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22/02/08 15:57
구구절절 동감합니다.
현재 한국 사회의 가장 큰 적은 누구보다도 전체주의적인 집권여당의 586 운동권과 그들에게 사상적으로 종속된 40대 정치인들라고 생각합니다. 정치권에 진출해있는 소위 운동권 출신들, 그들의 사고방식이 요새는 너무 투명하게 드러나 실소가 나올 지경입니다. 반일을 부추기는 이유, 중국에겐 한없이 굴종적인 모습. 반일을 교두보로 반미를 획책하고, 미국에 대적하는 중국을 이상향으로 생각하는 것. 냉전과 독재의 틈바구니에서 태어난 괴물이라고 안쓰러워하기엔 그들의 영향력이 너무 비대해졌습니다. 한국사회의 진보를 위해 반드시 퇴장시켜야죠.
22/02/08 16:25
저건 저 사람이 이상한거지 586 운동권과 40대 대부분이 저렇게 생각할리가 없는데요.
신동근 의원은 애초에 운동권 출신도 아니고, 치과의사를 하다가 정계에 뛰어든 사람인데 왜 운동권으로 묶으시는지 모르겠네요. 애초에 뉴스에 나올정도로 이슈가 되는 발언을 하는 정치가는 드뭅니다. 친미주의자도 반일주의자가 될 수 있고, 반중주의자도 반일주의자가 될 수 있죠. 이상한 생각을 가지고 이상한 발언을 하는 사람이 문제이며, 메이저에 나서서는 안된다는데는 공감합니다만, 너무 큰 허상을 만드시네요.
22/02/08 16:56
경희대 치대 재학 도중 삼민투 위원장을 맡아 학생운동에 참여하다가 1년 6개월 간 옥고를 치르기도 했다. - 나무위키
삼민투 : 1985년 4월에 조직된 학생운동세력의 반합법투쟁체. [출처: 한국민족문화대백과사전(삼민투쟁위원회(三民鬪爭委員會))] 제가 운동권의 정의를 잘 몰라서 그러는데 운동권인건 맞지 않나요?
22/02/08 17:23
아무것도 안하던 사람이 그런 기구의 위원장이 되지는 않죠. 2~3학년 애들 시키지도 않구요.
수년 정도 짬이 차서 최고참쯤 되었으니 주위에서 니가 총대메고 자리 좀 맡아라(여차하면 감옥에도 한번 들어갔다올 수 있음을 각오해라)고 압력이 있었던 거라고 봐야죠. 그런 압력을 가하는 쪽이 윗선이고, 신동근은 그에 따르는 사람이니 상대적으로 형량이 작죠. 그렇게 당시 역사에 이름을 올린 사람들은 21세기들어 활약합니다. 전학련, 삼민투, 각대학별 삼민투 위원장 등등.. 김민석, 허인회, 신동근, 함운경, 이영진, 강기정 등 그와 얽힌 사람들이 많죠. 다 그때의 경력을 자산으로 정치를 했던거죠. 신동근이 치과의사하다가 정치에 뛰어들었다? 에이 그게 말이 되나요. 운동권이니까 된거죠.
22/02/08 18:10
저 시절 학생운동한 사람을 전부 운동권으로 묶으면 삼열종대로 운동장 세바퀴는 우습게 나올겁니다. 학생운동 이후에도 꾸준히 그쪽 정치권에서 활동을 했는가를 보는게 맞다고 생각합니다.
물론 기준에 따라서는 저런 것도 운동권 출신으로 묶을 수는 있는데, 그럼 저 시절 대학생이던 정치인 중에 운동권 출신이 아닌 사람이 더 드물겁니다.
22/02/08 18:31
정청래 1965년생
1989년 미대사관 점거 주도 2년 복역후 1991년 출소 1992년부터 90년대 후반까지 마포에서 학원 운영 2002년 노사모 가입으로 정치활동 시작 신동근 1961년생 1980년대에 재학중 삼민투 위원장으로 활동하다가 복역 1990년 졸업 및 치과 개업 2002년 민주당 후보로 출마 정청래의원이나 신동근의원이나 크게 차이는 없어보이는데, 그렇다면 SkyClouD님 기준으로는 정청래의원도 운동권은 아닐것 같네요.
22/02/08 18:54
제 기준에서 소위 말하는 운동권 인사라는 이름을 붙이려면 NL, 하다못해 PD에서는 활동을 했어야 합니다.
저런 기준이면 홍준표도 운동권 출신이에요.
22/02/08 17:09
당시 586운동권의 정체성이라는건 스스로를 빨치산과 같은 민족해방 투사로 여기는 것과 비슷합니다. 그쪽이 아니라 사회주의 좌파라고 해도 미국과 분단, 전쟁 등에 대한 역사관은 사실 거기서 거깁니다.
그런 성향이 586 후배 세대인 90년대부터는 굉장히 극심해집니다. 대중의 눈치를 많이 보며 스스로의 정체성을 은폐하던 80년대와 달리, 90년대에 20대를 보낸 세대들은 매우 노골적으로 성향을 드러냅니다. 한국전쟁에 대해서도 '조국해방전쟁'이라며 아주 공공연하게 떠들고 다녔죠. 물론 그 40대 세대라는건 전체 40대 중 일부분일 뿐이기는 합니다. 40대의 20대 시절은 서태지로 대표되는 대중문화가 지배하는 시기이기도 했으니까요. 그러나 일부분에 해당되는 좌파 정치세력이라는게 그저 일부라고 치부하기에는 너무나도 큽니다. 90년대 학생사회의 경우 80년대에 비해 운동권의 영향력이 약해졌다고 평가되지만 쪽수 자체가 80년대와는 너무 차이가 납니다. 90년대가 압도적으로 큽니다. 90년대 초반까지는 영향력의 퇴조가 그다지 두드러지지도 않았고(40대 후반), 중반 즈음부터가 확연히 퇴조했던 시기로 볼 수 있지만 그래도 규모는 큽니다. 오늘날 시민사회에서 정치와 직간접적인 관련을 가진 활동을 하는 사람들 중 가장 숫자가 많고 높은 결속력으로 뭉쳐있는게 바로 그 40대, 그 시절 그 사람들입니다. 그분들이 과연 세월이 좀 지났다고 성향이 그렇게나 바뀌었을까요. 어느정도 바뀐분들도 있고 거의 그대로인 분들도 있는 등 혼재되어 있긴 하겠지만, 바뀌었다해도 그'어느정도'라는건 그냥 '북한 및 북한식 체제를 온전히 추종하지는 않는다' 정도에 불과한 것으로 생각합니다. 정적을 꺾고 우리(진정한 민주세력)가 권력을 가지고 그것을 통해 우리 맘대로 이것저것 다 개혁하면 그게 바로 내용적으로 실질적인 민주주의라는 선악대결 관념. 한반도에서 민족 자주적인 남북 협력 공동체를 형성하고 그것을 바탕으로 중국-한반도로 연결되는 번영의 루트를 만들어야 한다는 사고방식 등등.. 운동권의 영향을 얼마나 직접적으로 받았느냐에 따라 그런 관념을 언어로 표현하는 방식은 조금씩 달라집니다만, 영향을 아주 간접적으로만 받은 일반인이라고 해도 그러한 관념이 사회 전체를 지배하던 90년대 특유의 분위기에서 자유롭지는 못합니다. 다들 정도의 차이는 있지만 상당한 영향을 받아왔습니다.
22/02/08 17:30
댓글 달아주시는걸 읽어보면서 의문이 드는데요,
그러니까 586 운동권의 정체성을 가진 40대가 일부분이지만 일부라 치부하기에는 그 영향력이 크다는 말씀 이신데 또 쪽수가 많다고 하셨단말이에요. 뭘 기준으로 그렇게 판단하시는걸까요? 무슨 정량적 지표나 데이터가 있으신 겁니까? 제가 90년대에 20대를 보낸 40대인데 솔직히 제가 대학다닐때는 학교에서 운동권이 저무는 시기였거든요. 총학도 비운동권들이 득세하기 시작했고, 운동권에 대한 비판이 점차 생길 즈음이었죠. 그리고 세월이 지났지만 성향이 바뀌지 않았을거라고 추정하시는것도 좀 너무 디테일이 없는거 같아요. 개개인이 어떤 상황에 따라 변화해 왔는지 아무런 근거도 없이 추정하시면서 너무 확정적으로 말씀하시는게 아닐까요?
22/02/08 18:06
예컨데 어떤 특정 지역을 가지고 생각하면, 80년대 학번들은 '개척'하는 입장입니다.
노조나 각종 시민단체가 최초로 만들어지는 시기고, 대학진학률이 낮다보니 쪽수가 한계가 있는데다가 그렇게 개척한다는게 굉장히 어려운 일이기 때문에 숫자는 더욱 줄어듭니다. 90년대부터는 얘기가 많이 달라집니다. 80년대 후반~90년대 초반 즈음부터 학생운동권의 절대적인 쪽수 자체가 레벨업하기 때문에 일단 인력자체가 많죠. 거기서 배출되는 애들이 전국 여기저기 지역단위로도 많이 흘러갑니다. 오늘날 유명한 조직들은 다 그때 집중적으로 성장합니다. 조직 설립 자체가 쉬워지기도 하기 때문에 조직의 절대적인 숫자 자체도 엄청나게 늘어납니다. 그런 전체 네트워크의 최상층 소수 관리자의 지위를 80년대 학번들이 차지하고, 90년대 학번들은 다수의 일꾼으로서의 지위를 가집니다. 그래서 전국 어디를 가더라도 현 여권쪽 친화 성향 조직들 핵심 일꾼들은 40대가 많습니다. 그리고 위에서 말했듯 성향도 매우 진합니다. 특히 40대 중반~후반 분들.
22/02/08 18:15
LUNASEA 님. 지금 하시는 주장을 뒷받침할 근거를 여쭤보고 있습니다.
지금 40대가 여권 지지성향이 높으니까 여권쪽에 40대가 많은건 당연한 귀결인것 같은데요, 주장하시는 바에 대한 근거가 너무 부족한 것 같습니다.
22/02/08 18:31
1+1=2 수준의 얘기라, 이걸 굳이 더 증명할 필요가 있나 싶은데요.
위의 얘기 자체가 곧 1+1=2에 대한 논증으로 충분하다고 생각합니다. 90년대 민중운동과 시민운동에 관한 글을 검색 등을 통해 찾아보시는 것도 좋겠습니다만, 이건 굳이 그런게 필요없을 정도의 극히 단순한 얘기입니다.
22/02/08 18:39
LunaseA 님// 결국 내가 겪어봤더라 라는 주장이시라면 저는 내가 경험한건 그렇지 않더라 라고 말 할 수 밖에 없습니다.
최소한 지금 말씀해 주시는 건 제가 겪어온 90년대와는 너무나도 다르니까요.
22/02/08 17:46
도대체 무슨 근거로 40대를 그렇게 생각하는지 모르겠습니다.
70년대생, 80년대 국민학교, 90년대 초반 중/고등학교, 90년대 후반 대학시절을 보내면서 [정적을 꺾고 우리(진정한 민주세력)가 권력을 가지고 그것을 통해 우리 맘대로 이것저것 다 개혁하면 그게 바로 내용적으로 실질적인 민주주의라는 선악대결 관념. 한반도에서 민족 자주적인 남북 협력 공동체를 형성하고 그것을 바탕으로 중국-한반도로 연결되는 번영의 루트를 만들어야 한다는 사고방식 등등.. 운동권의 영향을 얼마나 직접적으로 받았느냐에 따라 그런 관념을 언어로 표현하는 방식은 조금씩 달라집니다만, 영향을 아주 간접적으로만 받은 일반인이라고 해도 그러한 관념이 사회 전체를 지배하던 90년대 특유의 분위기에서 자유롭지는 못합니다.] 사회 전체를 지배하던 90년대 특유의 분위기 라뇨.. 그 시대를 살아왔던 저는 너무 생뚱맞은 말입니다.
22/02/08 18:14
요즘은 국힘쪽이 일제와 독재의 연장선상이라는 관념이 그나마 덜하지만, 90년대 중반~후반 즈음에는 정말로 극심했습니다.
이제는 민주정부가 들어서야 한다는 열망이 강하던 시기고, 그러한 열망은 급증한 대학진학률=쪽수증가 + 좌파적인것=세련된것이라는 사회분위기와 결합되기도 했습니다. 열망이라는 감정. 좌파=세련됨이라는 관념. 모두 그때가 사상 최고치였다고 생각합니다. 그게 한 2002년 정도까지는 갔던것 같습니다. 자신이 어느정도 깨어있는 정치관을 가지고 있다는 믿음을 가지고 있던 90년대의 대중들은 그러한 분위기에 굉장히 큰 영향을 받았습니다.
22/02/08 18:50
그 시절의 좌파는 민주화운동이라는 기치를 가지고 있던 사람들이 대다수인데, 그걸 지금 현재 종북주의자들과 동치시키면 곤란하죠.
그 사람들이 설마 그대로 운동권이라는 이름 달고 NL로 넘어갔다고 생각하시는겁니까?
22/02/08 19:36
위의 댓글은 운동권이 아니라 당시 야권 지지성향 젊은층 대중 전반에 관한 얘긴데요. 거기서 왜 종북이 나오고 NL얘기를 하시는지요. 그런 얘기가 전혀 아닌데요.
22/02/08 19:45
90년대 운동권이던 사람들이 친중, 친북이었다는 전제 하에서 성립하는 글인데요.
당시 야권 지지성향 젊은 층 대중 전반이 절대로 친중도, 친북도 아니었습니다. 현재 반미 친북 친중성향을 보이는 구 운동권 출신 사람들이 그 당시 대다수였을거라고 생각하시는거 자체가 오류입니다. 왜 운동권이 갈라섰는지, 왜 PD와 NL이 반목하고 터져나갔는지 이해를 못하시는 것 같아요. LunaseA님의 이야기에 해당되는 집단은 현재도 종북주의자로 구분할 수 있을 NL같은 라인이지 결코 '대다수'가 아니에요.
22/02/08 20:09
제가 하지도 않은 얘기. 제가 하는 얘기와 상관없는 얘기를 제가 하는것처럼 단정지어놓고 그 다음 얘기를 하는 논법을 지금 님은 구사하고 계십니다. 제가 언제 당시 야권 지지성향 대중 전반이 친중, 친북이라고 했나요. 얘기를 이상하게 몰고가시네요.
그리고 님 말씀이 워낙 하나부터 열까지 다 틀려서 어디서부터 어디까지 지적해야 할지 너무 난감합니다. 뭐가 다수고, 그 반목이라는게 어떤 상황에서 일어났는지, 80년대, 90년대 각 시기별 어땠는지 등 하나하나가 너무 사실과 다릅니다. 그리고 본문에서 제가 지적하는 바가 마치 PD와 상관없다는 듯이 얘기를 하시는데, 그것도 너무 어이가 없을 정도로 잘못된 이야기입니다. 본문의 내용은 종북주의적 NL같은 것과는 거리가 멉니다.
22/02/08 20:13
LunaseA 님//
이 댓글타래의 첫 댓글 내용을 다시 보고 오셨으면 하네요. 그 중간에 들어오셨으면서 이해를 못하겠다고 하시면 곤란한데요.
22/02/08 20:16
SkyClouD 님// 님이야말로 제가 맨 처음 했던 얘기를 제발 좀 보셨으면 좋겠습니다. 제가 하지도 않은, 제 얘기와 반대되는 말좀 자꾸 하지 마시구요.
22/02/08 20:21
SkyClouD 님// 그리고 중간에 들어온건 님이죠.
위에서 쉬바나랑소서랑님이 90년대 분위기에 대한 반론을 하시길래, 그에 대한 재반론으로 저는 제가 아는 대중의 분위기에 대해 얘기를 한건데, 갑자기 뜬금없이 들어와서 뭔 NL이니 종북이니 하며 얘기를 이상하게 몰고가신거죠.
22/02/08 20:24
LunaseA 님//
90년대 분위기가 그렇지 않았다는거죠. 그런 분위기가 있었지만 그게 주류도 아니었고, 그런 분위기에 영향을 받았으면서 현재도 그런 스탠스를 가지고 있는 사람은 그런 극단에 있는 사람에 가깝다고. 90년대 분위기가 무슨 우리민족끼리 잘해보자. 이런 분위기였나요? 아니면 되도록 같은 민족이니 평화롭게 지냈으면 좋겠다. 에 가까웠나요? 다른 사람들이 LunaseA님이 말하는 90년대 평가에 대해서 이렇게나 많은 댓글을 달고 있는건, 님께서 기억하고 있는 분위기가 우리가 기억하는 분위기가 전혀 다르기 때문이에요.
22/02/08 18:29
저도 9- 학번인데 발제자님은 연령대가 어떻게 되시길래 90년대를 이렇게 평가하시는지 모르겠어요.
8- 학번때는 정말 학생운동이 심했다고 들었지만 저희때는 학생운동은 거의 없었던걸로 기억하거든요. IMF 때문에 다들 먹고살기도 바쁘고 취업 걱정을 본격적으로 하기 시작할 때인거 같은데, 어느 시대의 90년을 말씀하시는건지 모르겠습니다.
22/02/08 18:36
평소 적어주시는 글들 잘 보고 있는 입장에서
오늘 적어주신 글과 이 댓글들은 좀 갸우뚱 한 느낌입니다. 저는 lunasea 님이 주장하시는 바와 실제가 다르다고 생각하거든요. 그래서 주장하시는 바에 대한 근거를 여쭙는 겁니다. 혹시 제가 경험한 바와 실제 데이터는 다를 수도 있으니까요. 근거가 없이 lunasea님이 느끼고 생각하시는 바에 근거해서 말씀하신다면 그렇게 생각하지 않고 겪어오지 않은 사람들의 반발에 부딪힐 수 밖에 없다고 생각합니다.
22/02/08 19:09
96년 한총련 사태 이후 운동권은 그들만의 리그로 멀찌감치 가 버렸습니다. 김영삼이나 김대중 정권이 민주화 정부라고 운동권에게 호의적이지도 않았고, 되려 서울시내 주요 대학 입구에 전경 배치하고 불심검문하던게 일이었던지라 학생들의 지지도 못 받고 활동은 어려워져 결국 농활 주선하고 대동제 때 모여서 뭐라뭐라 자기들끼리 구호 외치는 학내 동아리 같은 신세가 되죠.
90년대 학번은 국민학교 마지막 세대고, 방학 때 숙제로 반공 독후감 쓰고 장교 출신 교사에게 교련 수업을 받던 세대입니다. 아울러 대학설립이 자율화되며 진학률이 부쩍 늘어난 게 95년 이후의 일로, 94년 까지만 해도 대학 진학률은 46% 선이었습니다. 즉, 90년대 전반기에는 대학에 가지 않는 사람이 가는 사람보다 많았고, 졸업 직전까지 교련 교육을 받은 후에 남자는 20대 초에 바로 군대를 가서 운동권과는 아예 접점이 없던 사람이 태반이 넘었습니다. 90년대 후반에는 앞서 얘기한 대로 한총련 사태로 운동권의 기둥뿌리가 뽑혀나간 뒤구요.
22/02/08 18:43
90년대 중반~후반에 위와 같은 열망이 지금보다 훨씬 강렬할 수 밖에 없는 것이, 일단 시기상으로 독재로부터 얼마지나지 않았던 시기였기 때문에 연장선상에 있는 것으로 보이기가 훨씬 쉬웠습니다.
또한 민주정부에 대한 갈증이란게 있습니다. 선거는 할 수 있게 되었지만 결과가 좋지 않으니 매우 답답한거죠. 민주화가 되었는데 민주당이 집권을 하지 못하고 있는 상황에 대한 답답함과 절박함이 얼마나 심했을지는 누구라도 짐작할 수 있을 것입니다. 지금 사람들이 정치에 대해 느끼는 감정의 정도와는 비교할수가 없죠. 그러니 지금와서 보면 '그게 왜 그렇게 문제지?'싶은 3당 합당이, 그때에는 정말로 찢어죽이고 싶은 만행으로 여겨졌던거죠. 그에 대한 분노가 한 10년 이상 계속, 90년대 내내 갔던거구요. 그리고 당시에는 통일에 대한 열망을 표현하는 것이 지금처럼 촌스러운 것이 아니었습니다. 감상적 민족주의가 매우 잘 먹히던 때입니다. 지금은 대중이 인식하는 '좌파적 관념과 민족주의간 거리'가 과거에 비해서는 훨씬 멀어졌지만, 당시에는 그 두개가 어느정도는 같이 묶여서 취급되던 때입니다. 그시절 그런 분위기 속에서 민족관을 형성한 분들은 나이가 들어서도 여간해서는 바뀌기가 힘듭니다.
22/02/08 18:52
민주화 운동과 통일에 대한 열망을 표하던 좌파 학생운동가들이 그대로 종북주의자로 넘어갔다면 그렇겠죠.
근데 그렇지가 않으니까요. 그런 사람들이 대다수라는건 LunaseA님 세계관 안에만 있는 것 처럼 보이네요.
22/02/08 19:42
위에서 얘기하는 통일에 대한 열망 표현을 받아들이는 태도나 감상적 민족주의라는건 운동권에 관한 얘기는 아닙니다. 일반 대중을 말하는 것입니다.
그게 대중속에서 지금처럼 촌스럽게 취급되지 않았다는 것이고, 그 분위기 속에 있던 당시의 젊은층이 97년의 대선 승리를 겪고, 00년의 정상회담도 겪게 됩니다. 02년에는 노풍도 겪고, 이후 남북교류가 점차 진전되어가는 모습도 보게됩니다. 90년대의 젊은층 대중들이 00년대의 경험을 통해 어떤 정치관을 형성해 가는지에 대한 얘기를 하는겁니다. 위에서 트루할러데이님이 90년대에 대한 제 얘기에 대해 반론을 하시길래, 제가 보는 90년대 진보적 대중들의 열망과 가치관에 대한 얘기를 한겁니다. 민주화가 되었으나 민주세력이 집권을 하지 못하고 있는 것에 대한 답답함. 진정한 민주정부수립에 대한 열망, 그런게 매우 강렬했다는 얘기죠. 남과 북을 협력해야 할 같은 민족으로 보는 사고방식 또한 매우 지배적이었구요. 지금은 젊은층에서 그걸 전면 부정하기도 하지만, 당시에는 그렇게까지 부정하는건 상상도 할 수 없는 시대였습니다.
22/02/08 19:53
남과 북을 협력해야 할 같은 민족으로 보는 것과,
반일을 부추기고, 중국에겐 한없이 굴종적이며. 반일을 교두보로 반미를 획책하고, 미국에 대적하는 중국을 이상향으로 생각하는 것은 전혀 다른 개념입니다. 한국 전쟁에 대해서 조국 해방 전쟁이라고 공공연히 떠들고 다니던 부류는 목소리는 컸을지 몰라도 결코 주류가 아니었습니다. 그 사람들은 그 시절에도 주류가 아니었고, 현재도 아니며, 그 시절 그 근처에 있었던 사람이라고 해도 모두가 그렇게 생각하지도 않았고, 지금까지 변화가 없지도 않습니다. 지금 40대는 훨씬 더 온건하고 합리적인 집단이에요.
22/02/08 20:15
SkyClouD 님// 여기에서도 제가 하지도 않은 얘기를 하고 계신데요. 제가 그게 언제 주류였다고 했나요.
자꾸 왜 그러시는지 모르겠네요. 당연히 전혀 다른 개념입니다. 근데 그 얘기가 지금 왜 나오는지 모르겠네요. 그게 다른거니까 위에서부터 계속 대중에 관한 얘기를 하는거죠. 얘기를 왜 자꾸 이상한 쪽으로 끌고가시는지 모르겠고, 왜 그리 제가 하지도 않은, 제 얘기에 반대되는 말을 관심법 써가며 단정짓고 그에 따라 하고 싶은 얘기만 하시는지 모르겠네요. 저한테 대체 왜 그러시나요.
22/02/08 20:45
LunaseA 님//
신동근과 같은 사람들이 중국의 입장에 상당한 가치를 그렇게 부여하는 이유는, 그 사람들이 가진 입장이 바로 그거이기 때문이라고 봅니다. 신동근의 경우에도 과거 삼민투 위원장으로서 운동권의 핵심에 있은바 있고, 당시 운동권의 사상적 분위기를 고려할 때 그의 입장은 현재 중국의 입장, 그리고 북한의 입장과 100% 동일했었다고 볼 수 있습니다. 물론 이후 치과 개업하고 계속 사회생활 하는동안 생각이 상당히 변화했을 수는 있습니다. 그러나 그 변화라는 것은 위에서 말한 중국과 한국의 두가지 관점이 동등하다는 정도로까지 밖에는 발생하지 않았을 가능성이 있죠. 제가 볼때 실제로 그 정도까지일지도 상당히 의문입니다. 한국전쟁 뿐만 아니라 오늘날까지도 한국사회가 당면해 있는 큰 문제를 미국으로 보고 있는 민주진보진영의 수없이 많은 인물들과 마찬가지로, 그 또한 30여년의 세월이 지나는 동안 약간의 변화는 있되 큰 변화는 없었을 가능성이 높습니다. - 운동권의 핵심, 주류에 있던 사람임을 고려해 볼 때, 그의 입장은 친북, 친중임이 분명하다. - 사회생활 중 마인드가 변화했을 가능성은 있으나 그래봐야 별 차이 없을거다 - 민주진보 진영의 수많은 인물들은 한국사회가 당면한 큰 문제를 미국으로 보고 있다 - 그런 사람들과 마찬가지일 가능성이 크다 신동근 등 수많은 친중 친북 성향의 사람들이 하는 말은 크게 비판받아야 마땅한데, 그렇다고 말을 못하게 할수는 없습니다. (자신들의 마음에 들지 않는)말을 못하게 하기 위해 법을 만들어 규제해야 한다는 그 사람들 특유의 '사고방식'의 다른 이름이 곧 '친중'이기도 합니다. 말도 그렇고, 갖가지 행위에 대해서도 온갖 기상천외한 규제를 행하는 것들이 대체로 그에 해당되겠습니다. 그런 규제가 절대로 있어서는 안된다는 관점을 고수하는 것이야말로 진정한 의미에서 중국을 반대하는 것이겠죠. - 하지만 이 사회에서 그런 말을 못하게 할 수는 없다. - 그런 규제가 필요하다는 마인드 역시 친중이다. 그럼 할 수 있는건 그분들이 중요한 자리에 앉지 못하게 하는 것 밖에는 없죠. 그분들만 문제인게 아니라, 그 바로 밑에 후배 세대가 사실 훨씬 더 큰 문제일겁니다. 세대교체라는 명목으로 전면에 나설 시기가 되었고, 지금도 이미 슬금슬금 나서고 있습니다. 80년대에 젊은 시절을 보냈던 분들의 역할과 비중은 매우 과장된 면이 있고, 그분들이 가진 이미지가 실제 훨씬 대규모로 실체화된 핵심 시기는 90년대입니다. 90년대 초반~후반 사이에 선배들과 같은 정치적 정체성을 형성한 세대. 학습과 토론은 완전히 소멸되고 오로지 교리 암송과 극한의 진영논리만 남은 그 세대의 진출을 막아내는게 정말 어렵지만 중요합니다. 그 점이 이번 선거 뿐만 아니라 매우 장기적으로 한국 사회의 중요한 과제가 될 것으로 봅니다. - 그럼 그런 사람들이 주요 공직에 가지 못하게 해야 한다 - 그들 뿐만 아니라 90년대 운동권 세대는 논리는 빈약하고 진영논리와 극단주의만 남아있으니 꼭 막아야 한다 명백하게 글 내용에 대해서 반론하고 있습니다만... 원문에 대한 제 해석이 틀린건가요? 친북과 친중도 다르고, 통일을 이야기했다고 미국을 배척하자고 하지도 않았을 뿐더러, 미국을 싫어한다고 해서 중국을 좋아하지도 않습니다. 100명이 모이면 100명이 다르고 싸우면서 갈라지던게 당시 운동권인데 저렇게 일반화할 수 있습니까? 전 본문의 내용이 주류가 아니며, 그런 사람들이 있다고 해도 극히 일부에 불과하고, 저게 90년대의 분위기를 대변할 수도 없으며, 저런 사람들은 운동권에서도 극단에 가까운 방향이라고 말씀드리고 있습니다.
22/02/08 21:04
SkyClouD 님// 님이나 저나 모든 댓글 하나하나마다 용어를 쭉 풀어서 쓸수는 없기 때문에 대화에 혼선이 있을 수 밖에 없는것 같습니다.
지금 말씀하시는 '주류'라는건 운동권(현역 학생운동) 내에서의 주류를 의미하는 것 같은데요. 단순히 반미로만 보자면, 한 1985년 정도만 되어도 운동권에서 반미가 아닌 정파는 존재하지 않습니다. '조국 해방 전쟁이라고 공공연히 떠들고 다니던 부류'는 1990년대 운동권에서 분명히 주류였습니다. '학생운동 전체를 주체사상으로 일색화'했다고 해도 과언이 아닙니다. 그에 반대하는 세력이 없었다는것은 아니지만, 그게 그만큼 컸다는겁니다. 1990년대 주류라면 단연 한총련이고, 한총련 주류는 당연히 늘 강경 주사파입니다. 한총련 주류 외에는 사실 너무 미약합니다. 주류와 비주류간 어느정도 비율 차이가 있는지 정확히 알수는 없지만, 차이가 매우 컸다는 것 정도는 짐작할 수 있습니다. 그것이 40대를 대변한다거나, 90년대의 분위기를 대변한다는 얘기는 전혀 한바가 없고, 제가 그런 얘기를 할리도 없습니다. 저는 그와 전혀 다른 늬앙스의 얘기를 하는데 마치 그것처럼 오해하는 분들이 있을 수 있는거죠.
22/02/08 21:13
LunaseA 님//
90년대 운동권, 개중에서도 그런쪽 계파와 한총련계를 생각하신다면, 그쪽 마인드 가진 사람들이 득세할 가능성은 0에 가깝다고 보셔도 됩니다. 굳이 생각하실 필요도 없습니다. 그 사람들은 목소리가 컸지만 규모가 크진 않았어요. 그 사람들의 규모가 컸으면 정의당이 PD도 아니고 여성운동 계열로 일색이 될 일도 없었을거고. 운동권 출신이라고 해도 노동운동, 여성운동 등등 종류도 다르고 계파도 다른데 그걸 묶을 수도 없죠. 대충 무슨 이야기를 하고 싶으신지는 알겠는데, 너무 작은걸 크다고 말씀하시니까 다들 의아해하시는 겁니다.
22/02/09 00:02
SkyClouD 님// 득세할 가능성이 있고 없고 논할 단계는 한참전에 지난것 같습니다. 이미 여권내에서 절대적으로 크게 득세하고 있는 것으로 생각합니다.
진보당과 같은 좌파 정당쪽은 마치 로마와도 같이 상징성을 가지고 있는거지 그쪽이 본체가 아니라고 봅니다. NL이라는걸 그쪽으로만 한정하는건 너무 좁게보는것 같습니다.
22/02/09 17:00
LunaseA 님//
여권 내에서 그들이 크게 득세하고 있다고 하는데 그 근거가 있으십니까? LunaseA님이 생각하기에 그런거 말고 그들이 실제로 득세하는지를 증명할 수 있는 근거 말입니다. 정의당의 전신에 가까운 통합진보당 해체 이후에 그런 운동권이 어디로 사라졌는지 뻔히 아는데, 민주당에서 득세하고 있다고 하시면 좀 당황스러운데요.
22/02/08 19:11
87년 대선에서의 민주세력의 실패,
92년 3당 합당에서의 분노가 10년 이상 90년대를 관통했다구요? 76년생 95학번, 현 47세인 제 입장에서 87년은 국민학교 5학년, 92년은 고1 이었습니다. 지금처럼 정보가 넘쳐흐르던 시기도 아니었기 때문에 말씀하신 민주세력의 실패에 대한 분노같은건 일반적인 상황이 아니었습니다. 뭘 알아야 분노를 하죠.. 오히려 2000년 초반 인터넷이 활성화되면서 그때서야 그때는 이런 일들이 있었구나.. 하고 느낄 정도 였습니다. 일반적인, 대중적이란 말을 너무 좁게 쓰고 계십니다.
22/02/08 20:32
Lunasea 님 제가 생각없던 대학생이어서 그랬는지는 모르겠지만
저는 Lunasea님이 주장하시는 감성들이 굉장히 낯섭니다. 3당합당에 대한 분노요? 그게 10년이상 갔다구요? 제가 왜 계속 Lunasea님에게 근거를 요청하냐면 얘기하시는 얘기들이 제기준 일반 대학생들이 가졌던 그시절 감상들과 너무 다른것 같아서요. 댓글들을 보면 그렇게 느끼는게 저만은 아닌것 같기도 하구요. 무언가 근거가 있으시니까 특정한 이념이 특정 세대를 관통한다고 주장하시는거 같아서 자꾸 주장의 근거를 요청하는겁니다. 근거가 없는 본인의 경험이 전부라면 저는 제 90년대 대학생활을 들어서 lunasea님의 주장을 부정하겠습니다.
22/02/08 17:07
듣는 40대 굉장히 불쾌한데요? 뭘 기준으로 40대가 586 운동권에 종속되어있다고 말씀하시는건지 여쭤보고 싶은데요?
이런게 요즘 말하는 세대 포위론인가요?
22/02/08 20:02
제 글이 오독의 여지가 있었던 것 같습니다. 40대든 50대든 제가 뭐라고 한 세대를 이렇다 저렇다 평가할 수 있겠습니까. 다만 제가 이야기하고자 하는 점은 운동권이라는 훈장을 달고 정치권에 진출해 있는, 현 집권여당의 주류를 형성하고 있는 그 집단의 사상적 특이성이었습니다. 하지만 이유가 어찌되었든 글을 오해할만하게 적은 점에 대해서 진심으로 사과드립니다.
22/02/08 17:12
이발언을 이렇게 세대론으로 일반화를 하신다는 말입니까?
이말은 [현재 한국사회 미래의 가장 큰 적은 일베사상에 종속된 보수화된 20대 남성들과 레디컬 페미니즘에 헤어나오지 못하는 20대 여자들이라고 생각한다]는 말과 동급이군요. 아 저는 20대를 전혀 그렇게 보지 않습니다. 전제주의적인 586 운동권에 사상적으로 종속된 40대인 제가 예를 든것 뿐입니다.
22/02/08 17:19
이건 또 뭔 헛소리인가요?
40대가 전체주의라니요... X세대 모르시나요? 반일 OK. 반일을 교두보로 만미를 획책(???) 미국에 대적하는 중국을 이상향으로 생각한다(???) 도대체 어떤 사람들을 만나고 다니시길래 40대를 이렇게 정의하시나요?
22/02/08 20:05
트루할러데이님께 드린 댓글로 갈음합니다. 저도 한 세대를 이렇다 저렇다 정의하는 것에 큰 문제가 있다고 생각합니다. 정치권에서 본인들의 편의를 위해서 사용가는 가벼운 용어라고 생각하고 있습니다. 오해를 남긴 점에 대해 깊이 사과드립니다.
22/02/08 16:18
친중과 친북을 같이 묶는게 온당한 일일까요? 저는 그런 생각이 듭니다.
당시 운동권이었다고 해당 인원이 현재 중국의 입장 그리고 북한의 입장과 100% 동일했다 라고 말씀하시는 부분은 논리의 전개가 약간 이상한것 같습니다. 지나친 사대는 경계해야 겠지만 오늘날 같은 국제시대에서 특정국가를 향한 지나친 반감도 경계해야 한다고 생각합니다.
22/02/08 16:28
친중과 친북을 묶을 수도 없고, 신동근 의원이 운동권 출신도 아닐 뿐더러, 미약한 근거를 바탕으로 한 침소봉대도 심하네요.
중국의 눈치를 보고 제 할말 못하는게 친중이라고 하면 대한민국 대부분의 기업가와 정치인은 친중일 수 밖에 없습니다. 그들이 입 한번 시원하게 놀리면 손해보는 사람이 한둘이 아니에요. 가까운 예도 있죠. 그 누구도 정용진을 친중 인사라고는 생각 안할겁니다. 그래서 속 시원하게 말할 수 있던가요? 결국 국제정치는 힘의 논리뿐이고 멀리 있는 친인에게는 넋두리를 할 수 있어도 옆집 깡패와는 얼굴도 마주치지 않는게 좋은건 어쩔 수 없습니다.
22/02/08 17:54
바람의 바람님은 그럼 중국 의존도를 줄이면 어디서 더 벌어올 수 있다고 생각하시는데요?
저 이거 궁금해서 몇분한테 여쭤봤는데 답을 못 얻었습니다. 그리고 중국 의존도를 줄인다는 게 정확히 어떤걸 말씀하시는건지 여쭤봐도 될까요? 공급체인을 중국에서 다른 나라로 다변화 하겠다는건지, 판매루트를 다변화하겠다는건지 궁금합니다.
22/02/08 18:02
문재인이 그거 해보겠다고 신남방정책 했지만 안되었죠.
솔직히 세계인구 1/4의 시장을 포기하고 갈 수 있는 방법이 있었으면 좋겠습니다.
22/02/08 18:08
우리나라보다 기술적으로 뒤져있으면서 중국만큼의 마켓 사이즈를 가지고 있는 나라.
게다가 지리적으로 가까워서 물류, 납기에 강점이 있고 신속 대응이 가능한 나라 솔직히 중국시장을 대체할만한 시장은 아예 없다고 봐야죠. 왜들 그렇게 사이다만 찾는지 모르겠어요. 중요한건 경제 아니에요? 아직 실물경제랑 상관없는 분들이신가?
22/02/08 23:31
내가 할꺼 아니니까 하는 소리죠 크크 저는 중국 의존도가 단순히 기사에서 검색하는 수출 뿐만 아니라 우리가 잘 아는 배터리 3사 중국 공장 같은 이야기 하나도 모르고 하는 생판 무식한 소리라고 생각합니다. "아 그럼 인도나 베트남 가서 하면 되지" 라고 철없는 소리나 하고 말이죠. 그럼 이야기 하는 분들 제발 해외 영업이나 공장 운영 좀 하면서 그딴 소리 했으면 좋겠어요. 대기업 오너들이나 설득해보던가 크크
22/02/08 18:38
남방정책은 아직 성공실패를 따질 단계가 아니긴합니다. 첫 삽 뜨려다가 코로나도 쳐맞고...
애초부터 중장기적 과제였고, 현 야당도 찬성하는 정책이라서 앞으로도 계속 할거에요. 정권교체와는 상관없이요. 남방정책이 잘 안되었다고 판단하는건 좀 더 많은 시간이 지나야될겁니다.
22/02/08 18:33
해외 영업 하는 입장에서 이런 의견들을 들으면 참 기가막혀요.
아니 하나라도 더 못팔아서 난리인데, 중국시장을 왜 포기해? 중국에서 1%만 먹어도 그게 어디인데.. 현재 마켓 사이즈와 앞으로의 시장 잠재력을 생각해봐도 중국과 비비기라도 할 수 있는 시장이 인도, 브라질, 러시아 정도인데 셋다 우리가 중국에서 해먹는 만큼 해먹기가 어려운 시장이죠. 경제를 살리겠다면서 반중 코인타는건 정말로 아무 생각도 없는거에요.
22/02/08 20:08
지금도 중국에 나가서 일하는 친구가 있는 입장에서 정말 깊이 공감합니다.
대중국 수출만 한국 무역량의 약 20%입니다. 이걸 그대로 내다 버리라는 소리인데요. 사드가 얼마나 심각한 실책이었는지 당시 뭉개고 뭉개서 티가 덜났지만, 경제적 손실이 어마어마했었죠. 그걸 굳이 재현하고 싶다고 해고 뜯어 말리고 싶네요. 뭐 자기들은 손해 안보는 모양이긴 합니다.
22/02/08 22:30
중국시장을 포기하자는게 아니라, 이미 한한령으로 신나게 쳐맞은 이후죠. 앞으로 큰 변화 없이는 국내 정권의 변화와 관계없이 중국이 이 기조를 계속 유지할거라고 봅니다.
22/02/08 22:52
한한령은 박근혜정권이 싸지른 빅똥이고, 현정부 들어서 대중관계가 매우 개선되면서 수출또한 늘었습니다.
최근 10년간 중국수출이 가장 떨어졌던 기간이 사드가 배치되었던 2016년입니다 (124,432,941 천불) 그이후 차차 회복하면서 2021년에는 최대 수출 금액을 달성하기도 했구요 (162,919,707천불) 국내정권의 변화와 상관없다고 하기에는 중국은 매우 속좁은 나라입니다.
22/02/08 23:38
https://ppt21.com../freedom/94274
한국의 총 수출 금액은 에너지와 원자재 등 상품가격에 절대적인 영향을 받습니다. https://64.media.tumblr.com/5852e95bd55daa4fa365bbdd0d6f44f4/ce6a6d4bec138707-3e/s2048x3072/d31fbefaf4ceb0b50b672b48cba4d47dc18b4406.png 한국 대중 수출 금액 또한 그와 같습니다.
22/02/08 23:52
제가 말씀하시는바를 잘 이해를 못하겠는데요, 그러니까 원자재 가격이 올라서 총 수출금액이 늘었다는 말씀이신가요?
중국 정부와의 관계개선하고는 상관 없이 원자재 가격의 변동 때문이니까 상관 없다는 말씀이 맞나요? 원자재가 올라서 최종 상품의가격이 오른 부분이야 당연히 있겠지만 그럼 16년도에 대중 수출 최저점을 찍은건 원재료가 당시에 최저점이어서 인가요? 어떤 말씀을 하시고자 하는지 정확히 모르겠는데 알려주시면 감사하겠습니다. 그리고 제가 본글의 근거에 대해서 한 10번은 여쭤본 거 같은데 한번을 답변을 안해주시는데요, 주장의 근거에 대해서 말씀해주실 생각은 없으십니까?
22/02/08 23:59
이미 많은 댓글들에서 제가 할 얘기는 다 한것 같습니다. 댓글들을 두루 참조하시면 되겠습니다.
그리고 위의 수출 금액 변동에 정부와의 관계로 인한건 매우 미미한 비중일 것으로 생각합니다. 외교 문제로 변하는건 화장품, 소비재, 소프트웨어 및 컨텐츠 등이 있습니다. 근데 그게 다 합해봐야 전체 금액 중에서는 미미합니다. 그 중 변동분만을 따지면 더욱 미미해지구요.
22/02/09 00:24
대중국 무역에서 국가간의 문제로 인한 영향이 적어 보이는건 전체 무역에서 중국 기업이 필요로 하는 중간재와, 중국을 중간기점으로 쓰는 한국 기업의 영향이 절대적이기 때문입니다. 하지만 실질적으로 중국내에서 사업을 통해 매출과 수익을 일으키는 내역인 소비재와 사치재 유통이 사드 보복기간 동안 괴멸에 가까운 피해를 입었습니다.
그 어느 무역관계에서도 10% 이상의 감소세가 오직 정부간의 관계로 인해서 일어나는걸 미미하다고 하진 않습니다. 심지어 중국은 그때나 지금이나 우리나라의 1순위 무역상대국이며, 이 정도 규모의 거래에서 오직 정부이슈로 저런 손실이 일어나는데 미미하다고 할 사람은 없을겁니다. 이건 정말 진지하게 적는거지만, 만약 현 정부에서 사드같은 외교이슈를 일으켰으면, 굳이 비선실세를 찾을 필요도 없이 그 시점에서 이미 탄핵에 대한 이야기가 진지하게 논의될겁니다. 그리고 피해가 미미하다고 말씀하시기 전에 조금만 근거를 검색해보시길 권해드립니다. 저 수치를 보시고도 저게 미미하다고 하실 수 있다면, 좀 이야기가 달라질 것 같지만 말이죠. 전체금액 대비 적다고 해서 저게 작은 숫자인건 아닙니다. https://biz.newdaily.co.kr/site/data/html/2017/09/15/2017091510002.html 위는 가장 우파성향 찌라시에 가까운 뉴데일리의 피해현황에 대한 기사이며 http://repository.kmou.ac.kr/handle/2014.oak/11711 관련 연구 논문입니다.
22/02/09 00:28
SkyClouD 님// 방어용 무기 도입에 대해 경제를 끌어들여 보복하는 상대를 탓할 일인데, 그걸 가지고 탄핵이라뇨.
나름대로 진지하게 하는 말씀인것 같은데, 너무나도 말도 안되는 일을 그렇게 진지하게 말할 수 있다는게 좀 신기합니다. 무슨 중국 정부 대변인이라면 모를까, 그 외의 사람이 할 얘기는 아닌것 같습니다.
22/02/09 01:10
Lunasea 님. 제가 반복해서 말씀 드린 이유는 lunasea님은 주장의 근거로 주장을 들고 계시기 때문입니다.
간단한 예로 저에게 답글 달아주신 내용만 봐도 80년대에 비해 90년대 운동권의 수가 엄청 늘었다고 말씀하셨는데 얼마에서 얼마로 늘었단 말씀이십니까? 또 그 운동권들이 현 여권에서 큰 비중을 차지하고 있는 40대라고 하셨죠? 그럼 현 여권 성향 핵심 조직 중 40대가 몇명인지는 아십니까? 혹시 야당에는 핵심 조직 일꾼 중 40대가 몇명입니까? 최소한의 데이터는 주시면서 주장을 하셔야 그 주장에대해 논할 수 있지 않겠습니까. 내가 느끼기에 그렇다. 예전에 그런 성향이 분명히 있었고 그것은 사실이다 라고 주장 하셔도 아무런 데이터가 없는 주장은 그저 허상일 뿐입니다. 식견이 있는 분이시니 제가 뭘 말씀드리고 있는지도 아시리라고 믿습니다. 단순히 지엽적인 꼬투리를 잡으려는게 아니라 주장하시는 바에 대한 최소한의 근거를 요청 드리는 겁니다. 그리고, 수출 금액 변동에 정부 관계로 인한게 미미한 비중일거라는 근거는 어디에 있습니까? 단순히 제가 속한 업계에서는 소비재가 아닌 산업재 임에도 사드로 인한 한한령의 여파로 대중 수출이 1/10로 줄어든 업체가 부지기수입니다. 제가 속한 업체도 1/15 수준으로 박살이 났다가 18년부터 회복하면서 어느정도 안정세에 접어들었습니다. Lunasea 님이 모든 부분의 영향에 대해서 직접적인 평가를 하실 수 있는 상황이 아니라면 단정해서 판단하실 문제는 아닌것 같습니다. 말씀 하신 부분 역시 근거를 알려주시면 확인 해 보겠습니다.
22/02/09 10:18
트루할러데이 님// 저는 대중 수출 금액 변동 및 수출 품목별 비중에 관한 이야기를 했습니다. 그에 관한 근거는 충분히 제시했구요.
위에 SkyClouD님이 링크하신 것 중 두번째는 '무역수지'에 관한거라 위와는 다른 이야기구요. 첫번째 링크에서 말하는 '피해액'이라는 개념 또한 그것과는 다릅니다. 소비재와 사치재의 수출 금액은 전체 총량 자체가 수조원 단위라서, 그 총량을 전부 변동분으로 보더라도 전체 대중 수출 금액 중에서는 극히 미미한 변동만을 일으킵니다. 그 어느 무역관계에서도 10% 이상의 감소세가 오직 정부간의 관계로 인해서 일어나는걸 미미하다고 하진 않습니다? 숫자가 그렇게 나오질 않습니다. 소비재와 사치재 유통 및 산업재에서도 일부 기업이 괴멸에 가까운 피해를 입었다는 얘기는 지금 하고 있는 얘기와는 무관합니다. 제가 위에서 한 얘기는 대중 수출 금액 변동에 관한 것입니다.
22/02/09 10:27
트루할러데이 님// 그리고 40대에 대해서 그렇게 숫자를 내놓으라는건 말꼬리 붙잡기에 불과합니다.
그게 무슨 국가에서 통계를 만들 수 있는 그런게 아니라는걸 아시면서 그걸 내놓으라는건 어거지죠. 그렇게 궁금하시면 동네마다 직접 돌아다니면서 각종 정치조직, 시민단체 사람들 만나보시면 됩니다. 한 10년 내내 매일같이 전국을 돌아다니며 명단 정리하면 대략적으로 통계가 나올지도 모르겠네요. 지금 숫자를 내놓으라는건 그 정도로 어거지입니다. 어떤 숲의 광경을 묘사하고 있는데 나무의 숫자가 몇개냐고 하는 것이 어색한 얘기인것과 마찬가지로, 이런 얘기를 하는데 그런식으로 나오는 것도 그와 같습니다. 사람이 하는 얘기가 마음에 들지 않는다는 이유로 그렇게 말도 안되는 얘기를 하며 붙잡고 늘어지고 그러면 안됩니다.
22/02/09 13:10
LunaseA 님// 제가 왜 그런 식의 숫자를 언급했다고 생각하십니까?
Lunasea 님이 주장하시는 바에 대한 근거를 전혀 제시하시지 않으시기 때문입니다. 말씀하시는바가 사실이라고 아무리 주장하셔도, 그에대한 근거를 하나도 제시하지 않으시면서 그 주장의 진위를 묻는 사람들을 이상하게 판단하시면 어떻게 하십니까. 제가 코로나로 인한 자영업자들의 소소한 피해가 있었지만 전체 경제량의 증가로 인한 전체 국민 삶의 질이 높아 졌다고 주장하면 lunasea 님은 뭐라고 반박하실겁니까? 제 주변의 자영업자들 중에는 실제로 코로나 특수를 누리고 계시는 분들이 계십니다. 근거를 밝혀달라는 사람들을 이상한 사람 취급하실게 아니라 본인이 주장하시고 싶은 바에 대한 근거를 제시하시면 그제서야 lunasea님이 주장하시는 내용에 대한 토의 를 할 수 있겠죠.
22/02/09 13:23
LunaseA 님// 이 주장도 근거를 제시하셨다고 하시는데, 자료를 주신건 2021년 11월의 수출입 동향자료와 한국의 수출지수가 미국의 소비자 지수를 추종하는 걸로 보인다는 자료 뿐입니다. 제시하신 이자료가 어떻게 국가간의 갈등으로 일어난 무역수지상의 증감을 설명할 수 있는지 설명 부탁 드립니다.
이번 글에서 나오는 lunasea 님의 대부분의 주장의 근거가 본인 주장이라는 순환논리의 오류를 범하고 계십니다. 솔직히 이걸 제가 굳이 설명드리지않아도 아시는 분이시라고 믿습니다.
22/02/09 13:26
트루할러데이 님// 제가 얘기하는건 말씀하신 코로나 비유에 따르면 '코로나 시기인 2020~2022년에 한국의 수출이나 주가지수 등은 증가했다'는 것과 같은 얘기입니다.
그에 대해 님은 자영업자의 피해같은걸 얘기하고 있는데, 저는 그 얘기를 하는게 아닙니다. 한국 수출 금액의 변동은 코로나와 상관없이 움직인다는 얘기를 하는겁니다. 가계의 소득같은걸로 얘기할수도 있을텐데, 소득의 경우에는 최근에 일시적으로 마이너스가 나기도 할 정도로 영향이 있었습니다. 그건 아무래도 내수다보니 코로나의 영향이 뚜렷이 있는게 되죠. 그런데 한국 내수와 관련깊은 소득과 코로나의 관계와 달리, 대중 수출과 정부와의 관계는 그런식으로 관찰되지가 않습니다. 그러니 그걸두고 미미하다고 하는거죠. 그리고 위에서 말씀드렸듯 그에 관한 근거는 제시했습니다. 근데 뭘 자꾸 근거를 얘기하시나요.
22/02/09 13:28
트루할러데이 님// 한국의 수출이 미국의 물가(세계의 물가와 거의 동일)에 연동하고, 한국의 전체 수출과 한국의 대중 수출은 같이 움직인다는겁니다. 대중 수출과 전체 수출간 큰 차이가 없다면 대중 수출에는 자체적으로 특이할만한 일이 없었다는게 됩니다.
22/02/09 13:55
LunaseA 님// 반박 하실수 있는 부분만 반박하시려고 하시는건가요?
제가 가계 피해의 예를 들은건 아무런 근거 없는 주장의 예를 들은건데 그걸 반박하시면 어떻게 합니까.
22/02/09 14:01
LunaseA 님// 제가 근거를 말씀 드린건 앞서 주장하셨던 본 글의 주제에 대한 부분입니다.
lunasea님이 주장하신 바에 대한 근거를 제시하신 바가 있으십니까?
22/02/09 14:19
트루할러데이 님// 위의 댓글 및 그외 많은 댓글들에서 근거에 관한 말씀은 충분히 다 드린것 같습니다. 이 정도 말씀을 드렸는데 이해를 못하신다면 그건 그냥 님이 제 얘기가 마음에 들지 않아서 끝까지 말싸움하고 싶어서 그런거겠죠.
대중수출 관련한 가계피해, 자영업, 소득이나 수출 등의 비유 및 그 밖의 얘기들에 대해서는 위의 댓글에서 충분히 다 말씀을 드렸습니다. 더 이상 친절하게 설명드릴 자신이 없습니다.
22/02/09 14:23
트루할러데이 님// 다시한번 말씀드리지만 위에서 자꾸 40대에 관한 근거를 요구하신건 너무나도 어거지입니다.
댓글란의 맨 밑의 댓글에서 이런 얘기를 했는데요. "좌파적 정체성과 학맥을 중심으로 결속한 인적 네트워크가 여권의 핵심 중에 핵심이고, 그 중에서도 가장 활발하게 활동할 나이대이자 다수를 차지하고 있는 것이 40대입니다." 예컨데 이런 얘기를 가지고 '그래서 그게 몇%냐?'고 따지고 들면 그건 그냥 저랑 아무 의미없는 싸움 하자는 얘기죠. 그 근거를 제가 무슨수로 제시합니까. 저뿐만 아니라 한국 어디에도 그걸 제시할 수 있는 사람은 아무도 없습니다. 제시하고 안하고를 떠나 그건 사실입니다. 어디를 가더라도 다수의 40대 천지인데, 그게 무슨 몇% 같은 근거가 필요합니까. 너무 심하십니다.
22/02/09 14:24
LunaseA 님// 그렇게 받아들이신다니 저도 더 드릴 말씀이 없네요.
왜 이글에서 다수의 사람들이 LUNASEA님의 주장을 근거없는 이야기로 치부하는 한번쯤 다시 생각해 주시기 바랍니다. 즐거운 오후 보내시기 바랍니다.
22/02/09 14:28
LunaseA 님// 마지막으로 덧붙입니다.
LUNASEA 님이 결국 주장하신걸 거칠게 요약하면 80년대 운동권에 사상에 깊이 감화된 90년대 학번 그 40대가 현재 여권을 지배하고 있고 그들이 자리로 나오지 못하게 해야한다 아니십니까? 그렇게 주장하실거면 40대가 여권을 지배하고 있다는 근거를 대셔야죠. 제가 보기엔 아직 아닌거 같으니까요. 몇%고 몇명이고는 저는 모르는데 그들이 다수라고 주장하시는걸 보니 근거가 있으실거 아닙니까? 그걸 여쭤보는겁니다. 뭘 근거로 그런 주장을 하시는지요.
22/02/09 14:45
트루할러데이 님// 그것도 그런식으로 근거를 요구한다면, 구체적인 근거는 없다고 말씀드릴 수 밖에 없습니다.
그걸 누가 일일히 조사를 했어야 근거라는게 있죠. 그런 조사라는게 있나요. 없죠. 참여연대나 진보연대 혹은 아니면 어디 비정규직 노조들이나 서울시 시민단체들 돌면서 활동가들 명단과 나이 달라고 할까요. 그걸 주겠습니까. 아주 구체적인 근거를 제시할수는 없는 성격의 문제라는 점을 이용해서 '근거를 대라'는 어법을 구사하고 계신건데, 그거 굉장히 비겁한 수법입니다. 그런 근거를 대체 제가 어떻게 댑니까. 그런식으로 따지면 세상에 근거를 댈 수 없는 일은 너무나도 많습니다. 예컨데 한국의 민주진보진영에 속하는 각종 조직과 단체, 인물들의 대부분은 부동산 정책에서 수요 억제를 중시한다고 하면, 그게 맞다는 근거같은건 없죠. 근데 그건 엄연한 사실입니다.
22/02/09 14:48
트루할러데이 님// 그래서 이런식으로 말을 하는겁니다.
"세대교체라는 명목으로 전면에 나설 시기가 되었고, 지금도 이미 슬금슬금 나서고 있습니다." 구체적인 근거는 제시할 수 없지만 어쨌든 조직의 중추를 담당하고 있고, 그들이 이제 서서히 올라올 시기가 되었다는거죠. 이건 그냥 사실인데, 이게 딱히 근거가 필요합니까? 근거를 대라구요? 제가 왜요? 궁금하시면 님이 찾으세요.
22/02/09 15:15
LunaseA 님// 아니 이거 완전 공부하세요..
제가 주장하지도 않은일을 왜 저한테 찾으라고 하십니까. 본인이 주장 하시고 싶은게 있으셔서 따로 글까지 쓰셨으면 주장하는바에 대한 최소한의 근거는 마련하셔야죠. 동시대를 살아온 제가 듣기에 너무 생경한 이야기라서 대체 무슨 근거로 말씀하시는거냐고 여쭈었더니 비겁하다고 하시는군요. 근거가 없는 얘기에 근거를 대라니 비겁하다 인가요? 제가 다 당황스럽습니다.
22/02/09 18:11
LunaseA 님//
정말로 순수하게 방어용 무기 도입때문에 사드 사태로 한한령이 벌어졌다고 생각하시면 정말 하나만 보시는거구요. 사드 도입 직전에 중국 국경절 행사에서 박근혜 전 대통령의 위치는 시진핑 바로 옆이었습니다. 그런 위치에 서있던 사람이 돌아가자마자 입 싹 씻고 사드를 도입한거에요. 시진핑이 괜히 배신감 크게 느끼고 외교적, 경제적으로 패널티를 마구 뿌린게 아닙니다. 설마 진짜로 순수하게 '사드는 우리나라 국방을 위해서 북한을 견제하는 목적에서 설치되었다. 그러므로 그에 대해 반응하는건 내정 간섭이다.' 라고 말한다면, 중국도 똑같이 '우리는 공식적으로 한한령을 내린적이 없다' 라고 하겠죠. 사드를 도입하더라도 최소한의 외교적인 과정을 거쳤다면 한한령까지는 아니었겠죠. 그런 과정이 아예 없이 뒤통수 때리듯 도입하면서 강대강으로 극단적으로 치달았던겁니다. 말 그대로 사드 도입 이후 중국과 한국은 필수적인 경제적인 소통 외엔 한동안 아무것도 없었어요. 그 과정에서 민간에서 얼마나 큰 손실을 입었는지 아시나요? 무슨 중국 정부 대변인입니까. 저런 이슈 도중에 생긴 민간 피해에 대해서 이야기 하는데. 누가 중국이 잘했다고 하던가요? 집권자의 선택으로 민간에 이만큼의 피해를 입힌걸 언론에서 제대로 건드렸으면 당시라도 진즉 뭐가 터졌을겁니다.
22/02/09 18:12
트루할러데이 님//
아뇨. 찾던지 말던지 맘대로 하세요. 동시대를 살아온 님이 듣기에 생경하다는 님의 주장 또한 그런식으로 따지면 그게 맞는지 근거가 필요한건 마찬가지입니다. 근데 이렇게 추상적인 얘기에 그런 근거가 있을리 없죠. 비겁한 방식의 얘기를 하니까 비겁하다고 하는거죠. 그리고 왜 그런지 또한 위에서 충분히 다 설명드렸고 방금도 또 얘기했죠. 그런식의 역사적 관점이라는건 추상적인거라 뚜렷한 근거가 성립하기 어렵고, 근거를 만드는 것을 시도하는 것 조차도 대단히 방대한 작업을 필요로 합니다. 그러나 예컨데 페미니즘이 여대에서 크게 창궐하고 있다는 것은 그렇게 뚜렷한 근거를 필요로 하는 것이 아니듯, 이 또한 그냥 일반적으로 가능한 하나의 관점 서술 방식입니다. 저는 그에 대한 얘기를 충분히 다 했고 지금도 또 매우 친절하게 반복하고 있습니다.
22/02/09 18:14
LunaseA 님//
구체적인 근거를 제시할 수 없는데 조직의 중추를 담당하고 있는지 어떻게 아시고, 그들이 올라올 시기인지는 어떻게 아십니까? 그게 '사실'이라면 구체적인 근거가 있겠죠. 그런 사람들이 있는 조직이라도 알려주시면 되는거 아닙니까? 그런 주장을 하는 사람이 근거를 대야지 왜 반박하는 사람이 근거를 대야 하나요? 최소한 저는 그런 사람들이 조직의 중추에 있고, 지배적으로 올라오고 있다는 이야기를 들어본적이 없는데, LunaseA님은 그에 대한 자료가 있으니까 그런 주장을 펴시는거 아닙니까? 아니면 자료도 없는데 그런 말씀을 하시는건가요?
22/02/09 18:21
SkyClouD 님// 그걸 대체 뭔 자료를 대라는건지 저로서는 도저히 알길이 없습니다.
아주 단순하게 얘기하면 50대 관리자 - 40대 실무자 구도입니다. 저는 그걸 주장하는거고, 이걸 왜 자꾸 근거를 대라고 하시나요? 이게 뭐 그리 잘못되었는지, 뭐 그리 근거가 필요한건가요? 그냥 그렇다는건데? 대체 왜 그러시나요.
22/02/09 20:19
LunaseA 님//
LunaseA님이 아주 단순하게 말씀하시는게 다른 근거없이 사실이 되려면 '모든 40대 실무자'가 저런 성향이어야 합니다. '일부 40대 실무자 중에 저런 성향이 있어서 그들이 치고 올라오려 한다.' 가 아니라요. 현 여당이나 그런 성향의 단체에서 실무일을 하는 40대라고 해서 모두가 저런 스타일의 사람이 아니라구요. 거기서 일하는 사람들이 그런 성향인지 아닌지, 이상한 사람이 있는지 아닌지를 알 수 없는데 그런 말씀을 하시니 근거가 필요하다는거죠. 이게 무슨 차이인지 이해가 안되시나요? 지금 LunaseA님은 조직의 중추에 있고 지배하는 자리에 올라가고 있는 40대들이 모두 그런 성향의 사람들이라고 말하는거와 다를게 없습니다. 그게 뭐 그리 잘못된건지 이해를 못하시면 더 할 말이 없네요.
22/02/09 23:08
LunaseA 님// 찾으랬다가 찾던지 말던 맘대로 하랬다가 어떻게 하라고 하시는 거세요?
제가 듣기에 생경하다는 주장의 근거요? Lunasea님 그거 말씀 하시면서 뭔가 이상한 점 느끼지 못하셨어요? 저게 생경하다는 감정을 느낀 다는 근거는 당연히 제감정을 제가 얘기 하는거죠. 제가 제 감정을 얘기하는거랑 Lunasea님이 90년대의 세대를 이야기 하는데 본인의 생각을 일반화 시키는 거랑 같은 경우라고 생각하세요? 이정도의 차이를 설명해 드려야 하는 분이라고는 생각 안해봤는데요. 본인도 알고 계시는 것처럼, 본인이 주장하시는 내용은 실제라고 증명하기 어려운 부분이에요. 이런 경향이 (일부 인원에게) 있을 수 있다고 (나는) 생각한다 이렇게 주장하셨으면 제가 근거 무새 안했죠. 근데 그렇게 안하셨잖아요. 그게 사실이고 이걸 반박하는 사람들이 이상하다. 그걸 사실이라고 주장하시니까 근거를 대라는 반박을 당하시는거에요. 왜 본인이 근거가 필요한 주장을 하시고서 그 근거를 요청하는 사람들을 트집잡는 사람 취급을 하시냐구요. 친절하게 본인 주장을 반복하시는게 무슨 의미가 있어요. 이정도로 벽같은 분인지 몰랐네요. 경제 얘기를 하는 Lunasea 님이랑 정치 이야기를 하는 Lunasea님은 전혀 다른 분 같아요.
22/02/08 18:16
진영을 막론하고 특정 세대, 특정 지역, 특정 성별을 싸잡아 악마화하면서 자신이 정의를 실천하고 있다고 믿는 사람들이 이른바 '갈라치기'에 가장 진심인 분들이죠. '그 성별' '그 지역' '그 세대' 같은 낱말들의 버즈량이 최근에 부쩍 는 것을 느끼고 있습니다.
22/02/08 18:35
40대에 여권 지지층이 많은 이유는 90년대 전반에 퍼져있던 구 운동권 세력들 때문이다...라는 식인가요. 허허.
영향을 받은 사람도 있기야하죠. 구운동권과 공존하던 시대였으니까요. 그런데요. 지금 40대 대다수는 그 운동권들이 어떻게 몰락해가는지를 바로 옆에서 지켜본 사람들이에요. 그 운동권에게 '무시'라는 칼을 들이대어, 그들의 몰락에 일조한 사람들이라구요. 거기에 감화된 사람들이 아니라... 운동권 얘기만 해도 그래요. 말씀하신 삼민투도 수도 없는 내부분열을 거치게 됩니다. 단순히 친중 친북 친공으로 묶어서 표현할 수 있는 사람들이 아니에요. 왜 그들에게 친중 정서 비슷한게 공통적으로 깔려있을거라고 생각하시는건가요. 민주화를 거치고 소련 붕괴를 겪은 사람들이 예전의 사상에 계속 매몰되어있을건... 그냥 착각이죠. 그 시절을 겪지 않은 사람들이 많은 곳이라면 현혹되는 사람들이 나올지몰라도, 40대도 많은 피지알에서 통할만한 이야기는 아닌거같네요. 윗엣분 말씀처럼 무슨 평행세계 이야기를 보는 기분이에요. 허허...
22/02/08 19:53
저야말로 반론하는 분들을 보면 무슨 평행세계 이야기를 보는 것 같습니다.
https://ppt21.com../election/5501#300934 위의 댓글들 중 여기서부터 밑으로 있는 내용을 보면, 제 관점에서는 저런 반론이 어떻게 가능하지? 라는 생각이 듭니다. 아무리 사람마다 관점이 달라도 그렇지, 이건 관점의 문제가 아니라 사실의 문제라 사람마다 그렇게 다르게 볼수는 없는 문제같거든요. 그리고 여권 지지층이 많은 이유를 단순히 그렇게만 표현하시면 곤란합니다. 본문에서는 지지층 대중에 관한 얘기를 한바 없습니다. '일반인이라고 해도 그러한 관념이 사회 전체를 지배하던 90년대 특유의 분위기에서 자유롭지는 못'하다는 것이 댓글에서 한 얘기입니다. 그걸 가지고 '운동권 세력들 때문'이라고 하면 그건 제 말을 왜곡하시는거죠.
22/02/08 20:02
누구 맘대로 사실의 문제라는 건지 모르겠습니다.
[일반인이라고 해도 그러한 관념이 사회 전체를 지배하던 90년대 특유의 분위기에서 자유롭지는 못하다] 님이 생각하시는 90년대 특유의 분위기가 그쪽인가 보죠. 정치는 생각보다 우리에게 중요하지만 생각보다 지배적이지는 않았습니다.
22/02/08 20:32
90년대 특유의 그런 분위기라는 것은 실제로 있었습니다.
민주화 이후 민주정부 수립에 대한 답답함과 열망. 민주화가 되었는데 독재세력들이 청산이 안되고 있는 것에 대한 답답함. 사람마다 받아들이는 정도의 차이는 있겠지만, 제가 보기에 그러한 답답함. 열망. 개혁에 대한 지향. 이런 것들은 굉장히 컸습니다. 그리고 그 독재세력이란 것 중 당시에 지적되던 것 중 매우 중요한 것이 언론이었습니다. 그런 분위기 속에 안티조선운동과 같은 것이 나오기도 합니다. 지금 조선일보의 악마화된 이미지가 결정적으로 만들어진게 바로 90년대 후반~00년대 초반 사이이기도 합니다. 2010년대 들어서는 검찰도 그와 같이 많이 묶이는 것 같은데, 그것도 결국 같은 맥락에 있는거죠. 00년대 초반까지만 해도 '민주세력이 집권을 해야 비로소 제대로 된 민주주의'라는 사고방식이 대중적(민주당 지지성향 대중)으로 굉장히 팽배했습니다. 그게 바로 상단 쪽에 있는 댓글에서 얘기한 '내용적으로 실질적인 민주주의'라는 대목입니다. 2002년까지 집권에 대한 열망과 한을 거의 풀고, 이후에 정권이 왔다갔다하는걸 보면서 이제는 그런 관념이 어느정도 사라졌지만, 여전히 고수하는 분들도 꽤나 있을 정도입니다. 많이 사라졌는데도 아직 이 정도죠.
22/02/08 20:52
LunaseA님의 연령대를 잘 모르겠습니다.
만약 님의 연배가 50대 이상이라면, 87년, 92년대선, 90년대 운동권을 겪으면서 그런 느낌을 받으셨을 수도 있습니다. 만약 님의 연배가 30대 이하라면 그 때 분위기를 글이나 기록으로 [미루어 짐작] 하시는 겁니다. 그런데 현 40대 후반인 제 입장에서 [민주세력이 집권을 해야 비로소 제대로 된 민주주의라는 사고방식은] 단언컨데 최소 97년 대선은 되야 나옵니다. 그나마도 이회창 아들들의 병역문제와 IMF에 대한 책임론이 컸죠. 님이 생각하시는 그런 집권에 대한 열망과 한은 노무현의 죽음 이후에 생긴 겁니다. 그 전까지는 현 40대들은 정치에 지금처럼 몰입하지 않았습니다. 90년대에 20대였던 현 40대는 90년대에 정치적이지 않았습니다. 80년대 민주화 운동 때와는 전혀 다른 세대였습니다.
22/02/08 21:30
저도 이부분이 진짜 궁금한데 실례가 될까봐서 못 여쭤보겠어요.
지금의 40대는 솔직히 20대때 정치에 별로 관심이 없는 사람들이 대다수였던거 같거든요..저는 심지어 노무현 전 대통령이 돌아가시기 전까지 당시 상황이 어떤지도 몰랐습니다. 돌아가시고 나서야 무슨 상황이었는지 또 어떤 일을 겪어오셨는지 알게 되고 너무 죄송한 마음이 들었으니까요.
22/02/08 22:06
말씀하시는건 사람마다 개인차가 큰거 아닐까요. 그래서 함부로 일반화가 곤란한 것일 수는 있는데, 그렇다고 해서 그런식으로 그런 사고방식이 없었다고 하기도 무리입니다. 있기는 있었는데 그게 어느정도라고 딱 일반화하기가 어려울 뿐이죠.
저같은 경우는 친일과 군부잔재청산, 민주정부수립과 같은 문제 및 2000년부터는 남북교류 등에 대단히 큰 관심을 가진바가 있습니다. 민주노동당에도 약간의 관심이 있기는 했으나, 사회주의적인 것에는 다소 거부감이 있었습니다. 먼저 민주정부를 세우는 것이 올바른 순서라고 보기도 했구요. 좌파적인 방향의, 노동문제와 관련 깊은 각종 개혁들은 그 다음 문제라고 여겼던거죠. 물론 좌파적인 것들을 개인적으로 매우 중요한 절대적 지향으로 삼고있기는 했습니다만, 1990년대 후반~2000년대 초반 당시에는 뭐랄까.. 어떤 '단계론'적인 노선에 심취해 있어서 그런 지향을 억제하고 있기도 했죠. 이 부분은 '대중'과는 다른 개인적 특징일 수 있습니다. 당시 '진보적 대중' 쪽에 속하는 사람들은 대체로 그랬던 것으로 생각합니다. 한국 진보세력의 주된 테마인 노동과 민족 중 민족 쪽이 노동에 비해 대중에게 좀 더 잘 먹혔을겁니다. 그래서 위안부운동같은 것이 그토록 오랫동안 중요한 구심점 역할을 한거고. 그 민족이라는 것은 문자 그대로의 민족 뿐만 아니라 남한에 한정된 애국주의적, 부국, 강국 등의 지향까지도 포괄하는 것이기도 합니다. 그래서 예나 지금이나 대중에게 늘 잘 먹히는 테마죠. 1990년대 중반에 강준만 선생의 책이 크게 유행을 한지라, 후반쯤 되면 조선일보를 절대악으로 여기는 관점이 팽배해집니다. 거기서 살짝 더 지나면서부터는 인터넷이 활성화되며 젊은층 중 정치에 관심있는 사람들이 안티조선운동에 대량으로 흡수됩니다.
22/02/08 22:17
그건 90년대라기 보다는 00년대 초에 더 가깝습니다.
그리고 그런 운동들이 568세대의 사상에 쇠뇌당해서 일어났다고는 생각하지 않습니다. 님은 너무 극단적으로 생각하시는 것 같아요. 사람들의 의식의 스팩트럼은 굉장히 넓습니다. 메이져라고 하는 한두 집단으로 특정지을 수 없어요.
22/02/08 20:24
사실은 안 보이고 추측만 가득하네요.
본인 생각에 의한 추측 및 단정짓기밖에 없는데 대체 어디가 사실이라는건지 모르겠습니다. 증명할만한 이야기라도 좀 해주시면 좋겠네요.
22/02/08 20:41
위의 얘기가 어떻게 딱 수치상으로 떨어지게 증명이 가능한 그런 성격의 것은 아니라서, 그걸 증명하라고 하면 좀 난감합니다.
저는 어쨌든 그런게 실제로 있었다는 입장이고, 그게 제 주장입니다. 그 주장을 두고 추측 및 단정짓기라며 깎아내리고 싶으신것 같은데, 그걸 꼭 그렇게만 표현하는건 좀 야박합니다. 그냥 주장이라고 하시면 될걸가지고 굳이 폄하하려는 것으로 보입니다.
22/02/08 22:43
주장을 하시면서, 그 주장의 바탕이 되는 증명을 하는 것이 난감하다고 스스로 말씀하실 정도라면
그에 대한 반박은 조금 서운하신 부분이 있더라도 수용하시는 게 맞습니다. LunaseA님에게 억하심정이 있어서 나오는 야박한 폄하가 아니라 충분히 나올 수 있는 지적입니다. 님의 마음 속 논리는 굳건하지만, 그에 대한 근거가 취약한 상황이니까요. 그냥 주장이라고 하면 될 걸 가지고 굳이 폄하한다고 느끼신다고요? 자신이 말하는 건 근거가 조금 약해도 주장으로 봐줬으면 하고 다른 이가 그에 대해 가타부타 이야기하는 것에 대해서는 폄하라고 받아들이는 건, 잣대의 밸런스가 너무 맞지 않는다는 생각이 듭니다.
22/02/08 21:28
lunasea 님 관점이 아닌 사실의 문제라고 말씀 하시고 싶으시면 사실에 대한 근거를 제시하시면 됩니다.
지금 lunasea 님이 주장하시는 바에 대한 근거를 단 하나도 제시하시지 않으시면서 그런 사실이 있었다 라고만 말씀하시면 그걸 어떻게 믿을 수 있겠습니까. 심지어 그 시절을 살아왔던 사람들에게 그 경험에 반하는 사실을 주장하시려면 그에 맞는 근거를 제시하셔야죠. 평소 보아왔던 토론 방식과 너무 다르셔서 좀 어색하기 까지 하네요.
22/02/08 20:56
그냥 다시 길게 써야겠네요.
글에서 비판하고자 하는 게, 누굴 지칭하시는건지 불명확합니다. 실체화되는 90년대를 지내왔다는건 누구를 말하시는건가요? 운동권 정치인들의 뒤를 이을 새로운 운동권 출신 정치인 후배들을 말하시는건가요 아니면 그 시대를 겪어온 현재의 40대를 통틀어서 말하시는건가요? 본문이 당시의 시대상을 나름대로 평가하는데에 많은 시간을 쏟고 있기에, 현재의 40대들을 통틀어서 말하는것처럼 읽힙니다. 그러니 위와 같은 반론이 나옵니다. 엥? 내가 겪은 시대 이야기가 아닌데? 뭐 이런 반론이요. 만일 40대 전반이 아니라 운동권들 후계자들 ㅡ90년대부터 2000년대 초반까지는 그래도 명맥이 유지되고 있었죠.ㅡ를 말하시는거라면 그나마 좀 이해가 됩니다. 그런 정치인들이 지금 있으니, 그 후배 정치인들을 막아내자! 뭐 이런 주장이 되겠죠. 본문은 당시의 시대상을 전반적으로 살펴보는 식으로 씌여있는데, 이게 지금의 40대가 겪은 시대 이야기와는 너무 다르니 이게 뭔 소리냐 하는 반응이 나오는게 당연합니다. 다만, 이 본문을 지금껏 살아남은 nl계 출신들에게 국한하여 쓰신거라면 약간이나마 수긍할 수 있습니다. 40대가 겪은 이야기와는 거리가 멀지만, 극소수 정치 지망생들은 겪었을 수도 있는 이야기니까요. 지금은 다 뭉뚱그려져 있어서 글이 그냥 혼란스럽기만 합니다. 글이 좀 수정되었으면 하네요. 그리고...살아남은 nl계 젊은 정치인을 경계하시는 거라면, 이 쪽은 신경안쓰셔도 될거같아요. 진보당 정의당이 대권 잡지 않는 이상에야...
22/02/08 21:31
40대를 통털어 말하는건 당연히 아니죠. 그럴리가 있나요.
그러니 그 중 일부인 '좌파 정치세력'이라고 딱 특정지어 말한거죠.
22/02/08 22:04
그 부분이 명확히 본문에 표현되었다면 덜 수고로웠을거같네요. 그냥 후배세대라는 단어만 써놓으셔서 뜻하신 내용이 정확히 전달되지 않은듯 합니다.
22/02/08 22:04
[영향을 아주 간접적으로만 받은 일반인이라고 해도 그러한 관념이 사회 전체를 지배하던 90년대 특유의 분위기에서 자유롭지는 못합니다.]
아니 이렇게 말씀해 놓고 일부인 '좌파 정치세력'을 특정지어 말하셨다니요. 40대를 통털어 말씀하신거 아닙니까? 이러저리 치이는 [일반인] 40대 입장에서는 님의 말씀이 상당히 불쾌하게 들렸습니다.
22/02/08 22:37
저도 어느정도 동의하는 부분들이 있습니다. 요즘 시기에 대입해서 생각한다면 말씀하신 '90년대 사회 전체를 지배하던 특유의 분위기와 관념'이 래디컬 페미니즘이 몇년간 보여주었던 모습과 유사하지 않나 싶은 생각도 드네요. 마찬가지로 위와 같이 페미니즘 관련된 글을 쓰면 '일반인 2030 입장'에서는 내용이 불쾌하게 들릴 수는 있을 것 같습니다. 이런 류의 논의는 말하다보면 자신도 모르게 일반화가 들어가기 마련이니까요. 다만 이런 관념이나 분위기가 없었던 것이 되는건 아니겠죠. 90년대 대학교 등을 경험한 것은 아니기에 대략 이렇게 이해했습니다.
22/02/08 23:28
그렇게 말하면 2010년대 사회 분위기를 지배하던 특유의 분위기와 관념에 일베의 대두와 페미니즘, 안티 페미니즘을 댄 후에, 일반인들도 일베의 영향에서 벗어날 수는 없었다. 라고 말하는게 되어버립니다. 저것들이 시끄럽지 않다던가, 저런게 영향력이 전혀 없었다고 말하는게 아니라, 저게 일반인에게도 영향을 끼칠만한 메인스트림이 된 적이 애초에 없어요. 누군가에겐 시끄러워도 누군가에겐 말 그대로 안중에도 없는 이야기니까요.
무슨 말씀이 하고 싶은지는 알겠는데 핀트가 좀 어긋났어요.
22/02/09 02:18
전반적으로 남들이 공감 못 하는 라떼를 말고 계시는 걸로 보입니다. 내가 볼 때는 그렇다는 주장은 하실 수 있는데, 그 주장을 다른 주장의 근거라고 들고 오시면 물음표 잔뜩 찍히는 거죠.
글이랑 댓글들을 30대 관점에서 보면 할아버지가 해 주시는 제5공화국 얘기 듣는 것 같은 느낌 납니다. 이게 2020년대에 나올 얘기가 맞나? 하는 생각도 들고요. 어르신들은 저런 세상에서 살아오셔서 저렇게 생각할 수도 있었겠다 하고 선해해 봐야 하는 걸까요? 근데 그렇다면 결국 "니들이 몰라서 그렇지 저런 사람들이 사회 주류고 전체적으로 퍼져있다" 같은 얘기가 나올 것 같기도 한데 그럼 또 결국 라떼네요..
22/02/09 10:36
한국에서 정치 조직이라고 할만한 집단은 얼마 안됩니다. 야권쪽은 그런게 아예 없기도 하구요.
좌파적 정체성과 학맥을 중심으로 결속한 인적 네트워크가 여권의 핵심 중에 핵심이고, 그 중에서도 가장 활발하게 활동할 나이대이자 다수를 차지하고 있는 것이 40대입니다. 5~60대 사람들이라면 몰라도 아직은 젊은 40대 얘기를 하는데 그걸 두고 '할아버지가 해주시는 얘기 듣는 것 같다'고 하는건 이상합니다.
22/02/09 15:07
평소 LunaseA님의 글을 보면 다른 사람들은 이미 90년대를 지나 2022년에 맞는 스타일로 살아가고자 하는데
님은 그 당시의 낡은 관점으로 사람과 사회(물론 일부의...)를 보는 것같아 조금은 안쓰러운 부분도 있네요.
22/02/09 15:13
https://ppt21.com../election/5506#301632
제가 낡은게 아니라 위와같이 낡은 사람들이 실제로 많고, 그게 정말 현실입니다. '민중의 뜻을 반영하는 진정한 민주세력이 모든걸 맘대로 할 수 있게되면 그게 바로 진정한 민주주의라는 낡은 관점'을 가진 분들이, 사람들이 상상하는 것보다 의외로 아주 많다는 점, 그리고 그게 50대뿐만 아니라 그 밑에 세대에 더 많다는 점을 좀 아셨으면 좋겠습니다.
22/02/09 15:30
물론 그 당시의 nl이나 pd사상을 아직까지 가슴에 품고 사는 사람들이 많을 겁니다. 정치뿐만 아니라 시민단체나 ngo, 기업에도 있겠지요.
저는 페이스북을 사용하지 않지만, 요새 push가 많아져 대학생 선후배들의 근황을 종종 보게되는데 그 분들 중에도 아직은 '아직도 저러고 사나?'싶을 정도로 세상을 반제국주의의 시선으로 보는 분들도 계시곤 하죠. 하지만 이런 분들은 사상의 자유를 누릴뿐이지, 어떤 조직화가 된 건 아니라고 보는데 님은 여기서 한 발자국 더 나아가 40대의 일부를 임의로 조직화 시켜놓고 그 가상의 조직을 90년대의 관점으로 보고 있는 느낌입니다;; 낡은 관점을 부여잡고 사는 사람도 문제지만, 그걸 위험하다고 과대평가하는 사람들도 문제이겠지요.
22/02/09 15:19
50대의 경우에는 그래도 시대의 흐름에 따라 그 이전 세대에 비해 조금씩 나아지는 정상적인 흐름속에 있는 것으로 생각합니다.
근데 그 바로 밑에 몇년간의 세대는, 그 이전과 이후의 흐름과 괴리된, 중간에 이상하게 끼어있는 이질적인 집단입니다. 잘 나가다가 중간에 갑자기 탈레반같은 집단이 끼어있는거에요. 그 이후에는 다시 정상적인 흐름으로 복귀하죠. 근데 하필이면 그 탈레반들이 민주진보진영의 중추를 형성하고 있습니다. 그분들이 딱 올라오는 위험한 시기에 하필 지금 봉착해있습니다.
22/02/09 15:55
이거야 말로 비겁한거 아니에요?
[근데 그 바로 밑에 몇년간의 세대] 라는 특정할 수 없는 가상의 집단을 만들어서 가상의 집단의 가상의 캐릭터를 만들고 그걸 비판하고 계신데 그 가상의 집단은 당연히 lunasea 님에게 반박할 수 없겠죠. 없는 사람들이니까요. 제3의 사람들도 님의 의견에 반박할 수가 없죠. 누구를 지칭하는지 모르니까요. 그래서 제가 물었잖아요 누구를 보고 이렇게 얘기하시는거냐. 그사람들이 존재한다는 근거가 어디있냐. 그 세대가 현 여권을 쥐고있고 그세대가 친북의 사상을 물려받았으며, 그세대가 친중과 이어지는 세대니까 경계해야 한다는 근거가 어디있냐구요.
22/02/09 16:21
그냥 제 생각이 그렇다는거니, 대상의 모호함 등으로 반박하기가 애매하거나 하다면 굳이 반박을 안하시면 됩니다.
그 대상을 어떤 식으로 지칭하느냐 하는건 제 마음입니다. 지칭 방식이 모호한 것도 제 나름의 표현법이구요. 그게 어떤 이에게는 모호하게 들릴 수도 있고, 어떤 이에게는 구체적으로 들릴수도 있습니다. 받아들이고 싶은대로 받아들이시면 됩니다.
22/02/09 16:44
애매한 내용이었으면 반박 못했죠. 전혀 사실로 증명될 수 없는 명제를 사실이라고 호도하시니까 자꾸 반박을 하게 되는 겁니다.
처음부터 소설이라고 하셨으면 아무도 반박 안했을겁니다.
22/02/09 16:53
위의 두분 모두 제 의견이 너무나도 마음에 들지 않고 그런 의견은 너무 보기 싫으니까 반박을 하셨던 거겠죠.
위의 댓글 또한 굉장히 보기 싫으시겠죠. 근데 저게 무슨 증명이 필요한 그런 내용인가요? 저건 제 의견이고 제 관점인데요. 저런 식의 다소 추상적인 얘기라는건 엄밀한 증명같은게 성립될만한게 아닙니다. 어디까지나 관점이 될 수 밖에 없죠. 제 말이 사실이라는게 제 관점입니다. 사실로 증명될 수 없다? 그건 님이 그게 사실이 아니라고 믿고 있으니까 그렇게 보이는거겠죠. 저는 제 말이 사실에 가깝다고 믿고 있습니다.
22/02/09 17:30
이렇게 말씀 하시는건 호도가 지나치신 것 같습니다 lunasea님.
이 글 대부분의 분들이 lunasea님의 의견을 반박하는 이유는 마음에 들지않아서가 아니라 사실과 맞지 않기 때문입니다. 사실에 기반하지 않은 이야기를 사실처럼 말씀 하시면서 그에 대한 반박을 본인에 대한 공격으로 받아들이시면 곤란합니다. lunasea님의 주장이 현실과 다른 부분이 있으니 주장하시는 바에대한 근거를 알려달라는 말씀 드렸던 겁니다. 저는 이해가 가지 않을 뿐이지 딱히 감정적으로 대응한 적은 없는 것 같습니다. 사실로 증명될 수 있다고 생각하시면 그이유를 말씀 해 주시면 됩니다. lunasea 님이 그렇게 믿고 있다는 건 솔직히 망상하고 무슨 차이가 있는지 저는 모르겠습니다.
22/02/09 18:05
맞습니다. 제가 보기에는 사실과 맞지 않기 때문에 해당 내용들을 사실이라고 생각하시는 근거를 요청 드렸던 겁니다.
일기장이 아니라 커뮤니티에 글을 올리셨을 때는 다른 사람들과 소통하는걸 가정하셔서 올리셨을테고 저도 그에 맞춰서 여러 판단을 해야 하는데, 주장하시는 바가 제가 생각하는 것과 너무 다르기 때문에 주장하시는 근거를 요청 드린 겁니다. 아무런 근거도 없이 내가 맞다고 생각하니까 사실이다 라고 말씀 하실 줄은 몰랐기 때문에 계속 해서 근거를 여쭤 봤던겁니다.
22/02/09 17:42
의견이고 관점이라는 말씀은 너무 무책임하네요.
[바로 밑에 몇년간의 세대는, 그 이전과 이후의 흐름과 괴리된, 중간에 이상하게 끼어있는 이질적인 집단입니다.] 이렇게 광역딜을 해서 그 세대에 속하는 저는 정통으로 얻어 맞았는데 [제 의견이고 제 관점인데 증명이 필요한가요?] 라는 말씀이라니... "그냥 내 생각이 맞으니까 그렇게 알고 있어" 이렇게 말하는 사람은 우리는 꼰대라고 부릅니다.
22/02/09 18:48
저는 제 맘대로 생각하고
님은 님 맘대로 생각하고 있으면 되는 건가요? 생각이 다르니 서로 갈길 가자는 말씀 잘 알겠습니다. 하지만 님의 글을 읽고 제가 상처를 받고 힘들었다는 점은 말씀드리고 싶습니다.
22/02/10 09:37
안민석 의원은 애초에 운동권 출신이 아닙니다. 운동권 출신들의 후배 세대도 아니구요.
교육계 쪽에 있다가 탄돌이로 국회의원된 사람이라서, 민주당 중심에서 거리가 많~이 멉니다. 무려 5선 의원이다보니 짬밥으로 이런 저런 감투를 쓰고 있긴 한데, 사실상 그냥 아웃사이더에요. 5선씩이나 한 것 치고는 무게감도 없고 권력도 없고 계파도 없어요. 이 사람 가지고는 본문의 명제 증명에 별 도움 안 될 거에요. 본문 내용에 해당되는 사람이 아니니까요.
22/02/10 15:29
안민석이 586의 사상에 감화를 깊이 받은 9-년대 학번이라면 비슷하다고 볼 여지라도 있겠지만 안민석의원은 586 그자체라서요...
운동권도 아니시고..그냥 정치인 1인이죠 뭐.
22/02/11 16:38
친구 중 한 명이 남북 문제에 대해서 Lunasea님이 말씀하시는 NL이랑 비슷한? 느낌입니다. 브루스 커밍스의 한국전쟁 재밌다고 추천해줘서 같이 읽고 이야기도 많이 했었어요. 책에서 설명하는 전쟁이 기존에 알고 있던 (학교나 군대에서 대략적으로 들었던) 것과 차이가 있어서 재밌더라고요. 다 읽고 '북한/중국 쪽도 나름의 정당성과 이유가 있었구나. 그 쪽 관점이 맞을지도 몰라. 그런데 그래서 뭐해 지금 이 꼴인데.' 라는 감상을 말하니 그 형이 '북한이 지금 이러고 싶어서 그런 게 아니다.'라고 이야기를 하더라고요. 더 나아가서 '정말로 우리가 북한보다 '잘' 살고 있는 게 맞냐?' 라는, 굉장히 멍-하게 만드는 이야기를 했었습니다. 뭔가 그 뒤 대화가 흐지부지되서 더 물어보지는 못했지만 지금도 뭔 뜻이었는지는;;
굳이 왜 이런 이야기를 드렸냐면, NL이 아닌 지금 현재 자유민주주의 대한민국을 살아가는 (그리고 현재의 중국/북한 체제에 많이 부정적인) 사람도 한국 전쟁에 대한 중국 쪽 관점을 인정할 수는 있다고, 그러니까 가치판단을 유보할 수 있다고 말씀드리고 싶어서요. 반대로 왜 그걸 유보 못해야 하는지 잘 모르겠습니다. 자유주의 민주주의 관점이랑 그런 '민족해방적' 관점이 배치되는 건가요? 사회주의 진영에서는 충분히 미국을 그렇게 생각할 소지가 있었고, 최종적으로 체제 경쟁에서 승리했다고 해서 무조건 전쟁에 대한 우리의 관점을 긍정해야 하는 건 아니잖아요. 딱히 NL이나 운동권이 아니어도 '정의로운 자유민주주의 세력인 미국과 UN이 중국 공산당으로부터 한국을 해방시킨 전쟁'으로서의 6.25 전쟁에 대해 의문을 가질 수 있을 것 같습니다.
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