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10/03/20 23:17
음. 제 생각은 유비가 만약 부드러운 성품이 아니었다면 삼국지 역사상에서 그 이름이 없을수도 있지 않을까 하는 생각이 드네요.
유비같은성품은 현재 친구로서는 가능하겠지만 군주주의에서는 유비의 성격이 어느 주군의의 부하들에게 자신보다 더 신임을 얻는, 그런식으로 발휘가 된다면 그 주군로서는 받아드리기가 힘들지 않을까요..
10/03/20 23:31
근데 전 참 궁금한게.
오늘날 중국은 북경어를 기반으로 표준어가 정해져 있는데도 각 지역마다 사용하는 말이 전혀 다르거든요. 거의 의사소통이 되지 않는 수준인데다가, 자기네 말을 한자로 적어도 서로 쓰는 표현이 다르게 마련이고. 심지어는 아예 어순도 다르고, 한자로 표기가 안 되는 언어를 쓰는 곳도 있습니다. 언어학적으로는 아예 다른 계열인데 중국 정부에서는 방언이라고 묶어 버리는 경우죠. 그런데 대체 과거에는 어떻게 주군과 신하 사이에 의사소통이 가능했을까요? 필담 만으로는 아무래도 한계가 있었을 텐데요. 심지어 한자 자체에도 사투리가 있습니다 -_-;; 오늘날 정부에서 공식적으로 정해둔 상용한자가 괜히 있는 게 아니거든요.
10/03/20 23:45
당시 구직자(?)의 입장에서 생각해봅시다.
일단 나에게 맞는 철학과 밝은 미래를 제시해줄 수 있는 주군을 찾아야겠지요. 조조는 초기 충성스럽다, 착하다, 철학이 있다, 멋지다 소리듣던 사람입니다. 실제 성격이 어쨌든. 그게 가능했던 건 반동탁연합군의 핵심멤버였다는 점, 그리고 해체되기전까지 최대한 적극적으로 활약했다는 점에 있습니다. (흐지부지 자멸하거나, 아예 움직이지도 않거나, 일방적으로 후퇴하거나 그런 좀스런 이미지를 보이지 않았죠.) 그 당시 구직자들 입장에선 이 사람이야말로 동탁을 없애고 한을 부흥해줄 인물이라는 생각이 들었을 겁니다. (나중에 속았다싶은 이도 있었겠지만;) 이 조조의 패턴을 아이러니하게도 나중에 유비가 잇습니다; 그래서인지 전 가끔 이 둘이 참 많이 닮았다고 생각합니다. 아마 둘이 동시에 비슷한 자원으로 개업했으면 초반부터 엄청 치열했을지 모르죠. 허나 현실적으로 초반 그만한 발전 비전이 보이는 회사는 조조외 없었다는 점이 조조에만 도전적, 진취적인 인재가 몰리게 만든 계기가 된 겁니다. 유비야 인물의 성격까지 들어가기도 전에 근거지조차 없던 완전 시골수공업가게수준. 그래서 인재들이 주목을 안한 거구요. 아무리 사장이 착해보이고 뭔가 비전이 강해도 비실비실해보이는 공장에는 사람들이 안가기 마련이니까요. 아예 홍보도 잘 안되었죠 아마;; 반면 주식회사 조조는 초반 그나마 안정적인 기반 + 초반 건전한(?) 이미지가 합쳐져 조조가 급성장할 수 있었던 거라 보네요. 중후반 이후에는 '대기업'이란 대세를 굳혀서 인재를 얻은 거고. 따라서 당시 구직자의 첫 입사지원입장에서 보자면 CEO의 성격은 의외로 중요하지 않았을 거 같습니다. 사실 성격은 풍문이나 직접 겪어보거나 큰 사건등이 벌어져야 알지 그전엔 몰라요. 몰라. 제갈량이라도... 초반에 등장했고 조조쪽 인맥이 있었다면 왠만하면 경쟁률이 쌔더라도 조조에게 들어갔겠죠. 그건 군주의 성격이 맘에 들어서라기보단 당시 외부로 보여지는 이미지와 발전가능성이 가장 높은 최고의 선택이 그거였으니까요. 제갈량도 반동탁의 최고의 선택은 조조다 싶었을 겁니다. 이후 조조의 이미지가 좀 부정적으로 변해서 반조조분위기 하에 등장한 제갈량이 그 대안으로 유비를 택한 것일뿐. 결과적으로 좀 웃기는 소리겠지만 전 초기 조조의 이미지=후반 유비의 이미지는 비슷했다고 생각합니다. 우리야 전체적인 관점으로 그 둘은 다르다 생각하지만 당대 외부 구직자눈에 비춰지는 이미지로 보자면 쓸만한 '대안'이란 점에선 비슷했겠죠.
10/03/20 23:55
성격차이가 문제가 아닙니다.
당연한 이치인데 말이죠. 명문대를 졸업하셨습니다. 대기업에 입사지원서를 내시겠습니까. 동네 구멍가게 알바자리에 지원하시겠습니까? 유비는 자기 몸을 둘 땅도 없는 상황에서 촉의 이름난 인재들을 모은 사람입니다. 유비가 밀린건 애초에 둘이 시작한 지점이 안드로메다였기 때문입니다.
10/03/21 00:10
순모100%님// 비밀....님// 제말을 잘못이해하신듯 합니다. 유비의 성격으로 인해 시작이 달라졌다고 말하고 싶은겁니다. 유비에게도 시작할떄부터 가진 이점은 꽤나 많았습니다. 사람을 끄는힘, 장비 관우의무력, 유방의 후예라는 정통성. 그런데도 불구하고 유비는 한조각 조차 제대로 차지하지 못하고 서주에서 그나마 잠시 몸을 쉬었을뿐입니다. 좀더 일찍 도겸을 의견을 받아들여 서주를 먹고 공손찬의 힘을 이용해서 자기가 어떻게든 더 좋게 나아갈수도 있었는데 "의리"에 너무 얽매혀서 이러지도 저러지도 못하고 너무 늦게 디딤돌을 밟았다는 예깁니다......
바꿔 말하면 조조와달리 기회를 "의리" 떄문에 버리게 되어서 뒤늦게 촉을 얻었다고 할수 있다는 겁니다. 그 능력에도 불구하고 말이죠. 대기업을 얻을 기회를 스스로 차버렸단 말입니다...
10/03/21 00:12
요즘과 그때가 가장 비교되는 차이는 바로 왕조사상의 유무 아닐까요??
새시대가 열리길 은근히 바라며 주군을 택하는 정욱이나 노숙 등이 있는가 하면 후한의 재건을 고수하며 한의 후예인 유비를 끝까지 섬기는 제갈량 같은 인물도 있지요 개인적인 생각이지만, 조조와 유비를 대기업과 중소기업처럼 비유하여 비전이 있고 기반이 탄탄하니 조조쪽으로 가겠다/작은곳이지만 저곳에 가면 내가 두각을 드러내겠지 이렇게 생각하는 관점도 물론 맞겠지만 지금과는 그때가 시대가 다르니 유교적인 군주론을 가진 인물들과 약간은 개방적인 사고를 가진 인물들로 나누는 것 역시 괜찮은 분류법 아닐까요
10/03/21 00:19
조조가 죽인 인물은 주불의이죠. 단명한 조충의 친구였는데 조충이 죽자 조비가 제어할 수 있는 인물이 아니라고 조조가 죽여버립니다.
그런데 유비가 의를 중시했다는 건 아무리 생각해도 연의의 함정이 아닐까 생각합니다. 실제 유비는 자신의 의지 때문에 목적을 포기한 적이 없었습니다. 서주를 사양하긴 했지만 결국엔 받았고 유표의 형주는 신빙성이 떨어집니다. 이미 유종이 후계를 이었는데 유비에게 주려고 했다? 말이 안 되죠. 실제 배송지 역시 이 부분을 말이 안 된다고 보고 있구요. 서주를 차지하기 위해 차주등을 죽이고 조조에게 돌아선 것도 유비이고 촉을 얻기 위해 유장의 뒷치기를 한 것도 유비이지요. 또 황제가 되는 걸 반대한 비시를 좌천시킨 것 역시 유비입니다. 유봉 또한 유비에게 죽었지요. (반면 관우의 죽음에 관련 된 인물중엔 유비와의 친분 때문에 좌천조차 안 된 인물도 있습니다) 하물며 자기 수염 놀렸다고 제갈량의 만류에도 불구하고 주군을 죽인 유비입니다-_-; 딱 봐도 조조가 공융이나 화타등을 죽인 것과 판박이이죠. 이릉전 역시 관우와의 의 때문만이 아닌 정치적 목적이 다분한 전쟁이기도 하고요. 유비는 그렇게 의를 중시하는 인물이 아닙니다. 물론 의를 보여준 적이 한 번도 없는 건 아니지만 그것 역시 정치적인 목적등에 의한 것이지 막연히 유비가 착하니까 그런 적은 극히 드물지요. 그런 것까지 의를 중시했다 그러면 조조가 유비가 자신의 객장으로 있을 때 안 죽인 것 역시 의에 의한 것이죠. 하지만 실제는 유비를 죽이면서까지 다른 제장들을 뒤돌리게 하는 게 무서웠을 뿐입니다. 유비의 경우에도 그 범주에 크게 벗어나지 않다 생각됩니다.
10/03/21 00:24
사실 유비 배신 많이 했습니다. 크게는 공손찬을 등지고, 여포에게 형님대접했다가도 뒤통수를 때렸으며, 여포를 잡을 때는 조조에게 붙었다가, 또 원소에게 도망갑니다. 가장 큰 배신은 익주의 유장을 점령할 때이고 작게는 유벽과 같은 경우도 있겠네요.
그럼에도 불구하고 유비가 대단한 점은 그러한 배신을 하면서도 "의"라는 가치아래 많은 호걸들을 모았죠. 그거야 말로 유비의 정치적 식견이라고 봅니다. 제가 볼 때는 유비가 무르고 약한것이 아니라 그걸 정치적으로 이용한 인물입니다.
10/03/21 00:40
비밀....님// 물론 유비가 애초에 가진것 없다는 것에도 동의합니다. 그렇지만 분명 쉬운길을 버리다가 끝내 천하 13주중 하나에 만족하게 된 원인은 분명 유비의 탓도 있습니다. 형주건은 결국 그러다가 얻지 못하고 나중에 적벽후에나 얻지 않습니까? 그게 정치적의도라고만 할수있다고 생각하십니까? 유비가 의리를 내세우지 않았다면 바로 형주먹고 조조와 싸울태세를 갖췄어야 정상입니다. 형주정도의 땅이면 조조와 충분히 싸울만하죠. 그런데도 빙빙돌게 되는 원인은 분명 유비의 성격탓이 맞습니다.
10/03/21 00:44
밀가리님// 유비가 무르고 약한것은 절대아닙니다. 필요할떄는 과감히 잘라냈죠. 다만 의리를 지나치게 고집했을 뿐이죠. 그리고 신기한점은 여포는 2번배신후에 여기저기 쫒겨다니는데 유비는 유표든 원소든 조조든 일단은 다받아준다는 겁니다. 그당시 상황에서 유비는 분명
"의리"의 사나이로 통했고, 그당시 사람들이 생각했을때 그럴만한 사정이거나 이해할만 했기에 받아주었다고 생각합니다. 실제로도 여포가 먼저 배신때렸고, 공손찬을 실제로 등진적은 없고 다만 스스로 망했을 뿐이죠. 유장은 먼저 성의 없는 군대와 군량을 보내죠. 유벽같은 경우엔 배신이라고 하기힘든데여...
10/03/21 00:58
sungsik님// 아 주불의군요. 확실히 유비가 조조못지 않게 정치적으로 의를 이용했다는건 맞는 말이지만 분명 조조보다는 의리를 중요시했다는것은 의문의 여지가 없습니다. 이릉전이 정치적목적이 다분하다고 볼수도 있지만 그많은 신하들이 반대하는데 위를 놔두고 굳이 오를 친것은 분명 관우의 한떄문이 맞습니다. 유비가 그일로 식사도 제대로 못하고 몇일동안 앓았다고 하고 그전투에서 진뒤 돌아가지 못하고 백제성에 계속 머문거만 봐도 의리나 명분,체면에 지나치게 신경쓰고 있다는것을 알수있죠. 조조라면 금방 털어내고 다시 싸울준비를 했을겁니다. 다시말하면 유비가 조조 못지않게 의를 정치적으로 이용한건 맞지만 조조와는 다르게 더의리를 중요시했다고 할수 있겠죠. 그리고 형주도 그냥 뺴앗아 버릴수 있는것을 안빼앗는것 또한 분명 유비의 의리 탓이 맞을 듯싶습니다. 그냥 그자리에서 조조가 오기전에 충분히 뺴앗을수 있었죠..
10/03/21 01:02
유비가 의리를 고집했다.... 아무리 생각해도 이해가 가질 않는군요. 아다르고 어다른거에 불과한듯 한데요.
그리했다면 양자인 유봉을 사형시킨것은 도무지 이해가 가질 않는군요. 아무리 양자라 하더라도 자식이고 그간 유봉이 세운 공이 적다할순 없었을겁니다. 상용을 내줬다고 하더라도 그간 유봉의 공과 지내온 시간을 생각해 봤을때도 사형시켰다는건... 이건 의리가 아니라 정이라 포인트가 어긋나는건가요?
10/03/21 01:15
저도 이 논쟁에 끼어들고 싶은데 아까 밑에 글에서 삼국지 당시에는 의와 정통성이 생각보다 중시되지 않았다라는 댓글 때문에 제가 기존에 알고 있던점이 너무 달라서 뛰어들기가 쉽지 않네요 에휴
저는 분명 후한시대는 명성을 굉장히 중요시 했으며 한무제때 부터 유교를 중시해 국가 기본 통치 이념으로 삼은걸로 알고 있습니다 때문에 유황숙이라는 유비의 무게감은 환관의 핏줄이라는 조조와는 달리 상당한 무기라고 저는 알고 있었습니다.
10/03/21 01:40
유황숙?이거 의지할데 없던 헌제가 억지로 만들어 준 타이틀이 유황숙이죠.
그리고 조조의 핵심 순욱이 왜 조조에게 갔다고 생각하나요? 순욱도 처음엔 명문가타이틀에 이끌려서 원소에게 갔다가 중용되지 못해서 바로 그 다음이던 조조를 찾아간거죠. 유비의 황족 타이틀이 조조보다 뛰었났다는건 있을수 없는일이죠. 그리고 조조의 할아버지인 환관 조등?이 사람은 십상시와 같은 환관이 아니라 환관중에서도 꽤나 명망있고 평판이 좋았던 환관이였죠. 그리고 후한때는 환관이 인맥의 핵심이였죠. 이런 유형무형의 재산이 조조에게 큰 힘이 되었다는건 부정할수 없죠. 물론 원소와 같은 진정한 엘리트에겐 멸시의 원인이 되었지만
10/03/21 01:53
그리고 본문 내용에 이의를 제기하자면 유비가 조조보다 유한 성격이어서 힘들었다라는건
유비라는 인물을 어느정도 알고나면 하기 힘든이야기죠. 연의에서 포장되어서 유비가 마냥 사람 좋은 사람으로 인식되어 있을뿐 유비는 엄청 독한 인물이죠. 현령시절 독우를 때려잡은것도 유비고 자기 의견에 태클 걸면 매몰차게 잘라버리는 인물도 유비죠. 그리고 예로 드신 서주 형주를 사람이 좋아서 마다했기 때문에 성격상 조조보다 난세에 성공하기 힘들었다라는데 원래 조조와 유비는 출발점부터 달랐기 때문에 나탄난 형식이죠. 조조는 일정이상의 세력이 받혀줬기 때문에 과감하게 내지를수 있었죠. 그러나 유비는 원래 세력이란게 전무했기 때문에 그당시 군웅할거시대에 대놓고 먹어치울수 있는 상황이 아니였죠. 이건 뒤에 유비가 제갈량을 얻고 세력을 갖추기 시작하면서 나타나는 방식과는 판이하죠. 서주 사양은 그당시 가진거라곤 관우 장비와 평원에서 끌고온 군사 밖에 없던 유비가 도겸이 서주 먹어라 할때 낼름 받아 먹었으면 그 불만세력을 어떻게 제어했을까요? 결국은 유비의 의도대로 별 저항없이 서주가 손에 들어오죠. 그리고 형주 유표가 받아라했다고 받을수 있는 상황일까요? 유비는 아무세력도 없이 시골 촌구석인 신야에서 객장 생활 있었는데 형주의 주요세력이면서 유비 반대파였던 채모를 위시한 채씨부인 세력을 억누를 힘이 유비에게 있었을까요?그리고 형주를 어찌어찌 불만세력 누르고 차지했다손 치더라도 바로 조조침공이 눈앞인데 그럴만한 가치가 있을까요? 유비의 뛰어난점은 그런 모든 행동이 결국 자신한테 유리하도록 흐름을 이끌었던점이죠. 여포보다 더 배신의 아이콘이지만 얼핏 의의화신이라고 생각하는 사람이 많으니
10/03/21 11:58
둘 다 불세출의 영웅들이지만, 유비가 조조를 넘어선 부분은 한 부분도 없었다고 생각했는데, 요즘 조조가 많이 까이네요?
흐흐, 뭐 그렇지만 내가 신하로서 모시라면 유비를 모셔야겠죠. 조조는 아마 능력없는 저 같은건 목을 쳐 버릴거예요..
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