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17/10/10 13:18
지난달에 가루 끌어모아다가 어그로 두르이드 만들어서 5급까지 순식간에 올라갔는데 5급에서 사제를 도저히 이길수가 없어서 접었어요.
정말 신기한게 5급 가기 전까지는 사제 만나도 별로 어렵다는 생각 안 했었거든요. 근데 5급 부터는 진짜 이길수가 없더군요.
17/10/10 13:25
급속이나 육성은 그턴을 아예 쉬어야 하고 드로우에 비해 코스트도 높고 하다보니 전 큰 문제는 아닌것 같아요. 어그로에게 약하거든요. 지금 노루의 강세는 '그 카드' 의 드로우에 의존하는 바가 크니까 그런것 같아요.막상 펌핑 잘돼있어도 그 카드 안나오면 못이기더라구요...
17/10/10 13:36
시너지가 완벽하죠. 오리때 약 4장 넣었을때도 약먹으면 무적소리들었는데 지금은 약만 8장씩 써대니 예전처럼 어흥스택할 일도 없는데다 후속 드로수단까지 빵빵해서 빨고 손패 마를일도 없음. 광역기없는 직업 단점은 개체수압박에 완벽히 대처해줄 역병이 있고요.
17/10/10 13:24
요새 그 카드 빼고 발명가 같은 2, 4코 드로우 카드랑 가젯잔, 정자 그대로 써서 외눈깨비 꺼내기도 전에 비치 사이클 빨리 돌리는덱이 가끔 보이던데 그거면 사제도 이길거 같더라구요 외눈깨비가 최소한 8코정도까지 안잡히면 비치 스택이 어마어마하게 쌓이던데..
17/10/10 13:31
제가 쓴게 아니고 당한거라서 전체 덱리스트는 모르겠는데요, 펌핑 카드, 비치카드는 그대로 쓰면서 2코 죽메 드로우카드(이름이 기억이 안나네요) 2장, 4코 발명가 1장에 저코 주문 카드가 쫌 들어가 있는 덱이었는데 딴거 대부분 포기하면서 비치 싸이클 빨리 돌리는데 올인된 덱이더라구요. 비치 동족전이나 사제, 심지어 퀘법 상대로도 쎌게 같아보였습니다. 드로우카드 막 던지면서 재료 모아서 가젯잔 돌리는데 싸이클이 엄청 빠르더라구요.
17/10/10 15:57
첫번째 댓글보시면 '외눈깨비'라는 말이 두번 들어가 있습니다. '외눈깨비 꺼내기도 전에 비치 사이클 빨리 돌리는덱이 가끔 보이던데 그거면 사제도 이길거 같더라구요 외눈깨비가 최소한 8코정도까지 안잡히면 비치 스택이 어마어마하게 쌓이던데..'
누가 비취가 사제 카운터인거 모르나요. 그리고 너프 전 이야기는 할 필요가 없죠. 현 상황에서 외눈깨비를 쓰는 라자쿠스사제덱이라면 그걸 감안해서 튜닝 안된 비취덱으로 그렇게 '카운터'라고까지 말할 수 있을지 의문입니다. 그리고 어느비취든 사제 카운터라고 하셨는데 정작 직접 올려주신 비셔스 게이트 자료에 용사제가 비취드루 상대로 53%가량의 승률을 보이네요.
17/10/10 13:39
사제는 옛날 얼방 업그레이드 느낌이 납니다
가장 기본 콤보인 라자 죽두인 이후 벨렌 정분 2개 카드로만 20딜 내버리고 0코주문인 침묵이랑 카자쿠스 1코 딜주문 찾으면 30딜도 한턴에 나오는데 이게 생각보다 잘 나오네요 얼방은 기본적으로 두턴이 필요하고 알렉 + 염구염구얼화 4장을 손에 들고 있어야 하는데 사제는 죽두인과 라자는 미리 쓸수 있고 빨리 쓰면 이득인 카드니 벨렌 정분 2개 카드만 모아도 20딜 나오니까 유동성이 좋고 초반에 광기 하나로 어그로 2개카드 막을수도 있는데다가 제압기 광역기도 좋아서 얼방보다 어그로 한테 잘 버티니.. 야생도 올라갈수록 사제만 보이는거 같네요 거긴 리노랑 타우릿산 빛폭탄 이 있어서 더 말도 안되는 플레이가 나옵니다
17/10/11 11:17
(수정됨) 정확히 말하자면 라자로 영능을 0코로 줄인 상태라 가정하면
1. 영능 : 2딜 (0코) 2. 벨렌 : (7코) 3. 영능 : 4딜 (7코 그대로) 4. 정분 : 10딜 (9코) 5. 영능 : 4딜(9코) 즉 2+4+10+4 = 20딜이고 침묵, 1코 카자쿠스 물약 같은거까지 들고 있으면 딜이 더 올라가서 원턴킬이 가능합니다. 심심하니 계산해보면 침묵이 추가되면 +4딜, 카자쿠스 물약을 1코 3딜로 뽑으면 +10딜이니까 풀로 딜 넣으면 34딜, 거기다 요새 넣는 치마까지 치면 38딜이 나오네요. 정말 잘 풀려서 0코 침묵을 하나 서치해서 더 뽑았다치면 42딜... 물론 인게임에서는 보통 잘해야 성격이나 침묵 정도만 더 넣을 수 있는 경우가 대부분이더라구요.
17/10/10 14:22
켈레덱이 뜬건 어그로 탑2였던 해적, 멀록이 죽었기 때문이죠.
그럴싸한 어그로덱들은 진작부터 꽤 많았지만, 해적과 멀록에 가려서 빛을 못보고 있던 것들이 이제서야 떠오른 것들이라고 보면 될겁니다. 사냥꾼도 잠시 해적과 멀록 없는 틈을 타서 '나도 있다고!' 하면서 고개를 빼꼼 내밀었다가, 다른 어그로덱들에게 얻어맞으면서 '들어가 있어!' 라는 소리를 듣고 다시 가라앉는 중이죠.
17/10/10 15:33
비셔스에서는 반대로 켈레서스 도적이 해적같은 어그로보다 더 좋아서 해적이 죽었다보더군요. 해적게의 채용률이라던가.. 해적보다 템포 빠르고 약점이 멀리건뿐이라..
17/10/10 14:49
지금 비취덱이 얼마나 좋은지 잘 모르시는듯. 특별한 카운터가 없고 지금 최고덱이라는 하이랜더 사제도 외눈깨비 없으면 콤보 쓰기전에 터지는 겜이 더 많습니다. 위 표 레전드 랭크 승률도 0.08% 차이로 2티어로 분류됐을뿐 1티어나 다름없죠.
17/10/10 14:53
제 랭크 체감상 현재 비취덱보다 좋은게 없다고 말씀드린겁니다.
이부키님이 적절한 밸런스의 2티어덱이라고 하시니 거기에 전혀 동의하지 않는다는 점도 같이 말이죠.
17/10/10 14:56
개인경험을 근거로 드시면 저도 거기에 전혀 동의하지 않는다고 말씀 드릴 수 있습니다. 그리고 1-5랭크는 1티어와 비취사이에 덱이 참 많네요. 설마 전설랭크만 의미있다고 하실건 아니죠?
17/10/10 14:59
전설만 의미있는건 아니지만 가장 신뢰할수 있는 지표겠죠. 그리고 어디까지나 통계는 참고 가능한 지표일뿐 맹신할만한 것도 아니고요.
어디 1-5랭크 2티어 덱들 한번 짚어볼까요. 악마흑마는 괜찮죠. 근데 어그로 드루? 멀록 팔라딘? 토큰 샤먼? 해적 전사? 저걸 지금 비취 드루 성능에 가져다 댈수 있다고 생각하시는건 아니겠죠? 그렇게 생각하신다면 더 할말 없습니다.
17/10/10 15:01
가장 신뢰할 수 있는 지표란 근거가 무엇인가요? 1-5등급 즐겜유저보단 전설 등급 즐겜유저가 더 많을 것 같은데요.
그리고 말을 하실 땐 근거를 대셔야지 그냥 할말 없다고 하시면 참...
17/10/10 15:07
이상한걸 물으시네요. 게임 밸런스를 논할때 최상위권에 포커스를 맞추는건 당연한거 아닙니까. aos 게임이든 rts 게임이든 최고치의 게임 이해력을 바탕으로 한 게임의 통계를 주로 밸런스 조정에 사용하지 실론즈에서 뭐 70% 승률 찍는다고 사기라고 안하잖아요.
그리고 뒷부분은 대답을 안해주셨는데 저 덱들이 지금 비취와 동급이라고 생각하신다면 게임을 보는눈이 저랑 너무 많이 다르기 때문에 서로 시간 써가며 논의할 필요가 없다는 말입니다.
17/10/10 15:46
최상위권만 밸런스를 논하는건
게임에 따라 다르죠. 오버워치에서 최상위권에서 바스티온-시메트라 같은 캐릭 잘 안쓴다고 그냥 상향시켜 버렸다간 브실구간 게임 개판됩니다. 브실은 그냥 게임 하지 말란 소리밖에 안돼요.더군다나 하스스톤에서 전설유저와 1-5등급 유저는 실력차이도 거의 의미없고요(사제가 특수한 경우구요). 그리고 즐겜유저 비율은 인정 안하시는 건가요?
17/10/10 16:59
오버워치는 조합의 문제가 있지만 하스는 1대1 게임입니다.
그리고 1대1 게임에서는 숙련도가 오버워치나 롤같은 팀게임보다 승률에 더 큰 영향으르 미치죠. 그리고 1~5등급 유저나 전체 유저풀을 우선적으로 볼거면 손놈은 절대 절대 너프되어선 안되는 경우였지만 너프당했죠. 그리고 비셔스 리포트에서 언급되기를 상위권에서 일단 통하면 그게 하위권으로 내려와서 하위권에서 통하게 될 시점에 상위권에서는 힘빠져서 (즉 파훼당해서) 다시 다른 덱이 승률먹는 일이 빈번하다고 하는데 이런 걸 보면 더더욱 상위권을 기준으로 패치를 잡아야겠죠. 1대1 게임인 스타2도 마찬가지죠. 한국 프로게이머들을 기준으로 잡고 패치해야 하는데 외국 애들 통계로 패치해서 안드로로 간적이 ... (아직도 우모로 해병 잡아서 우모 좋다던 dk의 발언이 잊혀지지 않습니다)
17/10/10 17:39
이부키 님// 일단 무조건 최상위권 기준으로 밸런스 봐야 하는 건 맞고 그래서 전설 통계가 제일 가치있는 통계 인것도 맞기는 합니다.
하위권은 유독 하위권들은 버거워하는데 위에선 신경도 안쓰는 기형적인 덱 뭐 이런 특급예외케이스 아니면 밸런스에서 고려할 요소가 아니에요.
17/10/10 15:58
(수정됨) 5등급보다 전설 즐겜유저가 더 많다고요? 무슨 근거로 그렇게 말씀하시는지. 아무 근거없는 본인만의 주장이신거 같은데요. 5등급 찍고 즐겜하는 유저가 많으면 많았지 전설 즐겜하는 사람이 더 많단 얘긴 하스하면서 처음 들어보네요. (1-5등급이랑 전설간 실력차이 없다는 말도 전혀 동의하지 않습니다)
묻는거 다 답변 드렸고 말씀하시는 내용들 보면 저랑 생각이 너무 달라서 댓글은 여기까지만 하겠습니다.
17/10/10 17:27
계층문제로 여기다가 답변을 답니다.
아무리 1:1 게임이라도 숙련도의 중요성을 오버워치나 롤에 비할 게임이 아닌데요. 이스포츠 판에 있는 게임중 하스만큼 숙련도 비중이 낮은 게임이 어딨어요.
17/10/10 17:44
하스만큼 숙련도 비중이 낮음에도 차이가 나는걸 우리는 손놈, 당장 지금의 사제를 통해 알수있죠.
그리고 밸런스는 상위권 메타가 더 빠르고 하위권은 상위권 메타 따라가죠...
17/10/10 17:49
맞습니다.
상위권이 앞서간다고 봐야하고 하위권도 시간이 지나면 상위권 조금씩 따라해서 밸런스 맞추는 건 무조건 최상위권 기준으로 맞춰야합니다.
17/10/10 17:47
그런데 문제는 숙련도별로 정말로 덱이 성능이 달라지거든요. 비중이 낮다고 느끼셔도 진짜로 숙련도별로 덱 성능이 다릅니다.
당장 지금 저기 하이랜더 사제만 봐도 차이가 좀 나죠.
17/10/10 15:30
하이랜더사제가 어려운 덱인지는 잘 모르겠네요 사실 여태 하스스톤에 존재했던 사제 아키타입 중에는 가장 쉬운 덱 중 하나라 생각합니다
17/10/10 16:00
있는 자원을 적당히 한두장씩 던져가며 수동적으로 플레이하다 보면 똥파워카드 한장이 다 해결해주는 덱이라 그렇게 생각하네요. 옛날 방밀같은 덱을 생각해보면 수동적인 덱이 오히려 능동적인 덱보다 쉬운 측면이 존재한다고 봅니다. 카드 연계를 통한 복잡한 플레이도 적은 편이고, 이런 종류의 콤보덱이 어려운 측면이 자원관리인데 (카드 한장한장이 딜이 되니까요) 벨렌정분덱의 경우 그런거 없이 원패턴으로도 승률이 나와서 더 그렇게 느꼈습니다. 개인적인 경험이지만 사제 뜨기 이전에는 템포덱인 미라클도적 멀록기사 위주로만 플레이했고 5급 지박령인 상태였는데 사제 시작하니까 허무하게 고승률로 전설로 올라가서 그렇게 느낀 것도 있습니다.
17/10/10 16:12
벨렌정분덱에서 벨렌과 정분을 무조건 모으기만 한다고 이기는건 아닙니다.. 이기기전에 명치맞고 갈수도 있죠. 의외로 숙련도가 필요한게, 특히 요새 유행하는 도적덱 상대로는 과감하게 7코에 벨렌을 던지거나, 9코 벨렌 + 채찍 해서 필드를 너무 뺏기지 않으면서도 명치 보존을 할 필요가 있는데 그 판단이 쉽지만은 않습니다.
아.. 물론... 라자, 안두인, 벨렌 다가지고 있는 사제라면.. 엄청 좋져..
17/10/10 16:20
키카드의 밸류와 조합파워가 워낙 강력해서 덱파워도 강하기에 말씀하신 부분이 분명 있죠 허나 덱파워를 제대로 내려면 숙련도가 있어야하는건 사실입니다 하이랜더특성상 덱카운팅과 플레이 예측이 더 필요하니까요
17/10/10 16:00
하이랜더 사제는 컨트롤덱이 아니라 사실상 콤보파츠 빨리 찾아서 원콤내는 콤보덱으로 변질되어버려서..
진정한 의미의 컨트롤 사제는 또 나가리된거로.. 사제는 항상 빛을 볼땐 템포 아니면 콤보밖에 없네요.. 크크 비취드루는 비취우상도 심각한 문제를 지닌 카드라 명전갈때까진 볼수밖에 없을겁니다.
17/10/10 16:13
너프된 시점에 사제만 돌려봤는데 굉장히 고승률로 전설까지 직행하더라구요.
그러다가 사제 미러전에 스트레스를 너무 받아서 (이상하게 사제 미러전만 되면 라자 혹은 죽두인이 29장 혹은 30장째에 있는 마법이..) 요즘에는 그냥 가볍고 빠르게 일퀘깨는 덱 위주로만 돌립니다.
17/10/10 19:26
시간이 긴건 상관이 없는데 솔직히 너무 운싸움이에요. 서로 하는 플레이 정해져있고, 채용하는 카드도 배리에이션이 크지 않으니 누가 먼저 라자 내고 죽두인 내서 후드려패느냐 싸움이 되버려서 재미가 없더라구요.
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