
17/04/21 13:00
맞습니다. 취향은 슬렌더냐 거유냐, 근육질이냐 귀엽게 배나온 아저씨냐 등에 관한 문제죠.
이걸 동성애-양성애-이성애-무성애 등과 동일한 차원에서 '취향'이라는 단어로 묶어버리면 그야말로 혼돈의 카오스;; 이걸 설명했어야 하는데 그러질 못해서 소수자 내부에서 또다른 소수자를 만들어내려는 거냐 같은 이상한 소리가 나오게 되었네요. 글 감사합니다.
17/04/21 13:02
성적 지향과 성적 취향의 차이는 이 글에서 보이는 바와 같이 뚜렷하다고 생각합니다.
문제는 성적 지향을 존중해주어야 하는 논리가 성적 취향을 존중해주어야 하는 논리와 별 다를 게 없다는 점이죠. 아래 글은 성적 지향에 선택적 자유가 없기 때문에 성적 취향과 달리 존중해줄 수밖에 없다는 논리를 폈습니다. 하지만 성적 지향 마저도 선택할 수 있는 상황을 가정할 때 성립할 수 없다는 지적이 있었죠. 되레 소수자 내에서 소수자를 차별하는 논리가 될 수도 있다는 지적도 있었고요. 결국, 성적 지향을 존중하기 위해 "타인에게 피해를 주지 않는 자유는 보장되어야 한다."는 자유에 관한 대전제 이상의 이유를 본문이나 댓글에서 구할 수 없었습니다. 그런데 굳이 성적 지향을 존중해야할 이유와 성적 취향을 존중해야할 이유가 달라야 할 필요가 있나 싶습니다. 성적 자유를 보장해야 한다는 지극히 당연한 소리가 성적 지향을 옹호하는 논리로 부족하다는 생각도 없고요. [성적 지향과 성적 취향은 다르다. 그러나 이 둘을 옹호할 수 있는 논리는 같을 수 있다. (그 논리의 근간은 자유주의다.)] 이렇게 생각하는 게 문제가 되는 걸까요? 저는 이런 관점에서 케이크 론이 성소수자를 몰이해하는 사람들을 설득하기 위해 여전히 유효할 수 있다고 생각합니다. 그리고 여담인데... 월도가 뭔가요??
17/04/21 13:37
옹호할 수 있는 논리는 같을 수 있으나, 성적 지향을 옹호하거나 반박할 반례로 성적 취향을 가지고 오면 논리적 오류입니다.
이 외에는 충달님의 댓글에 잘못된 점이 없습니다.
17/04/21 13:48
성적 지향을 성적 취향과 비교하여 반박하는 건 (특히나 페도필리아나 네크로필리아 같은 걸 가져와서) 그냥 성알못이 아닐까 싶습니다.
17/04/21 13:57
네 맞아요. 그리고 좀 과격하게 표현하면 성알못이 성에 대해 논하는 모습이 보기 안좋아서 이 글을 썼습니다. 까도 알고 까라는 느낌으로?
17/04/21 13:10
그렇다면 동성과의 섹스를 추구하지만 동성을 연애대상으로 여기지 않는 사람은 성적지향과 취향을 어떻게 봐야 할까요? 성별(동성)과 요소(동성의 몸) 둘다 포함되어 있는데요. 만약 정신적 교감만이 지향의 대상이라고 한다면 여성과의 섹스는 좋아하지만 여성과 진지한 관계를 원하지 않는 바람둥이는 무성애자일까요? 애초에 정신적 사랑과 육체적 사랑을 이분법적으로 보기 어려운 이상 취향과 지향도 구분하기 어렵다고 생각합니다.
17/04/21 13:20
1) 너희들이 낯선 것을 싫어하는 건 이해한다 - 2) 하지만 너희들이 다음과 같은 개념을 이해할 수 있으면 싫어하는 원인 중 하나를 없앨 수 있다 - 3) 각 용어의 개념정리는 이하와 같다.
본문의 진행은 위와 같은데, 1) 3)이 모두 참이라고 가정해도 2)는 비약이죠... 이해하면 싫었던 게 안 싫게 되는 경우가 있을 수야 있지요. 그러나 그건 상대방의 어쩔 수 없는 입장, 피치 못할 사정 등에 관해 이해했을 때입니다. 감각적 호불호가 바뀌는 경우는 정보를 이해하는 경우가 아니에요. 3)에서 설명하는 각 용어들은 애초에 특정 관점을 옹호하기 위한 목적으로 사용되고 있는 단어인데요. 다 개념적 분류일 뿐 사정에 관한 것이 아니죠. A라는 대상을 싫어하는 사람에게, "A의 생물학적 분류는 무엇이고, 어떻게 번식하며, 이런 식성과 저런 생태를 가진다..."라고 설명해 봐야 이런 경우 이해하더라도 (이해인지도 의문입니다. 상대방에겐 그저 '굳이 알 필요 없는 정보 수용의 강요'로 느껴질 수도) 좋음 싫음 여부의 변화는 없을 겁니다.
17/04/21 13:23
'대상'과 '요소'를 구분하려는 시도는 알겠는데 그럴 필요가 있을까요? 성별도 여러 '요소' 중 하나일 뿐이라고 볼 수도 있는데도요. 오히려 말씀하신대로 성별 외의 요인으로 인해 끌림을 느끼는 사람들을 더욱 "일반적이지 않은" 사람들로 취급하게 될 우려도 있고요.
17/04/21 13:46
말씀하신 내용도 적합한 논리입니다. 다만 극단의 환원주의가 그렇듯이, 성별을 요소로 놓고, 일반과 이반의 경계를 없애다보면 어느순간 모든 개념이 무용해지죠.
제가 생각하는 비논리는, 이를테면, 성적 지향과 성적 취향이 동일하게 취급된다면 최소한 그 전에 더 가까운 차원에 놓인 이성애와 동성애부터 동일하게 취급되어야 한다는 겁니다.
17/04/21 20:51
음, 전에 어떤사람이 아동성애는 성적취향이라 허용안되는거고 동성애는 성적지향이기 때문에 허용해야하는거라고 하더군요.
근데 전 그 말을 듣고 좀 이해가 안됬습니다. 구태여 성별을 요소중 하나로 놓지않고 따로구분하여 이건되고 저건안된다 해야하는지 잘 이해가 안됬거든요. 물론 아동성애의 실현이 금기시 되기는 하지만 그건 그게 성적자기결정권이없는 아동을 대상으로 실현되야하기 때문에 금기되야하는거지 아동성애자체로 문제있는것이라 생각은 안해서요. 그런데 성별을 요소중 하나로 취급하는 것도 적합하다 하시니 묻고싶은건데 그러면 현재 사회에서 허용되는 성적 경계선을 넘어 어디까지 더 허용되느냐를 논할때, 성적취향과 지향을 구분하여 어떤건 되고 다른건 안되고 하는건 부적합하지 않나요? 남에게 피해주는 성애(전에 쓰신글에서 표현을 빌리자면 일방적성애)가 아닌 모든 종류의 성적특성이나 사회적 관계에 따른 분류 (근친애 포함)도 함께 허용하는 것이 맞지 않나요? 어디까진 되고 어디까진 안되고 하는 중간이 없을것 같은데요... 그 중간이 있다면 그 선은 어디이며 그 이유는 무엇인지 혹시 알려주실수 있나요? (따지는 것이 아니라 평소부터 궁금하던것이라 묻습니다.)
17/04/21 21:42
저는 두 가지 가치관 사이에서 혼동중이에요.
첫번째 가치관 - 성적 지향의 한 항목인 "이성애"가 사회적으로 허용되고 있습니다. 따라서 병렬적으로 배치되어 있는 다른 성적 지향인 "동성애"도 사회적으로 허용되어야 옳습니다. 즉, 동성애는 "다른 어떠한 성적 특성"과 관계 없이, 가장 가까운 특성인 "이성애"가 용인되기 때문에 마찬가지로 용인되어야 합니다. 두번째 가치관 - 경계선을 긋는 것은 언제나 이분법적입니다. 마치 만 13세 이상은 섹스할 수 있고, 그 이하는 섹스할 수 없는 청소년 보호법 처럼 이상해지죠. 특정 계층에게 차별이 없으려면 경계선은 철폐되어야 합니다. 즉, 이성애건, 동성애건, 아동성애건, 시체성애건, 강간성애건 모두 사회에서 주변인에게 자신의 성적 특성을 밝힐 수 있어야 합니다. 한편, 아동성애의 실현을 금지하는 것에는 저도 동의합니다만, 저는 이것이 자유주의에는 위배되지만 다른 효용(강간 피해 막음, 사회적 혼란 막음 등등...)이 크기 때문이라고 생각해요. 그렇게 생각하는 이유란 뭔고 하니, '성적자기결정권' 이 몇살부터 생기는 지도 애매하고, '성적자기결정권'을 사회에서 연령별로 부여해야 하는 지도 애매하거든요. 그런건 본인한테 물어봐야죠. (물론 유치원생에게 너 성적 자기결정권 갖고있니? 물어볼 수가 없으니까 그저 망상입니다) 사실 이런 논의를 극단적으로 논리에만 맞게 진행하다보면 환원주의적 오류에 빠지게 됩니다. "히히 세상은 다 똥이야" 로요. 그래서 중간 선을 정하는 게 중요하구요. 마무리하자면, 저는 바로 이 중간 선은 본인이 직접 그어야 한다고 생각합니다.
17/04/21 13:29
사실 본문과 밑에 와인하우스님 글은 묘하게 결이 다릅니다.
이 글에 의하면 '지향'과 '취향'의 차이는 그 대상이 정상적이냐, 비정상적이냐를 기준으로 정해집니다. 이런 기준이 존재하느냐는 미스터리한 부분인데 본문 글쓴이의 옛 글인 "성도착증-이상성욕증-에 대한 대처, 어떻게 해야 할까?"를 보면 궁극적으로 글쓴이는 '일방적 성애'를 금지하고 '기괴한 성애'는 용인해야 한다고 하고 있습니다. 결국 기준은 '타인의 자유를 침해하는가 아닌가'이라는 것입니다. (그래서 방구석에선 성도착을 해도 된다는게 그 글의 결론입니다.) 이는 결국 궁극적으론 자유주의적 논변입니다. 그에 비해 와인하우스 님 글에서 '지향'은 '선택불가능한 것'(정체성의 문제)이고 '취향'은 '선택가능한 것'입니다. 따라서 개인이 자유롭게 취하고 버릴 수 있는 '취향'에 대해선 자유롭게 거부의사를 표명할 수 있지만 어떤 지향을 거부하는 것은 그 지향을 입고 있는 자의 존재 자체를 부정하는 것이므로 용인되어선 안된다는 것입니다. 사실 자유주의는 기본적으로 모든 개인이 자기 인생의 저자이며 따라서 그 개인의 속성은 그 자신의 선택의 산물이라는 관점을 기본으로 합니다. 따라서 자유주의자에게 '선택 불가능한 정체성 문제'라는 관점은 기본적으로 낯선 것입니다. 사실 공동체주의자들, 그리고 소수자운동은 오래전부터 이런 관점에서 주류 자유주의 사상에 문제제기를 해왔던 바 있습니다. (양쪽의 실천적 귀결은 다소 차이가 있기는 합니다) 다만 크게 보면 두 글이 비슷한 길을 가고 있다는 점엔 이론의 여지가 없습니다.
17/04/21 13:34
아닙니다. 저는 '정상' '보통'이란 말을 성적 특성과 성적 취향에 대입해서는 아니되며, 개체수나 빈도에 관계없이 똑같이 존중받을 필요가 있다는 말씀을 드리고 싶었습니다.
17/04/21 13:39
성적 행위가 곧 그 사람의 성적 지향과 일치하는 것은 아닙니다. 그리고 그게 과연 '후천적'인지 조차 단언할 수 없고요. (설사 본인이 그렇게 주장한다 해도)
17/04/21 13:44
왜 성적 지향일 때에만 동성애라는 표현을 쓰나요?(몰라서 물음) 만약 그렇다면 어떤 근거로 동성애라는 표현을 성적 지향에 한정하는지 궁금하네요. 가령 밑에서 어떤 분이 든 예시에서 육체적으로는 여성이 취향이지만 정신적으로 딱히 지향하는 대상이 없다면 성애가 무엇이냐는 질문에 무성애라고 미러쉴드님이 답하시더라고요. 솔직히 이건 걍 이성애가 아닌가 싶은데 왜 성적 지향에 한정해서만 성애를 구분하는지 궁금하네요.
17/04/21 13:52
어...그건 무성애라고 단언지을 수 있는 게 아닌 거 같은데요. 무성애일 수도 이성애일 수도 있어보이네요. 제가 알고 있는 바로는, 정신적으로 누구를 연모한다는 건 성애와는 무관한 분류입니다. 그건 로맨티시즘이죠. 왜 막장 이야기 중 '나는 남편을 사랑하지만 당신과 하는 섹스를 포기할 수 없어'같은 이야기가 있잖아요. 성애를 분류할 때 성적 접촉과 열망은 필연적인 거예요. 다만 이 경우가 무성애일 확률이 있는 것은, 그가 여성을 단순히 자신의 쾌락과 호기심의 도구로 삼는 경우가 있을 수 있기 때문이죠.
17/04/21 13:59
그럼 마찬가지 논리로 성적 취향이 남자일 때도 동성애일 수도 있고 무성애일 수도 있다 해야 하지 않나요(이성은 물론이고 동성에게도 성적 지향을 느끼지 않을 경우)
17/04/21 13:56
구분체계는 당사자가 구분하기 나름입니다. 단어가 의미하는 뜻에 절대적인 규칙을 적용하기가 어렵기 때문이죠.
동성애라는 표현은 성적 지향에 한정한다기보다는, 의미가 불분명한 분류기준이라서 논리적으로 좋은 분류가 아닙니다. 말씀하시는 것처럼 오해가 생기거든요! 동성애란 단어의 정의부터 확실히 해야할 것 같아요. 저는 동성애란 단어가 무용하다고 생각해 정의하지 않는 사람이며, 많은 사람들이 동성애를 [자신의 성별과 동일한 성별을 성적으로 지향하는 것]이라고 정의합니다. 그런데 말입니다. 저는 이성애자고, 저는 이성애를 [자신의 성 정체성과 다른 성별을 애정으로 지향하는 것]이라고 '굳이 하라면' 정의합니다. 그래서 위에서 언급한 동성애의 정의에 동의하지 않아요. 즉, 동성애란 단어 자체가 구립니다. 성별, 성 정체성, 성적 지향, 애정 지향의 네 항목(더 많게 분류하거나 더 적게 분류할 수도 있겠죠?)에 대한 명확한 기준을 잡고 동성애란 단어를 쓰는 것이 아니기 때문이에요.
17/04/21 14:08
확실히 표현 자체가 뚜렷하지 않긴 합니다만 위에서 어떤 분이 지적하신대로 사람의 성별도 사람 외의 사물처럼 성애의 한 요인 아닌가 하는 생각이 드네요.
물론 일반적인 사람은 사람과 다른 사물 사이의 애정을 다른 강도로 느끼겠지만 성별이라는 게 취향의 영역과 지향의 영역에 걸쳐져 있는 만큼 성별에 한해서는 취향과 지향 사이에 어떤 상관관계가 존재할 수 있는 거 아닌가 하는 느낌도 들고요. 사람을 대상으로 하는 대부분의 성애에 대해서도 비슷한 느낌이네요. 가령 다리 페티쉬라는 건 명백히 취향이지만 소아성애는 지향에 가까울 수도 있다고 보거든요
17/04/21 14:23
정리하자면 너무 성별 위주의 구분을 하다 보니 표현할 수 없는 영역이 생기는 것 같네요. 애정 지향이 꼭 성별의 문제만도 아니고, 성별이라는 요인도 성적 지향의 영역과 성적 취향의 영역에서 걸쳐 있다 보니 현실과 괴리한 인식이 생기는 것 같습니다(다시 말해 남자도 그렇고 아동도 그렇고 사람인 대상의 정체성에 한해서는 취향과 지향의 구분이 명확할 수 없다고 느끼기 때문인데요.
그리고 아동이라는 대상은 성별 요인에 들어가지 않기 때문에 성적 지향의 대상은 아니라고 해도 애정 지향이 왜 성별의 문제인지... 헌데 너무 성별이라는 요인을 중심으로 설명하려다 보니 혼란이 생기는 거 아닐까요.)
17/04/21 14:28
저는 성별은 남자이고, 성 정체성은 남자이고, 성적 지향은 여자이고, 애정 지향은 여자입니다. (2)
저는 모든 종류의 성적 특성에 의해 도덕적, 사회적인 차별을 받는 것을 반대합니다. (2) 한국에서는 모든 종류의 성적 특성을 동등하게 배려하기 위한 제도 개선(i.e. 화장실)은 아직 논할 수준이 아니라고 생각합니다. 그 보다는 어떤 성적 특성을 가졌든 차별받지 않도록 하는 규범적, 문화적 장치(i.e. 차별금지법, 동성결혼)를 만들어가야 하는 단계겠지요. 어쨌든 친절하신 글, 추천 누릅니다.
17/04/21 14:41
성적 지향 / 성적 취향이 본문 개념처럼 칼같이 나뉠 수 있는 부분인가요?
동성애가 선천적인 것인지 후천적인 것인지 밝혀지지 않았는데, 가령 후천적인 영향이 크다고 밝혀진다면 어떨까요. 거기다 아동성애자들의 유전자 매핑을 하였는데, 유전적으로 유의미한 공통 특성이 발견된다면요. 왜 굳이 지향 / 취향을 나누어야 하는지 모르겠습니다. 지향이든 취향이든 존중만, 아니 신경만 안 쓰고 삽시다 하면 되는것 같은데... 정말 후천적인 짭퉁(?) 들을 배척하기 위함인가? 라는 생각도 들 정도
17/04/21 14:48
가짜들을 배척하려느냐는 식의 말들이 밑에 글부터 자꾸 보이는데, 대체 성소수자가 뭐 좋은 거라고(나쁜 것도 아니지만) 배척하고 말고를 합니까? 오히려 퀴어 운동에서는 성 취향의 대표주자인 BDSM까지 퀴어분류에 포함해 연대하자는 얘기를 하는 것으로 아는데요. 근데 그렇게 소위 '외연 확장'을 하다보면 성소수자란 무엇인지 규정지을 정체성이 모호해지는 게 사실이라구요.
17/04/22 05:07
같은 사람이니 남에게 피해 끼치지 않는 특성은 존중해줘야 한다는게 아니라, 선천적인 성적 지향이므로 존중해야 한다는 말의 이면에는 BDSM (그런데 앞의 BD는 대체 뭔가요..) 나 선천적이지는 않지만 동성애를 하는 사람들은 우리와 다르니 선긋고 밀어내겠다는 의미가 숨어 있지 않을까요.
같은 사람이니 존중해 달라면 당연히 응원하겠지만, 동의 할 수 없는 개념정의를 하니 자꾸 반발심이 드네요.
17/04/22 05:53
[우리와 다르다 ≠ 선 긋고 밀어낸다] 입니다. 왜 그게 같은 거라고 생각하시죠? 그야 물론 성소수자들이 연대의식으로 똘똘 뭉친 사람들이 아니니 솔직히 선 긋고 밀어내는 사람도 있기야 하겠죠. 저는 게이가 아니라 정확히는 모르지만 성소수자, 특히 게이 커뮤니티 썰들 들어보면 아주 가관이긴 합디다. 하지만 BDSM을 비롯한 도착증 내지 성 취향은, 전적으로 '~~할 자유를 허할 수 있는가'하는 자유주의적인 문제예요. (그런데 BDSM이 어떤 자유의 제약을 받고 있는지는 잘 모르겠군요.) 반면 동성애는 법적으로, 정서적으로 이성애와 동등한 위치에 서는 것을 목표로 하고요. 물론 현실적으로는 동성애에 많은 권리와 인식의 제약이 따르는 것도 맞으니 겹치는 부분이 있다는 점을 무시할 수 없지요.
몇 번 설명한 이야기를 다시 하자면, 하지만 개인에게 있어 실제로 행해지는 성적 행위가 성적 지향을 완전히 반영하는 것은 아니라는 사례들이 분명히 있어요. 때문에 게이(레즈비언) ≠ 게이(레즈비언) 섹스를 즐기는 사람'인 것이고(상당히 연관성이 높은 교집합 관계죠), 무성애자 역시 단순히 섹스를 하지 않거나 성욕이 없는 사람이라고 단정지을 수 없는 거예요. 이것들을 무시하고 그냥 아닌 것 같다고만 하면 그게 아몰랑이지 뭡니까. 이성애자 여러분들도 마찬가지예요. 여러분도 성적 지향-연애 지향-성적 취향이라는 세 가지 기준에 따라 끌리는 사람이 있는 거구요. 그래서 밑 글의 악의적인 리플처럼 '난 특별해' 같은 의식 따위는 단 한번도 가져본 적이 없을 뿐더러, 이해 자체가 불가능한 감정인 거예요. 그리고 사실 선천성이냐 후천성이냐 같은 건 이론적으로나 의미 있지, 실제로는 정말 아무 효력이 없는 얘기예요. 어떤 사람이 게이임을 밝히며 게이 커뮤니티에 가입할 때, 그 사람이 진짜 선천적 게이인지 나이롱 가짜 게이인지 검증 과정이 있을 거라 보세요? 그건 불가능한 일이 아닐까요? 호기심에 가입한 이성애자인지 탐색할 수는 있어도. 성적 지향과 취향을 구분하는 일이 소수자 내의 소수자를 배척하는 결과가 될 수 있다고요? 반대로 생각해보죠. 성적 지향과 취향을 동등한 것으로 취급하면, 예를 들어 누군가가 '저는 무성애자지만 포르노도 보고 섹스를 간혹 합니다'라고 할 때 '넌 무성애자가 아니야'라고 [선을 긋는] 일이 벌어지지 않을까요? 선을 그을 사람은 결국 뭐라든 긋게 되어 있다는 얘기예요.
17/04/21 14:49
성적 지향을 개인의 자유와 행복추구권에 따라 보호한다면, 성적 취향도 개인의 자유와 행복추구권에 따라 (타인에게 피해를 주지 않는 한) 보장해야하는 거 아닌가요? 어제 질게에도 글을 썼지만, 성적 지향과 취향을 구분해서 이건 허용하고 저건 막으려면 개인의 자유 이외의 논거가 필요하지 않나 싶습니다.
예를 들어 "난 자유주의에 한계가 있어야 한다고 생각하고 따라서 자유주의에 의거한 성적 지향 및 성적 취향의 보호는 철페되어야한다고 생각해" 이게 왜 비문인지 모르겠습니다. 동성애는 개인의 자유에 포함되지만 성적 취향은 그렇지 않다는 근거가 없잖습니까.
17/04/21 14:54
저도 그렇게 생각합니다.
그런 의미에서 보면 글쓴분이 본문에서는 비문이라고 하셨지만 그건 말을 수학으로 보는 거고, 사실은 비문이 아니죠. 동성애 허용하면 소아성애도 허용햐야 하는 거 아니냐는 말을 비문으로 보는 건 결국 화자가 "성적 지향을 허용하면 성적 취향도 허용해야 하는 거 아니냐"라는 맥락으로 말을 했을 거라는 전제가 필요하죠.
17/04/21 15:04
'성적으로 끌리는지'->성적지향
'에로스(성적애정)을 느끼는지 -> 애정지향 '성욕을 느끼는지'->성적취향 세 가지가 어떻게 다른 건지 잘 이해가 안가는데요. 세 가지 다른 개념에 대한 세 가지 서술이 뭐가 다른 건지 감이 안옵니다. 아가페적인 플라토닉한 사랑을 제외한다는 서술을 포함하면 더더욱 그렇습니다. 다 똑같은 말 아닌가요?
17/04/21 15:11
나는 여자에게 잇차잇차한 생각이 들고 육체적인 끌림을 느낀다 : 성적 지향
나는 여자와 영화도 보고 차도 마시며 알콩달콩 설레고 싶다 : 애정 지향(로맨티시즘) 나는 큰 가슴을 가진 여자가 좋다 : 성적 취향 대충 이 정도로 표현할 수 있을 것 같네요.
17/04/21 15:18
성적지향은 전제가 붙어요. 인간의 성별 중 성적으로 끌리는 성별을 택해야 하는 것이죠.
Q. "너 남자랑 여자랑 누구한테 꼴리냐" A. "난 남자" "난 여자" "난 둘다" "난 아무한테도.." "난 그때그때 달라" 애정지향은 아가페와 에로스를 구분하는 고전적인 "사랑"이란 감정의 구분을 없다 취급해야 성립합니다. Q. "넌 남자가 좋으면, 남자랑 하고싶냐" A. "응 맞아" "아니, 그냥 좋기만 하고 꼴리진 않아" 성적취향은 단어와 구분에서 가장 자유로운 개념입니다. 차원도 다양할 수 있구요. Q. "넌 어떤 거에 꼴리냐" A. "난 여자면 다 꼴려" "난 예쁜 발볼이 꼴려" "난 어린 여자애가 닭똥같은 눈물을 흘리는 모습에 꼴려" 본문의 첫번째 문단이랑 비슷하다면 비슷한 얘기인데요, 분류학적 속성을 가진 단어는 결국 집단을 구분하는 구분선으로 기능합니다. 경계선 어딘가에 있는 표본의 존재를 인정하는 순간 그런 단어들의 한계는 명확해져요. 결론적으로 말씀 드리면 "성적지향과 성적취향을 나누는 기준이 명확하지 않을 수 있다. 그러나 분류적 유사함에서 보면 성적지향과 성적취향의 차이는 이성애와 동성애의 차이보단 멀다" 라고 할 수 있겠네요.
17/04/21 15:30
본문에서 애정 지향도 성별에 한정된 개념이라고 하셨는데 저는 이게 도무지 이해가 가질 않네요. 사람인 대상의 정체성에 대해서는 대부분 성립하지 않나요? 그런 의미에서 아동 같은 성별 이외의 대상이 애정 지향의 대상이 될 수 없는 이유가 뭔가요?
17/04/21 18:50
애정 지향이라고만 안 하시면 됩니다. 아니면 말 끝에 "저는 일반적인 의미로 이 말을 쓴 것이 아니에요" 라고만 하셔도 되죠. 단어의 정의 문제에요. 애정 지향이 성별에 한정된 개념인 건, 애정 지향이란 단어를 성별에 한정해서 정의한 후 사용하기 때문이죠. 그뿐입니다
17/04/21 19:51
역으로 성별에 한정해서만 애정 지향을 논하니까 현실을 제대로 반영하지 못하는 게 아닐까요? 위에서도 드린 말씀이지만 지나치게 성별 문제에 편향되어 있음에도 성별에 대한 사랑과 성별의 사랑 그 이상을 논하다 보니 혼란이 발생하고 괴리한 이해가 발생한다고 생각합니다. 과연 성별 편향적인 관점의 비교 논리로 성적 취향이라는 개념을 제대로 논할 수 있을까요? 애정 지향이라는 개념도 마찬가집니다. 정작 문맥의 전반에서 다루는 것은 사랑의 양상의 총체인데 가장 넓은 의미를 내포할 수 있는 애정 지향이라는 표현을 성별 요인에 한정하면서 그와 동시에 성적 취향을 논한다 보니 맥락이 억지스러워 지는 거 아닐까요?
즉 개념의 정의 그 자체를 문제 삼는 게 아닙니다. 그게 적절한지를 여쭤보는 거죠. 누가 이게 그냥 썰이라는 걸 모르겠습니까. 합리적인 썰인지 따져보는 거죠
17/04/21 20:08
좋은 말씀이세요.
먼저, 성적 취향은 성별 편향적인 관점에서 비교하지 않았기 때문에, 말씀하신 맥락이 잘 이해가 되지 않습니다. 다음으로는 애정 지향에 대해서인데요, Samothrace 말씀이 맞는 것 같아요. 플라토닉이나 아가페는 아닌데 에로스도 아니다? 모든 유형을 설명하려다가 총체적 난국에 빠졌네요. 제 게이 친구는 "설레는건 남자한테 설레는데 정작 섹스는 안하고, 게동도 안봐"라고 합니다. 이런 특이점까지 분류를 하기 위해 무리수를 좀 두었습니다. 좀더 완성된 논리를 제가 들이밀기 전까지 기각하시길 바랍니다.
17/04/21 15:47
그렇다면 지향과 취향은 주체보다는 오히려 객체(대상)에 따른 구별이라 이해해도 되겠습니까?
지향 - 대상의 정체성-성정체성에 대한 성적 끌림 : 남성으로서 '성정체성이 여성'을 대상으로 하는 이성애 지향 취향 - 대상의 요소- 대상이 가지는 특질에 대한 성적 끌림 : '큰가슴'과 같은 대상의 정체성이 아닌 일부 요소를 대상으로 하는 취향 그런데 여전히 애정지향이라는 개념이 잘 납득이 안됩니다. 와인하우스님이 드신 여자와 영화도 보고 차도 마시고 알콩달콩 설레고 싶다는 개념은 오히려 플라토닉한 개념으로 우리말의 '애정지향'에는 부합해도 성적애정을 뜻하는 '에로스'로서의 애정지향에는 부합하지 않는 것 아닌가요? '좋기만 하고 꼴리진 않아' -> 에로스-성적애정은 아닌 것 아닙니까?
17/04/21 20:16
맞아요. 성적 지향은 성적 취향의 한 요소일 수도, 아닐 수도 있으나, 그 핵심이자 본질은 "성별에 대한 지향"을 말하고 있죠. (성 정체성은 아니에요. 왜냐면 상대방 성 정체성을 묻기 전에 알 길이 없으니까)
협소한 기준이나, 쓸모가 있기 때문에 도입한 기준이죠. 애정지향이란 말은 철회를 하도록 하겠습니다. 그 부분에서 제 논리는 확고하지 않은 습자지에 불과해서요. 논의거리가 생길 소지의 단어라고 인식하지 못한 것이 혼란을 드렸네요. 죄송해요!
17/04/21 15:45
저의 경우는 지인들과 성적취향에 대한 이야기를 할 적에 꽤 길어지는 편입니다.
성별 [남성], 성 정체성 [남성], 성적 지향 [양성], 애정 지향 [양성] 입니다. 단지 취향에 맞는 [아름다운 사람]에게 끌리죠. 성적취향은 참 다양하지 않을까요? [안경][주근깨][덧늬][부스스한느낌에 묶은머리][목선이 보이는 커트] 등등 많군요.. 저의 경우 성적지향과 애정지향이 성적취향에 영향을 많이 받고 지금까지 대부분의 경우가 [여성]이었습니다. 물론, 30여년간 [남성]에게 끌린 경우도 손가락에 꼽히는군요. (군에서 어느날 다니엘헨리와 야한꿈을 꿨습니다. 일어나서 내무반에서 이야기하니 절 피하더군요) 당당하게 말했죠. 니들중에 다니엘헨리처럼 날 끌리게 한 놈이 없어 라고... 이걸 설명하고 이해를 구하는게 어려운 것 같아요. 단지 "어 저사람 묘하게 섹시하지 않아?"라고 동성에게 할경우 단순히 "게이냐?"라는 리액션이 들어오니깐요. 그럼 저는 "아름답고 이쁘고 귀엽고 섹시한거에 반하는거지.." 단순하게 설명하기도 합니다. "내가 지금까지 사랑한 사람의 대부분이 [여성]이었을뿐..딱히 그 사람이 여자라서 좋은건 아니야"라구요. 애인님도 이해를 해줬던 것이 (위이야기를) "니가 여자고 섹스하기 위해 만나는게 아니라 너라는 사람 그 자체를 사랑하고 좋아해"로 이해해줬었다네요. 저는 [성적취향]에 따라 [성적/애정지향]이 결정되는 부류정도로 생각되네요. 물론 아직까지도 여성에게서 아름다움과 매력을 찾아지는 것이 남성에게 찾는 것보다 쉽고 빈도도 많기는 합니다. 하지만 이런 틀속에 저를 가둬서 누군가를 사랑하고 싶지 않기에 주변 사람들에게 말합니다. 내가 사랑하는 [사람]이 (남자던 여자던) 그 [사람]이기에 난 괜찮다고.
17/04/21 15:51
내무반에서 그런 얘기를 하신 것은 아마도 Janzisuka님이 고참이실 때겠죠.
부장이 '아 나 어제 꿈에 김태희랑 xx했다' 여직원들이 피하니 '야 걱정마 니들중에 나 끌리게 한 사람 없거든' 이런 일화와 뭐가 다른 건가요. 성정체성이나 지향과는 관계없이 부적절한 발화셨다고 생각합니다.
17/04/21 16:24
저..일병달기 전이었습니다
댓글에 니들이라고 했지만 거기선 순화했구욥.. 좀 편한 분위기이기도 했지만 당시 pax9merica 라고할정도로..흠흠 후에 후임이나 사병들에게 그런 먹잇감은 안던졌습니다 하하.. 계급구조에서 주의하는게 좋고 평소 제가 그런 부분에 민감해서 해당사안에 들어가진 않을듯합니다 사악군님이 말씀하신 내용의 의미와 중요성을 알고있습니다 저도 민감한 부분이라 생각하기에 인정합니다
17/04/21 16:31
정확히는 밤에 중얼거리며 자드라고하는 내무반장과 맞선임이 야한꿈 꿨냐는 질문에 대답한 것입니다 크흠
전역한지 오래되어 반발로 썼지만 "아 저희 부대에서 제 취향인 분들 안계십니다." 정도였었네요 확실히 그냥 댓글만 보면 사악군님 말씀처럼 우려하실만한 사안으로 보이네요 실례했습니다
17/04/21 17:21
"너라는 사람 그 자체를 사랑하고 좋아해."
저도 사랑이 이런 거라고 생각해요. 아바타에서는 외계인하고도 러브러브하는데... 같은 지구인끼리 뭐 해도 되고 하면 안 되고 이러는 거 진짜 풍년도 이런 풍년이 없다고 생각합니다.
17/04/21 18:06
자신이 성에 대해 개방적이고, 해박한 지식을 가지고 있다고 자처하는 사람들은 왜 항상 이런식인지 모르겠네요.
결코 공식적으로 합의된 적이 없는 개념을 기정사실인 것처럼 말하고, 거기에 동의하지 않는 사람들을 '뭘 잘 모르는 사람들'로 치부하는 태도가 소름끼칠 정도로 똑같아요. 아동성추행범(남성)이 남-여를 가리지 않고 아동을 성추행하는 경우는 생각보다 흔합니다.(여아를 성추행했을때 처벌받을 확률이 압도적으로 높을 뿐) 이런 사람은 본문의 정의에 따르면 성적 지향은 양성애고, 성적 취향은 아동성애겠죠? 현실은 전혀 다릅니다. 이런 사람들은 성인여성과는 기꺼이 성관계를 맺을 의사가 있지만, 성인남성과의 성관계는 꿈도 꿔본적이 없을 사람들이 대부분일 거에요. 본문의 논리로 이 불일치를 변명하려면, '그건 그냥 성적 취향이 너무 강하게 나타나서 성적 지향을 압도한 것 뿐입니다'라는 대답정도밖에는 할 수 없을 겁니다. 그리고 이 변명은 논리적으로 매우 타당하므로 반박의 여지가 없어보이는군요. 그런데 말이죠, 애초에 그런 식으로 요리조리 빠져나갈꺼면 뭐하러 거창하게 성적 지향 - 애정 지향 - 성적 취향을 나눴나요? 모든걸 설명할 수 있는 이론은 아무것도 설명할 수 없는 이론과 전혀 다를 바가 없습니다. 물론 까놓고 말해서 관심있는 사람들끼리 그렇게 나누는 건 아무 상관도 없고, 성에 대한 깊은 이해 측면에서는 오히려 바람직하기까지 하겠습니다만, "스와핑을 혐오하듯이, 동성애를 혐오해요" -> 비문입니다. 즉, 당신은 "틀렸어요" -> 이런 극단적인 표현은 자신이 성관련 분류놀음에 대한 지식을 익혔다는 것에 도취된 오만일 뿐입니다. 분류놀음에 관심이 없고 '사회통념상 일반적이지 않은 모든 성애'에 부정적인 사람들이 저런 표현을 쓰는 건 '지탄받을 발언'인 것은 맞지만 결코 '비문'은 아니에요. 그냥 '성애'에만 초점을 맞추는, 본문이 틀렸다고 부르짖고 있는 방식이 훨씬 더 세상을 잘 설명할 수 있습니다. '아동에게 성적 매력을 느끼는 사람' , '시체에 성적 매력을 느끼는 사람' , '강간에만 성적 매력을 느끼는 사람' '인파가 북적되는 곳에서 성관계를 가져야지만 쾌감을 느끼는 사람'들은 '상상을 넘어선 실행'에 대하여 지탄을 받을 수 밖에 없을 것이고, '동성에게만 성적 매력을 느끼는 사람' '뚱뚱한 사람에게만 성적 매력을 느끼는 사람' '양성 모두에게 성적 매력을 느끼는 사람' '가슴이 작은 사람에게 성적 매력을 느끼는 사람' 은 자신의 성애를 이유로 어떠한 차별도 받아서는 안될 겁니다. '사회통념상 옳지 않다'라는 명분을 내세워 '동성애자' '양성애자'를 차별하는 사람들의 태도를 바꾸기 위해서는 '상호합의의 타당성' '제3자에게 직접적인 피해를 입히지 않음'을 고려하고, 이를 만족할 경우 '당신이 마음에 안 든다는 이유만으로 그들을 차별하면 안 됩니다'라고 설득을 해야지, '나처럼 이것저것 분류할 줄 알면 훨씬 나아질거야. 영양가있지?'라는 식으로 나오는 게 무슨 의미가 있겠습니까. 머리속으로 어떤 판타스틱한 성애를 가지고 있건, 그건 사회가 간섭할 일이 아닙니다. 실현된 성애의 허용여부에 대해서만 논하는 것으로도 족합니다. 그리고 그걸 결정할 기준은 본문에 제시된 것과는 전혀 무관합니다.
17/04/21 18:27
이게 무슨소리에요. 일단 말꼬리부터 잡고, 제가 하고싶은 얘기 하겠습니다.
첫째줄 - 누구랑 묶는건지 모르겠는데 기분 굉장히 더럽네요. 이유는 계속 둘째줄 - 기정사실인 것처럼 말했나요? 저는 본문에서도, 댓글에서도 계속 "결국 성별을 제외한 모든 문제는 당사자만이 정의하고 결론내릴 수 있다"고 했습니다. 동의는 무슨, 분류학적으로 말이 안되니까, 일단 그거부터 제대로 맞추고 논의를 계속하자는 거잖아요 셋째줄, 넷째줄 - 본문이나 제대로 읽으세요. 성적 지향이랑 성적 취향은 그 성추행범이 정할 문제지, 제가 부여할 속성의 것이 아닙니다. 다섯째줄 - 요리조리 빠져나가는 식으로 제 글을 똥싸개로 만드네요. 거창하게 성적 지향 - 애정 지향 - 성적 취향을 나눈 것은, 중간 댓글에 달았듯이 어떤 이슈에 대해 경계선을 정하고 분류하는 행동은 불판이 혼돈의 카오스가 되고, 서로 딴소리만 하지 않는 데 기여합니다. 모든 걸 설명할 수 있는 이론은 아무것도 설명할 수 없는 이론과 전혀 다를 바가 없어요. 그래서 저는 처음부터 끝까지, "극단적으로 가다간 끝이 없으니 개념간의 거리를 핵심적으로 이해하라"는 스탠스를 취했어요. 증거요? 저 위에 댓글에 잔뜩 있죠. 한번 더 말하지만 성적 취향과 성적 지향을 나누는 데에서 오는 이득은 최소한 동성애라는 개념이 막연하게 다른 도착증이랑 같은 라인에 서서 맞은편에 있는 이성애를 바라보지 않게 하는 데 있어요. 여섯째줄 - 오만이면 오만인 이유를 다세요. 주장만 하지 말구요. 여덟째줄, 아홉째줄 - 이 글의 목적은 지탄을 할지 말지가 아니구요, 논의에 있어서 어디까지 경계선을 가질 거냐에 대해 도움을 주는 것이에요. 뭘 지탄할지 논의하는 것은 다른 불판에서 해야죠. 열째줄 - 태도를 바꾸고자 하는 건 마찬가지로 다른 불판에서 하세요. 한번 더 얘기하지만 이 글에서 얻을 수 있는 영양가는 카테고리를 분류해서 동성애라는 개념이 막연하게 다른 도착증이랑 같은 라인에 서서 맞은편에 있는 이성애를 바라보지 않게 하는 데 있어요. 그리고 제가 당당한 이유는 글 전반에서 계속적으로 그 설명을 드렸구요. 열한째줄 - 실현된 성애? 실현에 대해 정의 하셨어요? 아동이 나오는 창작물은 실현인가요? 성인여자 유치원 옷 입히고 AV찍는건 실현인가요? "아 로리 따먹고 싶다"라고 말한건 실현인가요? 고등학생 강간을 위해 계획을 세우는 건 실현이에요? 논의에 있어서 최우선으로 준비되야 하는 건 사람마다 다르게 인식하는 단어에 대한 정의이며, 분류입니다. 열둘째 줄 - 그럴 수 있어요. 근데 무관하다고 할거면 근거를 대세요.
17/04/21 18:30
뭐에 화가 난건지는 모르겠는데요, 글을 제대로 읽고 최소한 제가 보인 성의만큼 자기 주장에 근거를 대세요.
글을 제대로 읽었는데 얼토당토않은 글이면 최소한 역정을 내기 전에 "당신 미치신 건가요? 아니면 글에 오해가 있게 쓴 건가요?" 물어보셔야죠. 글의 논리구조나 부당함에 대해서 논하기 전에 글쓴이에 대한 예의부터 갖추고 입을 여세요. 최소한 전 예의있게 글을 썼고, 예의있게 답글을 달았으니까요. 마음대로 제 글에 대해서 이해한 바를 기준으로 비판을 하고 있으신데, 그 전에 "내가 이해한 바에 따르면 넌 제정신이 아니에요. 해명하세요" 라는 스탠스를 취하는 것이 바람직한 거 아닌가요? 동의 안해요?
17/04/21 19:07
화가 난 게 아니라 어이가 없어서 그렇습니다.
서두에서부터 "스와핑을 혐오하듯이, 동성애를 혐오해요" -> 비문입니다. 라고 너무나도 당당하게 적어놓으셨길래 조금 어리둥절했는데, 근거라고 내놓으신 걸 보고 실소가 터져서요. 저 문장이 틀린 이유는 비문이여서가 아니라, 스와핑은 논란의 여지가 있을지언정 허용의 영역인 반면, 동성애는 논란의 여지가 없이 존중받아야 하는 성애이기 때문입니다. 본문에 나온 분류 놀음에 따른 층위가 달라서가 아니라, '상호합의의 타당성이 있느냐' '제3자에게 직접적인 피해를 입히느냐'에서 정도의 차이가 분명합니다. 다른 예시로 드신 '노출증'의 경우 처벌까지 받고, 'BDSM'은 상호합의하에 이루어진다면 어떠한 제재도 받지 않으며, '스와핑'이 종종 '도덕적인 지탄'을 받는 건 제가 언급한 두 기준에서 볼 때 정도의 차이가 있기 때문입니다. 첫 댓글에서도 언급했다시피 관심있는 사람들끼리 본문에 제시된 것처럼 분류하는 건 아무 상관도 없고, 성에 대한 깊은 이해 측면에서는 오히려 바람직하기까지 하겠습니다만, 거기에 관심없는 사람들이 쓴 문장을 가지고 '네가 이걸 몰라서 그런 비문을 쓰는구나'라고 말하는 건 곤란하죠. 별로 영양가 있지도 않은 지식 좀 가지고 있는게 뭐가 그리 큰 자랑이라고 계도라는 표현까지 쓰셨는지 의문이 들 수 밖에 없는 거죠. 저런 오만한 표현을 버젓이 사용하셔놓고, 비판적인 댓글 하나 받았다고 예의를 논하시는 건가요? 첫 댓글에 대해서는 어차피 말꼬리잡기로만 일관하시는 것 같으니 근거제출숙제를 해드리는 건 별 의미가 없을 것 같고, '열둘째 줄 - 그럴 수 있어요. 근데 무관하다고 할거면 근거를 대세요.'에 대해서는 제 댓글이 말하고자 하는 핵심이기도 하니 유리한 님의 댓글에 단 댓글을 참고하시면 될 것 같습니다.
17/04/21 19:40
저 문장이 틀린 이유는 여러가지 이유가 있어요. 당신이 예로 든 얘기에서 "동성애는 논란의 여지가 없이 존중받아야 하는 성애" 라구요? 그거때문에 세상 사람들이 이렇게 첨예하게 싸우는데 그 한마디로 "살인은 해선 안된다"와 동급으로 치부할 수가 있어요? 동성애를 비롯한 수많은 성적 특성을 가진 사람들이 인권운동하는게 의미있는 것처럼, 현실이 안그래요.
'상호합의의 타당성이 있느냐' '제3자에게 직접적인 피해를 입히느냐' 도 마찬가지에요. 직접적인 피해의 기준이 뭔데요? 상호합의의 타당성은 어디까지 볼 건데요? 아동이 합의하에 성년이랑 섹스를 하면 상호합의의 타당성이 있는거에요? 노출증 환자 눈으로 보고 "오 마이 아이"하는건 직접적인 피해인 거에요? 민감한 요소일수록 단어 하나하나를 정의해야 하고, 분류학적 체계를 어떻게든 잡아야 해요. 필요한건 취하고, 아닌건 내버리고, 얼마나 세분화할지는 개인의 필요성에 따라 나뉘는거죠. 그게 안되면 환원주의마냥 되거나 일반/이반을 나누는 극단주의자가 되는거에요. 거기에 관심없는 사람들이 쓴 문장을 가지고 비문드립을 치는건 당연히 이 글이 거기에 관심없는 사람들 보라고 쓴 거라 그래요. "별로 영양가 있지도 않은 지식" 이라뇨. 영양가있는 지식은 대체 뭐고, 내가 여기서 얼마나 부심을 부렸다고 그렇게 비난하는 지 모르겠네요. 애초에 이 글을 쓰게 된 계기가, 질게의 한 글을 보고 나서, "아, 성적 취향과 성적 지향 구분이 어려운 사람도 있구나"해서 쓴 거에요. 누군가에게 영양가가 있을 수 있죠. 당신에겐 없을지 몰라도요. 애초에 왜 내가 쓴 글을 당신이 영양가가 있냐 없냐를 말하는 건데요? 계도라는 말이 오만한 건 맞아요. 대체할 단어를 딱히 찾기 어려워서(솔직히 고백하면 퇴근직전이라 시간이 없어서) 뒤에 물음표 하나 붙였죠. 내가 이걸로 누구를 기분나쁘게 하죠? 대상화를 시킨 것도 아니고, 단어 하나가 거슬리면 그게 부적절하고 지적하면 되는 일이에요. 댓글 전반에 비아냥이 가득하게 써놓고 비판적인 댓글이라고 포장하지 마세요. 그리고 근거제출숙제를 하는건 당신 자유긴 하지만, 최소한 열한째줄에 대한 피드백은 해줬으면 하네요. 지금 당신이 쓰고 있는 모든 단어가 사람들 머릿속에서 정의된 정도가 다들 다르기 때문에, 관련 주제 불판에 장작을 때우기 딱 좋아요. "상호합의", "직접적인 피해", "실현된 성애" 같은거요. 민감한 얘기를 할수록 단어 정의부터 해야하는 건 중요하다고 제가 지금 한 다섯번째 얘기하고 있어요. 그럼 여기부터 피드백을 하세요. 그리고, 당신이 얘기하는 이 글의 가장 큰 문제점인(아니면 말씀하세요. 해당부분에 대해서는 사과드리고 정정할게요) "뭣도 아닌 습자지같은 지식을 가지고 사람 가르치듯이 얘기하는 글쓴이의 오만함이 거슬린다" 에 대해서도 직접적으로 말해요. 살살 돌리면서 사람 화나게 하지 말고. 지금 관련댓글 읽고 나니까 이제야 뭐때문에 역정을 냈는지 알겠네요.
17/04/21 19:56
자기 주장이 비판받는 걸 못 견뎌서 제 댓글을 '역정'이라고 억지 포장하고 계신 건 오히려 이슬먹고살죠님 같은데요.
구태여 저에게 사과까지 하실 필요는 없습니다만, 마지막 문장에 언급하신 가장 큰 오해에 대해서만 간략하게 지적해 드리자면, '공식적으로 합의된 적도 없고, 별로 유용할 것도 없는 분류잣대를 근거로 비문을 운운하고 계도드립까지 치는 게 실소가 나온다'입니다. 그냥 성적특성의 분류에 대해서만 나와있는 글이면 별로 유용하지는 않을지언정 비판받아야 할 글은 아니기 때문에, '잘 읽었습니다'라는 댓글 정도나 달고 지나갔을 겁니다. 게임 공략글에도 추천을 누르는 마당에 글 자체가 유용하지 않다는 이유만으로 제가 이렇게 날 선 댓글을 달 리가 있겠습니까? 자기 주장이 비판받았다는 것에만 초점을 맞춰 흥분하지 마시고, 본인이 쓴 글을 다시 한 번 돌아보세요. 그나저나 제가 지금껏 '아동이 합의하에 성년이랑 섹스를 하면 상호합의의 타당성이 있는거에요?'라고 물어보는 분과 댓글을 나누고 있었군요... 거창하게 '성적 특성 이해하기'라는 글을 쓰신 분이 이런 걸 물어보시니 조금 허무하네요. 시간낭비에는 별로 취미가 없기 때문에 이만하겠습니다.
17/04/21 20:13
[아동이 합의하에 성년이랑 섹스를 하면 상호합의의 타당성이 있는거에요?]
여기서 논의의 필요성이 없다구요? 동성애는 무슨 기준으로 존중하는지 알 수가 없네요. 극딜해놓고 딱 내려놓네요. 기분은 더럽지만 뭐 암튼 가세요. 이런 경험 안해본 것도 아니고 야동이나 봐야지
17/04/21 20:00
제가 당신과의 말싸움에 언제까지 에너지를 쏟을 수 있을지 모르기때문에 여기서 말꼬리 그만 잡고 정리해서 댓글 달게요. 다음에 피드백 안받겠다는 건 아니고, 열기라도 좀 식히자는 의미입니다.
1. 제가 화난 이유 저를 오만하고 편협한 자신만의 잣대로 세상을 판단하는 사람이라고 판단했어요. 이 글이 오만하고 편협한 자신만의 잣대로 세상을 판단하는 글이라고 말했으면 화가 나지는 않았을 겁니다. 나는 오만하고 편협한 자신만의 잣대로 세상을 판단하는 사람이 아니고, 그런 목적으로 글을 쓰지 않았고, 지금 다시 읽어봐도 그런 느낌도 들지 않아요. (단, '계도'란 단어 사용만큼은 제가 명백히 오만한 단어 차용을 했어요. 이 부분에 대해서는 잘못을 인정합니다. 갈등관계가 정리되면 사과할게요) 기껏 열심히 좋은 의미로 쓴 글에 "응 너 잘난척 오지네" 라는 비아냥의 댓글이 달렸으니 화가 날 수밖에요. 2. 당신의 주장에 대한 저의 반박 단어는 사람들마다 미묘하게 다르게 정의합니다. '상호합의의 타당성이 있느냐', '제3자에게 직접적인 피해를 입히느냐'를 기준으로 존중/비존중을 나눌 지에 대해서도 논의가 필요하구요, 그 전에 '상호합의'와 '직접적인 피해' 또한 정의해야 합니다. 그 이유는 "상호합의가 안되면 그건 하면 안되지" "내가 섹스한 초딩이 자기도 하고싶다고 했거든" "애들은 아직 미성숙해서 상호합의를 할 수 있는 주체가 아니야" "그래? 그럼 몇살부터 상호합의를 할 수 있는 주체인데?" 같은 식으로 주제에서 가지를 미친듯이 뻗어서 불판이 개판이 되기 때문이죠. 이 글은 위에서 예시로 들은 것처럼 동성애 법제화 논란이나, 그밖에 동성애에 대한 글에서 '사회적' '도덕적' '과학적' 얘기를 넘나들며 불판이 개판이 되어가길래 교통정리를 해야겠다 싶어서 적절한 분류화를 위해 쓴 글이에요. 분류화의 필요성에 대한 근거는 위 문단이구요. 3. 당신이 날 바라보는 시각이 오해인 이유 댓글에서도, 글에서도 "이런 분류가 있는데, 이건 당사자가 정하기 나름이다. 결국 분류체계보다 개인의 인식이 중요한 영역이다"를 못박고 논의를 전개하고 있어요. 그래서 당신이 날 보고 "합의안된 걸 기정사실인 양 말하는 사람"이라고 한 건 오해에요. 4. 마무리로 난 당신이 날 그런 사람으로 봤다는 게 정말 화가 나요. 왜 그러냐면 내가 그런거 엄청 싫어하고 극혐하거든요. 자기모순적으로 말하는 사람. 게다가 당신은 그 답변으로 "저 문장이 틀린 이유는 비문이여서가 아니라, 스와핑은 논란의 여지가 있을지언정 허용의 영역인 반면, 동성애는 논란의 여지가 없이 존중받아야 하는 성애이기 때문입니다. 본문에 나온 분류 놀음에 따른 층위가 달라서가 아니라, '상호합의의 타당성이 있느냐' '제3자에게 직접적인 피해를 입히느냐'에서 정도의 차이가 분명합니다." 같이, 사회적으로 합의 안된 말을 기정사실인 양 말하고 있어요. 자기모순적인건 당신이에요. 그러니까 더욱 화가 나는 거구요. 저는 [날 그런 사람으로 본 것 + 비아냥댄 것 + 글의 논리가 의미가 없다고 한 것]에 대해 사과를 엄청 받아내고 싶고, 기회비용과 효용을 저울질해서 댓글을 달 겁니다. 이 댓글에 대한 답변만큼은 비아냥 없이 작성하길 바랍니다.
17/04/21 18:34
예가 조금 잘못된 것 같습니다.
위계에 의한 동성 강간의 경우, 피해자를 동성으로 인식하지 않는 경우가 많습니다. 군대내 동성강간의 경우도 마찬가지인데, 여성의 대체제로서 여성성을 지닌 남성을 강간하는 경우가 태반입니다. 성적지향과 성적취향이 남성이고 아동이라면, 남성 아이는 여성 아이와 동일하게 취급된 것이지, 남성과는 무관한 문제입니다.
17/04/21 18:46
그러니까 그냥 '강간은 허용할 수 없는 종류의 성행위다'라고만 정의하면 그만인 것이지요. '아동과의 성행위는 허용할 수 없다'와 마찬가지로.
성행위의 당사자가 머릿속으로 성적 지향이고 성 정체성이고 성적 취향이고 나발이고 혼자 어떻게 생각하며 지지고 볶든 그게 무슨 상관이냐는게 제가 하고 싶은 말입니다. 상호합의의 타당성이 있으며, 제3자에게 직접적인 피해를 입히지 않는다면 동성애 뿐만 아니라 어떤 성행위라도 간섭받아서는 안되는 것이고, 여기에 위배된다면 설령 '나는 선천적으로 강간을 통해서만 성적 쾌감을 느끼는 걸 어쩌란 말이냐' '나는 사람들이 바글바글한 곳에서 노출을 해야만 성적 쾌감을 느끼는 존재로 태어났다'라고 주장한다고 해도 받아들여질 수 없는 거죠.
17/04/21 18:53
1. 맞습니다. 강간은 허용할 수 없는 종류의 성행위 입니다.
2. 본문 1.2에 나와있듯이 [언어의 특성 중 하나는 "타인과의 소통"이라는 것을 기억해 주세요. 성 정체성의 분류체계가 아예 없으면 "난 MTF야"라고 말하는 대신에 "내 생물학적 성별은 남자이며, 내 성 정체성은 여자야. 참고로 성 정체성이란...."라고 말해야 합니다. 따라서 분류체계가 무용하다고 말할 수는 없습니다.] 성 정체성이고 성적 취향이고 나발이고 혼자 어떻게 생각하며 지지고 볶든 그게 무슨 상관이긴 하겠습니까만, 분류 자체가 무용하다고 생각하지는 않습니다. 3. 맞습니다. 위의 댓들들에도 나와있듯이 남에게 피해를 주지 않는 어떤 형태의 성행위라도 비난이나 간섭을 받을 이유가 없습니다.
17/04/21 20:01
이게 참 애매한 게 케이스마다 다 다르니까요. 가령 고대 그리스에서 소년에 대한 남성 시민의 사랑은 성적 지향이지만 동시에 위계에 의한 사랑이고, 수용자인 소년의 입장에서 볼 때 오히려 남성 시민이 또래 여성의 대체제가 됩니다. 이러한 문화적 배경 속에서 그것이 또 애정 지향이 되구요. 아주 해괴하죠. 하물며 개개인의 케이스는 얼마나 다양하고 해괴한 경우가 허다하겠습니까. 맥락에 따라 상황에 따라 달라지는 광범위한 사랑의 형태를 단순히 구분하는 걸 그래서 전 신뢰하지 않습니다.
17/04/21 23:02
사람들의 정치 성향을 진보 중도 보수로 구분하는거랑 비슷하달까..
그래프상 어딘가에 존재하는걸 수치화시켜서 분류하기 쉽게 나눠놓은 것에 불과하겠죠 뭐..
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