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22/02/07 22:07
(수정됨) 말씀하시는건 현재의 구조적 문제가 아니라 과거에 있었던 구조적 문제로 인해 잔존하고 있는 결과물이죠.
현재 대체 무슨 구조가 있다는건지 의문입니다. 그런건 이미 싹 다 없어진지 오래입니다. 개인적인 생각으로는 그 경계선이 2000년대 초반 즈음에 있었다고 봅니다. 1990년대 후반까지는 그런 구조가 있었다고 볼 수 있고, 2000년대 초반을 지나면서는 완전히 소멸한 것으로 보고 있습니다. 현재 뭔가 있다면 그건 역차별 구조일겁니다. 그걸 바꾸는게 대단히 시급하고, 대단히 중요합니다. 다른 예를 들면, 과거에는 지역차별이라는게 실제로 있었습니다. 서울에 경상도 사투리 학원이 생길 지경이 될 정도로, 특정 지역의 인적 네트워크를 중심으로 하는 구조가 사회 최상층 뿐만 아니라 말단에까지 작용하고 있었습니다. 그러나 지금 시점에는 없죠. 요즘 세상에 누가 전라도 사람이라고 무시하는거 보신적 있습니까. 저는 최근 20년동안 한번도 못본것 같은데요. 호남사람 차별하면 아주 무식하고 천박한 사람 취급받죠. 지금 상대적으로 잘사는 사람들 중에 경상도 출신들이 상대적으로 많긴한데, 그걸 가지고 지금 차별 구조가 있다고 하면 안됩니다. 그건 어디까지나 과거의 구조로 인한 결과물일 뿐입니다.
22/02/07 22:22
55세 여성이 지금 이 순간에 경험하는 노동시장의 임금격차는 해당 여성에게 [현재]입니다. 이걸 정책적, 사회적으로 극복해야 [과거]라고 부를 수 있고요. 이 여성에게 "더 이상 성차별은 없다"고 이야기한다면 이는 틀린 말입니다. 이 여성의 현재 대신 안티페미 이대남의 현재만을 대변한다면, 오히려 윤석열 본인이 성차별의 실례가 되는 셈입니다.
22/02/07 22:26
(수정됨) 그건 과거에 여성의 학력 획득, 사회 진출, 경력 지속 등이 어려웠었기 때문이죠. 그걸 두고 과거의 구조로 인한 결과물이라고 하는겁니다.
물론 그 결과물은 '현재' 실체로서 존재하긴 합니다. 근데 그 실체물이라는게 '여성vs남성'의 성격을 띄고 있는걸까요. 전혀 그렇지 않습니다. 현재 시점에서 저임금을 받고 있는 사람들의 문제는 '저임금'이지, '여성'이 아닙니다. 예컨데 마트에 아줌마들만 죄다 일하고 있다고 '자 봐라 이게 바로 여성 차별의 현실이다'라고 하는게 대체 뭔 의미가 있을까요. 그 분들의 성별을 지적하는 것 자체가 뭔가 많이 이상하지 않나요. 거기서 성별이 뭔 의미가 있나요.
22/02/08 01:39
저임금을 받게 된 이유가 과거의 차별로 인한 것이면 그게 현재의 문제도 되는 거죠. 차별은 누적됩니다. '자 지금부터 차별은 다 개인 문제고, 공정하게 경쟁해보자'고 하면, 과거 성차별로 인해 고등교육을 못 받은 중장년 여성들이 공정하게 고등교육 받은 남성과 경쟁이 되나요? 결과적 평등은 고사하고 기회의 평등조차 실현 불가능이죠. 이런 상황에서 말씀하신 과거의 구조로 인한 결과물을 두고 윤석열이 이야기한 것처럼 '구조적 성차별은 없고 차별은 다 개인 문제다'라고 해버리면, 설명할 수 있는 원인이 있음에도 현재의 상태로만 각 개인의 '결과물'을 설명할 수밖에 없는 오류가 생기죠. 나중에 여성징병이 되든 모병제가 되든 한다 해서, 이전에 남성만 징병되며 각 남성이 징병제에서 겪은 여러 문제가 나중 시점에 생길 여러 문제로 이어졌을 때, 이걸 두고 '남성'이라서 겪는 게 아니라고 이야기하실 수는 없죠.
22/02/08 04:22
그래서, 과거에 받은 성차별로 인해 고등교육을 못 받은 중장년 여성들을 위한 좀 더 중장년 여성들에게 열린 취업기회를 주게 되면 '성차별은 아니지만 다른 어떤 이유로 고등교육을 못 받은 중장년 남성'들은 오히려 현 시점에서 사회적으로 차별받게 된다는 생각을 안 해보신 것 아닙니까.
사회적으로 꼬인 실타래를 풀기 위해 한번 더 제도적으로 실타래를 꼬아야 한다는 말을 하시는 거나 마찬가지라고 생각합니다. 그 실타래가 언제 풀려야 하고 그 사이에 또 인위적으로 꼬은 실타래로 인한 피해자가 발생할 수 있다는 점이나, 그렇게 꼬은 실타래가 나중에 풀리지 않는 매듭이 될 수 있다는 점은 간과하시면서요.
22/02/08 17:29
"과거에 받은 성차별로 인해 고등교육을 못 받은 중장년 여성들을 위한 좀 더 중장년 여성들에게 열린 취업기회를 주게 되면" 이런 가정은 의미가 없습니다. 제가 이야기하지 않은 부분이고요. 이러이러한 차별을 받은 이들을 제도적으로 배려할 때 나오는 소리가, '그럼 저러저러한 사람들은 어쩌란 말이냐'라는 건데 아주 전형적이긴 하네요. 사회를 제로섬의 게임으로 보면 그런 가정이 가능합니다만, 애초에 중장년 여성들에게 중장년 남성들의 취업 기회를 앗아갈 정도로 혜택을 주는 건 있지도 않은 일이고 사실상 그 나이대에서 취직 가능한 일자리 등을 고려하면 불가능한 일입니다. 그리고 중장년 여성들이 교육제도에 한해서만 차별을 겪었던 것도 아니고, 당시엔 사회 전반에서 차별을 당해왔죠. 여기서 고등교육만 언급한 건 그저 비교를 위해 든 예시고요. 다른 측면에서 차별을 받아온 중장년 남성들이 있다면, 그게 현재의 어려움으로 이어졌다면 그것 역시 정책과 복지의 측면에서 살펴보면 될 일입니다. 애초에 정책, 복지의 설계과 입안이 이런 것들을 고려해 이뤄지고 있고요.
'다른 어떤 이유로 고등교육을 못 받은 중장년 남성'들과도 경쟁이 안될
22/02/08 07:04
님 말씀대로라면 여성의 학력획득, 사회진출, 직무경험이 확대되고있는 여태의 기조대로 중장년층 남녀의 임금격차, 혹은 고용률 격차가 장기적으로 줄어들어야 되지 않겠습니까? 저도 당연히 그렇게 생각했는데 충격적이게도 실제 통계자료를 보면 m커브 저점이 초혼연령 상승때문에 몇년 뒤로 미뤄졌을뿐 변한건 없던데요. 지금 2030여성이 4050이 될 2040년에도 달라질게 있을까요? 저는 아니라고 봅니다.
22/02/07 22:44
같은 조건의 남성에게도 [현재]입니다.
아니오. 더 가혹하죠. 55세 여자는 식당에서 일할 수 있습니다. 같은 조건의 55세 남성이 과연 무엇을 할 수 있을까요? 대한민국 고령 남성의 자살률이 극히 높은 데에는 이유가 있습니다.
22/02/07 23:00
가령 55세 이상의 성별 임금격차 현실에서 (2017년의 한 연구에 따르면 시간당 6천원대) 교육격차 등 뚜렷한 성차별 요인을 배제하기는 어렵습니다.
라고 님이 주장했습니다만. 55세 이상의 성별 임금 차이가 나는 건 대다수 동나이대 여성이 경력 단절이 되어 저임금 직종에서 일하기 때문이지 않습니까? 전 55세 이상의 남성이 직장을 그만 두는 경우에는 그 현실이 여성에 비해 더 가혹하다는 주장이구요. 님은 두 경우 다 구조적 성차별의 문제라고 인식한다는 건가요?
22/02/07 23:04
당연히 여성이 경험하는 구조적 성차별의 실례가 존재하고, 남성이 경험하는 구조적 성차별의 실례가 존재합니다.
저는 본문에서 "여성이 남성보다 성차별로 인해 더 고통받는다"라는 식으로 주장한 적이 없는데요. 제 글에서 대체 뭘 읽어내신 건지 이해가 잘 안 되네요....
22/02/07 23:29
윤후보의 저 발언은 반페미가 기저에 깔린 주장이라고 인식되기 때문에 사람들이 님의 의견에 잘 동의 못 하는 것 같네요.
님은 윤후보의 저 주장이 페미, 반페미와 별개로 양성 모두에게 해당하는 문제라고 주장하시지만 말입니다. 원론적으로야 님 주장에 동의합니다만, 저는 저 발언을 구조적으로 여성차별이 (과거에 비해 많이) 줄었다라고 해석해야 한다고 봅니다. 실제로 인터뷰를 봐도 그렇게 이해되구요.
22/02/07 23:09
과거의 구조라는걸 짧게 줄이면 '남성은 부양의 의무. 여성은 정조와 내조의 의무' 이런거죠. 부양할 의무를 가진 남성이 사회진출을 독식하고, 여성은 어려서는 순결을 지키고 결혼해서는 집에서 애나 보면 되는거죠.
그리고 그건 개인(남성 개인의 사회적 역할 + 개개인이 속한 가정의 성격) 차원이 아니라 국가 전체 차원으로도 연결됩니다. 국가를 하나의 대가정으로 보는 관점에서 남성은 집을 지키기 위해 적과 싸울 의무를 가집니다. 가장인 남성이 정치의 중심에서 집안을 지도해야 하기도 하구요. 그런데 여성의 의무는 이제 완전 소멸했죠. 남성은 아직도 의무가 상당부분 남아있구요. 그럼 서로 균형이 안맞죠. 여성의 의무는 의무로서 완전 소멸한 것 뿐만 아니라 그 중 일부가 선택할 수 있는 권리로 바뀌어 그 점도 불균형 중 하나가 됩니다. 한쪽은 의무만 있는데, 한쪽은 의무는 전혀 없고 되려 권리 옵션이 하나 붙으면서 완전히 균형이 한쪽으로 기울어져 버린거죠. 그런 사회가 과연 지속가능하겠습니까. 절대 불가능하죠. 절대 불가능하니까 혼인율, 출산율이 이 지경이죠. 그게 세계에서 최악이라는건 한국 남성들의 처지가 세계에서 최악이라는 뜻입니다.
22/02/07 23:26
여성의 의무와 가부장제가 "전 세대의 가정 내에서" 완전히 소멸했다고요? "한국 남성들의 처지가 세계 최악"이라는 주장에 구체적인 근거가 있나요? GGI 같은 건 부정적으로 보실 것 같은데 이렇게 말씀하시는 건 좀 이해가 안 됩니다.
저는 LunaseA님의 모든 의견에 반대하는 게 아닙니다... 저한테 성별간 권리의 불균형을 말씀하신다면 저는 그걸 부정한 적도 없고, 논제로 제시한 적도 없다는 말씀을 드리고 싶네요. 저는 윤석열이 "구조적 성차별의 부재"를 주장한 것이 어떤 식으로든 틀렸다고 말씀드린 겁니다. LunaseA님의 댓글도 그런 부분에선 저와 일치하시는 거고요. 물론 LunaseA님이 현상들을 프레이밍하는 방식에는 대체로 부동의하긴 합니다. 하지만 이 글에서 제가 그걸 논점으로 제시한 것 같진 않습니다.
22/02/07 23:38
(수정됨) 세계에서 연애, 혼인, 출산을 가장 부담스럽게 본다는 점에서 세계 최악이라는 거죠.
그 외의 처지 전반을 몽땅 얘기하는건 당연히 아닙니다. 더 나쁜 곳도 어딘가에는 있겠죠. 그리고 말씀하신대로 전 세대에서 완전 소멸이라는 것도 아닙니다. 그런데 보통 구조(주로 사회진출과 관련해서)를 말할때는 젊은층을 중심으로 얘기하는게 당연합니다. 주로 얘기하는 구조가 그런 의미니까요. 전 세대에서 '완전 소멸'은 아니지만, 아직 완전히 소멸하지 않은 세대의 가정들이 딱히 과거에서부터 내려온 구조적 압력을 받고 있는것 또한 아닌것 같습니다. 완전히라고는 말하기 어렵겠지만 상당히 많이 자유로워졌다고는 할 수 있을것 같습니다. 위에서 말한대로 구조라고 하는건 '발생'과 관련이 높습니다. 완전 소멸이 아닌 가정들과 같은 상태가 발생하도록 만드는 압력을 두고 구조라고 보통 얘기하니까요.
22/02/07 23:46
그러니까 [세계에서 연애, 혼인, 출산을 가장 부담스럽게 본다는] 근거가 있냐고 묻는 겁니다. 그리고 그게 [남성의 처지가 세계 최악]이라는 주장의 근거가 되는 이유도 궁금하고요. 여성이 연애, 혼인, 출산을 부담스럽게 보면 남성의 처지가 나빠지나요?;;
물론 이재명이 오늘 인용한 GGI 같은 자료도 더는 인용되어선 안 됩니다. 하지만 남성집단의 고통이 너무 쉽게 과장되는 경우도 종종 보게 되네요.
22/02/07 23:55
위에서 말한 의무의 불균형이 세계에서 가장 두드러지는 지역은 단연 동아시아 문화권일겁니다.
근데 그 중에서도 한국은 수치상 정말 특별합니다. 세계에서 최악이라고 보기에 전혀 무리가 없을것 같은데요.
22/02/08 00:01
LunaseA님이 혼자 생각하시는 것을 말씀하시면 안 되죠. 한국 남성의 처지가 세계 최악임을 입증하는 숫자를 보여주셔야지요. 여성의 연애, 혼인, 출산률 저하가 한국 남성 처지를 악화시킨다는 점이 어떻게 입증되는지 논리적 구조도 보여주셔야 하고요.
22/02/08 00:10
혼인과 출산이라는 행위를 얼마나 부담스러운 것으로 보느냐. 그 정도가 매우 크다는 것을 두고 최악이라고 말하는 것입니다.
거기에서 느끼는 부담의 크기를 가장 쉽게 알 수 있는 것은 그 행위 빈도의 수치입니다. 빈도가 매우 낮다면 그만큼 그걸 크게 부담스럽게 보고 있다고 할 수 있습니다. 근데 그게 대체 왜 그렇게 다른 나라에 비해 유독 큰거냐. 그게 바로 위에서 말한대로 '부양의 의무 vs 정조와 내조의 의무' 중 부양의 의무만 남은 현실이라는거죠. 물론 그건 한국만의 일은 아니었습니다. 동아시아권 뿐만 아니라 유럽의 경우에도 과거에는 그런 상황이 존재했던 적이 있었습니다. 그런데 지금은 주로 동아시아에만 남아있습니다. 베트남, 태국, 말레이지아 같은 곳의 분위기는 어떤지 모르겠습니다만, 다소 비슷하다고 해도 한국만큼은 아닐 것으로 짐작됩니다.
22/02/08 00:12
여성의 연애, 혼인, 출산률 저하가 한국 남성 처지를 악화시킨다?
왜 앞에' 여성의' 라는 단어를 붙이시는지 모르겠네요. 그거 하나 붙는걸로 늬앙스가 완전 달라지는데요. 저는 한국 남성이 연애, 혼인, 출산을 얼마나 부담스럽게 느끼는지에 대해서 얘기하고 있는데요.
22/02/08 07:43
LunaseA 님// 연애와 혼인, 출산의 모든 선택권은 일반적으로 여성이 가집니다. 따라서 연애,혼인,출산 빈도의 저하를 의무의 불균형에 대한 근거로 삼으시려면 그 원인인 여성이 현재 처해진 상황부터 보는것이 타당합니다. 그럼 대체 무슨 문제가 발생한 것일까요?
지금은 여성도 부양의 의무를 분담합니다. 과거에는 남성 외벌이로도 생계를 유지하는데 무리가 없었으나, 현재는 능력있는 남성을 만난것이 아니라면 상당한 사회경제적 지위 저하를 받아들여야 합니다. 여성의 출산은 횟수에 비례하여 생애소득의 감소를 불러 일으키기는데 이러한 출산페널티를 가정이 온전히 짊어져야 한다면 가능한 최소한으로 아이를 갖거나, 아예 갖지 않는것이 유리합니다. 또한 연애와 혼인, 출산 빈도만 저하된것이 아닙니다. 이혼율도 대폭 상승했습니다. 배우자가 부양의 의무를 예전만큼 짊어지지 않을 것으로 예측된다면, 더 적합하고 신뢰할수있는 배우자를 더 까다롭게 고르거나 결혼을 포기하는것이 마찬가지로 유리합니다. 여성의 비용은 남성에게 전가되고, 남성의 비용은 여성에게 전가되어 양자간에 균형을 이루게되는 결혼이라는 하나의 사회적 거래가 여전히 존속하는 한 모든 문제는 대칭적으로 영향을 주고받는데 한쪽만 일방적 피해자 행세를 하면 안되죠. 좀더 쉽게 말하면 노동시장에서 본인의 학업노력에도 불구하고 구조적으로 배제되고있는 여성들이 (그만큼 비례해서) 결혼시장에서 지위낮은 남성들을 배제시키고 있는것인데 이걸가지고 처지 악화에 대해 말해봤자 저쪽도 마찬가지다 이말입니다.
22/02/08 11:45
어둠의그림자 님//
선택권을 일반적으로 여성이 가진다? 그 원인인 여성? 그게 어떻게 그렇게 되나요. 선택권이 왜 여성이 일반적으로 가지는게 되고, 그 원인이 왜 여성이 되죠? 그걸 왜 여성이 현재 처해진 상황부터 보나요? 그게 왜 타당하죠? 제가 볼때 그런식의 사고방식 전체는 절대로 타당하지 않습니다. 여성도 물론 의무를 분담합니다. 그러나 아직 뚜렷한 불균형이 있습니다. 불균형이 없을 정도면 퐁퐁이니 뭐니 하는 말이 아예 나올 턱이 없죠. 여성 본인의 노력에도 불구하고 여성을 배제하는 구조같은건 요즘 세상에 없습니다. 그들이 구조적으로 배제되었기 때문에 결혼시장에서 지위낮은 남성들을 배제시키고 있는게 아니라, 부양의 의무(ex: 집을 해갈 의무 등)가 남성쪽으로 쏠린 현실을 이용하여 결혼시장에서 지위낮은 남성들을 배제시키는 겁니다. 결혼이란게 그렇게 무거운 부담이 있는거니까 남성 입장에서 도저히 할 엄두자체가 안나는거구요.
22/02/07 22:10
글쎄요 지금 10대 20대 남자들은 오히려 역차별 받고 있다고 대부분 생각하는데
더민주가 내세우고 있는 온갖 할당제들이 공평한가는 의문이네요
22/02/07 22:14
오히려 이재명의 오늘 반응이 역대급으로 최악이었죠.
[ "세계경제포럼이 성별 격차를 살피기 위해 매년 조사하는 '성격차지수(GGI)'에 따르면 2021년 총 156개국 중에 102위로 하위권에 해당한다"며 "차별을 개인적 문제로 치부하기엔 성평등 수준이 낮고 구조화된 성차별이 심각하다는 뜻"] 침고로 세계경제포럼의 성격차지수에 따르면, 상위권인 필리핀은 알다시피 여성의 낙태가 금지된 국가, 남아공은 강간율 1위 국가, 르완다는 르완다 내전 때 당시 전체인구의 10%에 달하는 50만명의 여성이 집단 강간을 당했고, 현재까지도 미혼 여성을 납치/강간한 뒤 임신시키면 그 여성과 결혼 할 수 있는 납치결혼과 일부다처제 풍습이 남아있는 곳인데도 다들 우리나라보다 순위가 높죠. 요샌 페미들도 안가져다쓰는 자료를 가지고 윤석열 말 반박해보려다가 지금 완전 비웃음당하는중
22/02/07 22:15
트럼프 전 대통령이 지지난 대선에서 여자가 아닌 엄마의 문제 라고 해서 여성표 공략을 잘했죠.
윤석열 후보도 여자가 아닌 약자의 문제로 보고 있는 것 같습니다. 현실적으로 약자는 존재할 수 밖에 없고 그 약자가 여성이 더 많은 것도 사실이지만 남자가 될 수도 있죠. 본문에 말씀하신 경력단절로 인한 중장년 임금 격차가 대표적인 약자 문제죠. 여자라서 임금격차가 나는게 아니라 경력단절로 인해 약자가 되어서 임금격차가 나는 거니까요.
22/02/07 23:01
범죄는 차별적 구조를 반영하기도 하니까요. 범죄-차별의 관련성의 경우, 미 대법원이 고용에 있어 성, 인종상의 불평등이 존재할 경우 이것이 차별이 아님을 입증할 책임을 고용주에게 부과했다는 점을, 아래 김창환 교수의 글에서 참고해보세요. 국민은행 채용비리는 성차별이 분명하게 인정된 사례이고요.
https://sovidence.tistory.com/1187
22/02/07 23:13
"범죄 그 자체"가 불평등이나 차별적 구조를 보여줄 수 있다는 게, 미 대법원의 판단이란 얘길 드린 겁니다. 성차별의 실재를 분명하게 적시한 고용 범죄가, 구조적 성차별과 무관하다는 점을 주장하시려면 그렇게 생각하시는 근거를 말씀해주셔야 할 것 같습니다.
22/02/07 23:22
당연히 범죄는 차별이나 불평등의 인식을 반영하겠죠. 그걸 막으라고 있는게 법이고 제도고 구조죠. 혹시 말씀하시는게 국가가 개인간의 인식의 차별도 통제할수 있다는 발상이신가요?
22/02/07 23:38
무슨 말씀을 하시는 건지 파악하기 힘드네요. 법이나 제도로 차별과 불평등을 '막을 수 있다'고 생각하시면, 국가가 개인의 차별을 통제할 수 있는 셈이겠죠; 저는 파편님이 '통제'라는 말을 어떻게 쓰고 계신지 정확힌 모릅니다만.
범죄와 구조의 문제가 무관하다는 것처럼 말씀하셔서 반론을 드렸더니, 범죄가 차별이나 불평등의 인식을 당연히 반영한다고 말씀하시면... 그런 거라면 저희 의견이 처음부터 같았던 거고요.
22/02/07 23:45
누군가가 여자를 싫어할 권리는 있는거지만 여자니까 고용하지 않겠다고 하는순간 그건 불법의 영역에 들어서는거죠.
전자는 인식의 차별이고 후자는 남녀고용평등법을 위반한 불법행위고요. 전자는 자유민주주의 국가에서 통제할수 없습니다. 님은 인식의 차별이 존재하니 구조적 성차별은 버젓히 존재한다고 주장하시고 계시고요. 그 둘을 분명히 구분하시기 바랍니다.
22/02/08 00:05
파편 님// 그게 왜 [인식의 차별이 존재하니 구조적 성차별은 버젓히 존재한다]는 주장이 되나요? 범죄는 행위고, 행위자 집단의 행위 존재가 불평등과 차별을 보여준다고 말씀드린 거죠. 행위와 인식은 층위가 크게 다릅니다. 행위에 대해선 징벌이 가능하고 인식에 대해서는 법적 징벌이 불가합니다.
더하여, '본인의 주장도 인식 못하신다'는 말씀에 뭐라 답을 드릴지 모르겠네요. 더 답글 달지 않겠습니다.
22/02/08 00:15
먼귤 님// 징벌이 가능한데 왜 구조적 성차별이 존재한다고 하시는거죠? 룰로서 제재하지 못하게 하는 외부의 압력이 있을때 그것을 구조적 문제라고 부를수는 있을지 몰라도 이 건이 그런 사안인가요?
22/02/07 23:06
뭐, 물론 구조적 차별이 아주 없지는 않을 겁니다. 다만 지금은 차별을 해소하려고 노력하기보다 역차별로 차별을 덮으려는 시도가 더 많아 보입니다. 이러면 피해 보는 사람만 더 늘어날 뿐이죠. 그럴 바에는 차라리 저 방식이 더 낫다는 생각도 합니다.
22/02/07 22:19
"더 이상 구조적인 성차별은 없다. 차별은 개인적 문제다. 남성이 약자일 수도, 여성이 약자일 수도 있다. 여성은 불평등한 취급을 받고 남성은 우월적 대우를 받는다는 건 옛날 얘기다. [사회적 약자를 국가가 실질적으로 보호해 주면 된다.]"
인구의 절반이 여성이 사회적 약자라면 국가가 실질적으로 보호해 주겠다는 거니까 오히려 찬성하시는게 맞지 않을까요?
22/02/07 22:21
문제가 심각.... 까지는 아닌데 윤석열이 잘못 말한 건 맞습니다.
대표적으로, 구조적인 성차별이 없으면, 남자들은 개인의 선택으로 군대를 가는 거거든요...... 무작정 구조적인 문제로 몰아서 괴상한 정책을 남발한 페미니즘도 잘못한 거지만, 그렇다고 무작정 개인적인 문제로 몰면 그것도 성급한 일반화의 오류죠.
22/02/07 22:21
(수정됨) 저 말 자체가 딱히 틀린거 없지 않나요?
꼬투리 괜히 잡기 위해서 이것저것 누더기 식으로 가져다 붙여서 공격하려는 목적 있는게 아닌 다음에야.. 저정도라도 말하는 정치인, 그리고 대권 잡으려는 정치인이 있어요 지금? 희한할 정도로 여성계(페미/메갈 등) 눈치나 보면서 빌빌대는 사람들 투성인데.. 저정도로 상식적인 이야기도 못하고 있는 판국에.. 어떤면에서는 정말 대단한거 아닌가요? 놀라울 정도인데요. 저런 상식적인 이야기를 이제서야 제대로 하는 사람이 나왔다는게.. 이런 정도 글에도 어떻게든 까려고 하거나 서윗 하려고 하는 분들 보면 정말 놀랄 놀자임 솔직히. 밭갈이 하려고 정말 힘들게 산다..이 말 밖에는..
22/02/07 22:28
긴가민가 도진개진 했는데
윤석열과 이재명이 여기서 차이가 나네요 민주당의 태생적 한계 속에서 그래도 균형감각 있나 했더니만 ggi?? 글쓴분은 제발 윤석열이 아니라 이재명의 저 위험한 발상을 걱정하셔야지요. 윤석열이 상식적이네요
22/02/07 22:30
뭐가 문제인지 도무지 모르겠네요.
저는 저 발언에 찬성하는 편입니다. 디테일을 따지고 들수는 있더라도, 대략적인 방향성에 동의합니다. 마찬가지 의미에서 이재명의 발언은 전혀 동의하지 않고요.
22/02/07 22:31
(수정됨) 뭐..남자나 여자나 각각 구조적인 차별이 있다고 생각합니다. 안 그럴수가 있나? 당연히 있지...근데 여성의 차별에 대해서만 반응하는게 문제인거고.지금 남자가 절대 유리할게 없다라고 보는쪽도 일종의 '쌤쌤'을 얘기하는거지 각자의 문제가 없다고 보진 않잖아요? 양측에 저울달아서 비교해서 보는거지 저울에 아무것도 없는 상태는 아닌거죠 불평등이란게.
그럼에도 불구하고 성격차지수 백몇위니 하는 저런거 들고 오는거보단 양반이긴 하네요.
22/02/07 22:36
한국이 구조적인 성차별이 없다는 말을 대선후보가 하고 그걸 말이 된다고 하는 댓글만 죽죽 달리니 역시 선거게시판 오지 말았어야 하나 했지만,
그래도 이렇게 말하지 않으면 피지알 사람들 모두가 이렇게 생각할까 싶어 무슨 말이라도 하고 갑니다. 글쓴 분 의견에 대체로 동의하며, 윤후보의 인식이 매우 우려스럽습니다.
22/02/07 22:41
구조적인 성차별이 없다는 말을 하는 대선후보가 우려스럽다고요?
여성의 낙태가 금지된 국가, 강간률 1위 국가, 전체 인구의 10%가 넘는 여성이 강간을 당했던 국가, 납치혼이 있는 국가, 일부다처제 국가보다 대한민국의 성차별이 더 심각하다고 주장하는 대선후보가 우려스러운게 아니시고요?
22/02/07 22:47
음... 고맙습니다. 댓글 분위기가 이렇게까지 진영론적일 거라고는 생각하지 못했는데, 좀 당황스러운 와중에 동의를 표해주셔서 그나마 위안이 됩니다.
22/02/07 23:06
먼귤님 아니 대체 대한민국사회내 구조적 성차별을 논하는데 진영론이 왜나옵니까? 님이야말로 정치논리에 빠져서 사안을 객관적으로 보질 못하시는거같네요.
22/02/07 23:09
찬찬히 읽어보며 생각 정리하고 있었는데, 반박 댓글들을 '진영론' 한 단어로 뭉개버리는 먼귤님의 행태는 뭡니까?
토론에 임하는 기본 자세부터 의심스럽네요. 애초에 대화를 하고 설득을 할 의지는 있었던 겁니까? 주장을 입증할 만한 제대로 된 사례를 댄 것도 아니고, 반박하는 분들에 제대로 반론한 것도 아니고. 그래놓고선 편가르기. 뭐하는 짓이죠?
22/02/07 23:14
본문에 추가한 부분을 남깁니다.
"본문에 대한 구체적 반론을 기대하고 적은 글이고, 그런 댓글이 보이면 나름대로 고민해보고 답을 드리려 했는데, 역시 감정적으로 많이 격양된 주제이다 싶네요. 제가 쓴 적 없고, 옹호한 적 없는 입장을, 제가 갖고 있을 거라고 추정하시는 분들도 몇 분 계시고... 하고 싶은 말씀 하시는 거야 자유지만, 제 말도 아닌 부분을 제게 따지듯이 늘어놓으시면(이재명의 GGI 인용이라든가, 제가 '급하다'거나, 제가 남성 대상 성차별이 심각하지 않다고 말했다거나...) 번지수를 잘못 찾으신 것 같습니다."
22/02/07 23:26
여기가 무슨 '이상적 대화 상황'입니까? 아니에요. 논점 일탈 등의 부적절한 댓글도 당연히 달릴 수 있죠.
그렇다고 '진영론'을 들먹이는 건 무슨 태도입니까?
22/02/07 23:59
이 댓글 위쪽으로 이재명이 직간접적으로 언급된 댓글의 개수, 남성 대상 성차별이 여성 대상 성차별보다 더 심하다는 점을 강조하며 본문과 무관한 주장을 제시하는 댓글의 개수와 비율을 확인하셨나요? 논점 일탈의 댓글이 '달릴 수 있는' 정도가 아니라, 대체적인 '분위기'가 진영론적인 스탠스였다는 제 비판을 '한 단어로 뭉개버리기'라고 보시는 이유를 납득하기 어렵네요. 이 윗댓글에서 나름의 논거를 갖고 비판하시는 분들께 꾸준히 반론을 제시하고 있기도 하고요.
찬공기님은 타인의 논의태도를 두고 '한 단어로 뭉개기'라고 뭉개버리거나 '편가르기'등 주관적인 공격을 가하기 전에, 상대가 근거 있는 반론에 어느 정도 비율로 재반론하고 있는지를 먼저 체크하시는 게 좋겠습니다. '진영론'이 뭔가 '선'을 넘는 표현이라고 여기신다면 이 상황에서 해당 표현이 어째서 부적당한지를 차분히 논증하시는 게 순서에 맞습니다. 훈계하시기 전에요.
22/02/08 00:02
비율을 왜 계산하죠? 단 하나의 댓글이라도 제대로 된 반론이 있었으면, 먼귤님의 태도가 부적절한 것인데요. 임의로 판단한 '대체적인 분위기'란 지극히 개인적인 판단근거로 다른 회원들을 통째로 '진영론'이란 멍에를 씌워 도매금으로 넘기는 행태를 비판하는겁니다.
22/02/08 00:06
제가 '전체'라고 일반화를 한 게 아니고 명확히 '대체적'이라고 선을 그었는데, 전칭 표현과 그렇지 않은 표현의 구별은 좀 엄격히 해주셨으면 합니다. 도매금으로 뭘 넘겼다는 건 찬공기님의 지극히 개인적인 생각 같습니다. 점점 논쟁이 아니게 되는 것 같은데, 피드백 여기까지만 하겠습니다.
22/02/08 00:10
다른 회원들을 '분위기'란 임의적 잣대로 깔아뭉개구선, 일부에 대한 이야기였다 라는 식으로 빠져나가는 건가요?
먼귤님이 단 댓글이나 다시 돌아보세요.
22/02/07 22:44
윤석열 말 잘하네요. 이번 대선은 도저히 제 손으로 누굴 뽑기 힘들어서 기권할지말지 끝까지 생각 중인데, 점점 그냥 윤석열 뽑아야겠다는 생각이 듭니다.
좋은 기사 소개시켜 주셔서 감사합니다. 요새 대선은 굳이 뭐 찾아서 볼만큼 열정이 생기진 않아서 잘 안보고 있었거든요.
22/02/07 22:50
여자들도 이제 남자와 똑같은 교육 다 받습니다. 남자와 똑같이 노력하고 똑같이 결과로 승부해야죠. 언제까지 할당제로 꿀 빨기만 할 건지...
한국이 그렇게 부유하고 한가한 나라가 아니에요. 인구 박살 나서 여자도 군대 가야 할 시기가 올 거고, 내수 시장 소멸하면 100원이라도 더 수출하는데 목숨 걸고 매달려야 하는 나라입니다. 페미니즘 하면서 국가 예산이나 빨아 먹고 살 생각은 그만 좀 버립시다.
22/02/07 22:51
(수정됨) 역차별적인 구조가 심각하긴해요. 근데 정말 남녀문제에서 심각한건 갑질하고 페미가 잔득있는 민주당이죠. 거긴 여성 우대 정책만 펴놓고 개무시 너무 대놓고 하는데 윤이 지금 뭐라고 해도 페미들 중시에 서있는 민주당으로 젊은 남성들이 표를 줄 수가 없습니다.
22/02/07 23:02
(수정됨) 홍보글인가요...? 윤석렬이 이런말을 했군요..
남성에게 불합리한 구조적 차별이 아직 존재하긴하니 디테일적 측면에선 비판을 할 수도 있겠습니다만 전체적으로 맞말한 것 같은데요?
22/02/07 23:04
그러니까, 남자들이 군대가는건 구조적 성차별이기 때문에 윤석열의 반페미는 틀렸다는 얘기를 하고 싶으신 겁니까
논거가 이상하지 않아요? 군대문제를 윤석열 비판근거로 엮고 싶으셨으면 "여성이 받는 구조적인 성차별은 없고~남자들이 받는 구조적인 성차별은 있다~"고 말하는게 옳다! 라는 주제로 글을 쓰셨어야지.. 아, 윤석열은 구조적 성차별이 없다고 했으니까 그냥 그에 대한 반박을 하신거라구요? 윤석열이 지금 반페미 얘기하고 있는거 아니에요? 그정도는 맥락상 다들 동의하실꺼 같은데. 군대문제 엮은건 허수아비치기 같습니다만.
22/02/07 23:05
(수정됨) 이재명의 말이 -100점 정도의 최악의 발언이면 윤석열 말도 -20~30점 정도는 되는 헛소리이긴 하죠. 진짜로 저게 틀린 말 없이 다 옳다는 사람은 그냥 아전인수격 해석이고요. 우리나라에 구조적 차별이 하나도 없다는 건 진짜 눈 가리고 아웅밖에 안 됩니다. 나이대로 끊어서 봐야 할 문제고 젊은 세대로 갈수록 차별적인 구조가 약해진다가 맞는 말이죠. 그게 10~20대까지 내려가면 남성이 역차별을 느낄 정도로 기울어진 구도가 되는 거고요. 까놓고 말해서 40~50대 이상에서 진짜로 구조적인 님/녀 차별이 없다고 생각한다면 그건 좀...;;;;저게 젊은 세대에서는 구조적 차별이 거의 존재하지 않는다고 했으면 쌍수를 들어서 찬성했을 것 같긴 합니다. 다만 제일 x신 같은 말이 오십보 백보이기 때문에 확실히 이건에서는 윤석열 말이 이재명 말보다는 훠어어얼씬 낫다는 것도 부정할 수 없는 사실이고요. 예전에는 윤석열이 알아서 자푝쇼를 했다면 지금은 이재명이 알아서 자폭쇼 하네요. 이재명이 그래도 국민들 여론은 살피면서 태세전환은 잘하는 사람인가 싶었는데 그조차도 과대평가였나 봅니다. 끌끌
22/02/07 23:13
나이대로 끊어서 봐야 할 문제라는 표현이 뭘 말씀하시려는지는 느낌이 오는데요.
제 생각에는 LunaseA님의 첫 댓글 분석이 좀더 맞지 않나 싶어요. (https://ppt21.com../election/5496#300514 : 말씀하시는건 현재의 구조적 문제가 아니라 과거에 있었던 구조적 문제로 인해 잔존하고 있는 결과물이죠.) 제가 생각이 잘 정리가 안되어서 여쭙는데, 한방에발할라 님은 40~50대 이상에서 어떤 구조적인 차별이 현존하고 있다고 보시는지요?
22/02/07 23:16
과거에 있었던 구조적인 문제로 잔존하는 것도 명백히 현재 진행형입니다. 20대가 겪는 역차별도 결국 옛날의 구세대의 꼰대들에게 남아있는 구세대의 잔재 때문인 것과 다르지 않습니다.
22/02/07 23:22
40대~50대에는 현존하는 구조적 차별은 없지만, 그로 인한 결과물이 잔존하는 것에는 동의하시는 것일까요?
그런데, '잔존'은 어짜피 현 상황에서는 해결되지 않는 것이잖아요. 그럼 40~50대의 상황에 대해서는 뭘 어떻게 하자는 말씀이신지요..
22/02/07 23:26
(수정됨) 저 위에 언급된 국민은행만이 아니라 대전mbc는 부장이 아예 여자애가 능력이 더 있어도 얘(남자직원)를 뽑았을 거라고 말한 게 인권위 결정문에서도 그대로 나왔죠. 아직 우리 나라에 많은 영향을 미치는 50~60대 세대들은 애초에 그런 문화권에서 자랐기 때문에 그냥 숨쉬듯 자연스럽게 나오는 차별이 많이 있습니다. 20대가 역차별을 당하는 것도 이런 정책을 찍어내는 세대가 저런 문화권에서 자랐기 때문인데 이걸 아예 없다고 하는 건 눈 가리고 아웅이죠......;;;;우리 사회의 구조에 중대한 영향력을 미치는 세대가 구세대의 잔재에서 벗어나지 못한 세대인데 구조적 문제가 없을 수가 없죠. 현 상태에서 해결되지 않는다고 없다고 하는 건 명백히 틀린 이야기죠. 그리고 엄밀히 말하면 해결되지 않는 것도 아닙니다. 정확히 말하면 구조적인 차별이 아니라 제도적으로 차별하는 일은 이제 없다라고 하는 게 맞는 이야기고 구조적 차별은 제도로 보완하고 여기서 역차별이 일어나지 않도록 신경쓰겠다는 게 가장 이상적인 대답이었을 겁니다. 그 어느 사회든 구조적 차별은 없을 수가 없어요. 이건 남녀만의 문제가 아닙니다.
22/02/08 00:01
'제도적 차별은 이제 없다' '구조적 차별은 제도로 보완하고 여기서 역차별이 일어나지 않도록 신경쓰겠다'
찬찬히 다시 읽어보는데, 말씀하신 대로 이 정도 표현이 딱 좋았을 것 같습니다. 배우고 갑니다.
22/02/07 23:09
2030이 윤석열 미는 가장 큰 이유죠. 2030세대가 보기에 같은 세대 여성들이 차별 받고 있단 느낌을 전혀 못 느끼거든요.
오히려 의무는 남성이 더 지고 있는데 군무새라며 비하나 당하고.. 애초에 한 쪽 성별만이 20대 청춘을 착취당하는데 페미니스트가 활동한다는 게 이해가 안 가기도 하고요.
22/02/07 23:12
그리고 요즘 2030 남성들은 섹스 한 번 하려면 녹음기 필수로 키는 시대가 되었죠. 전여친이 혹시 신고할까봐
기록 남겨두는 시대가 2030남성들입니다..
22/02/07 23:11
"구조적인 성차별은 없다" 라는 단정은 공격들어오기에 딱좋은 명제네요.
기사 읽고 왔는데 이게 문제가 아닌거 같은데요. - 청와대를 광화문 정부종합청사로 이전한다는 공약에 대해서는 "제가 구상 중인 정부는 지금의 청와대에서 작동할 수 없다. 청와대란 말 자체가 없어질 것이다. 민관합동 위원회에 외국인을 포함한 다양한 인재를 모시고, 위원회 사무국을 광화문 집무실과 가까이 두겠다. 대통령이 챙길 어젠다 설정부터 집행까지, 전부 한 건물에서 되게 하겠다. 집무실의 광화문 이전에 따른 경호 문제도 다 검토했다. 대통령 경호를 지금처럼 (과하게) 할 것 없다. 정부청사 주변에서 점심식사도 하고, 언론에도 자주 모습을 보일 생각이다. 일주일에 한 번은 기자간담회를 해야지 않겠나" 음.. 갑자기 민관합동 위원회라... 일주일에 한번 기자간담회?? 음.. 너무 막뱉는거 아닌가.. 그렇다면 관저는 어디에 두나 했더니.. “지금 집(서울 서초동 아크로비스타)에 살면 좋겠지만, 수도방위사령부 경비가 미치는 서울시내 구역 안에 관저를 둬야 한다고 들었다. 가능하다면 일반 국민이 사는 정도의 자그마한 단독주택을 구해 아내와 함께 들어가려 한다" 이것도 가능한것인가.. 서울에서 창문 열면 옆집보이는 단독주택? 아니면 또다른 청와대 역활을 하는 광활한... 경호는?? 대통령이라는 직책에 대한 인식 문제인거 같기도 하고... 아 저는 저 깊은 속내를 모르겠네요. 이재명 민주당 대선후보의 4년 중임제 개헌 논의 제안에 대해서는. "4년 중임제는 나쁘지 않다. 그러나 대통령 연임에 대한 국민적 트라우마가 있지 않나. 이 후보가 선거용으로 내놓은 공약이라고 본다. 대통령 임기 5년도 견디기 힘든데, 제가 대통령을 8년 한다면 어떻겠나(웃음) 음.. 이건 저도 아는 개헌 당시 대통령은 해당사항 없는건데... 뭐 이밖에도 고개를 갸우뚱하게 하는 발언이 많네요... 일반론적인 발언도도 있고.. 다들 시간되시면 일독해보시길...
22/02/07 23:18
(수정됨) 자신의 8년 이야기는 당연히 일종의 자학성 드립이죠.
저 문맥에서의 대답을 자기가 8년 한다는 해석을 하신다면 할말이 없네요..;; 그리고, 저기다 대고 이재명이 8년 한다면 어떻겠나~ 이런 식으로 예시 든다고 해봐요. 큰 실언이 될 수 있죠. 그렇다고 과거 대통령 댔다가는 더 큰일 나죠. 문재인이 8년 한다면~ 박근혜가 8년 한다면~ 당연히 말도 안되잖아요.
22/02/07 23:43
(수정됨) 청와대 광화문 이전은 문재인 정부 주요 공약이었죠. 그런데 청와대 집무실 이외 주요 기능 대체부지(청와대 영빈관, 본관, 헬기장 등등)를 광화문 인근에서 찾기 어렵다고 결론 내렸고 이에 공약을 파기했습니다. 그런데 윤석열은 가능하다는 걸까요. 이건 저도 많이 의아합니다. 이전에 실패한 걸 재도전하는건데, 대통령 업무 수행공간에 대한 생각이 다르다면 새로운 의견이 나올 수도 있겠지요. 좀더 구체적인 세부내용을 봐야 알겠네요.
일주일에 한번 기자 간담회 이야기를 전원일기OST샀다 님은 '막뱉는다'고 표현하셨는데요. 김대중 전 대통령이 임기중에 150회 이상의 기자 회견을 가졌다고 합니다. 5년 임기라 치면 대충 260주구요. 해외순방 및 휴가 일정등이 대략 100일 남짓 되려나요. 세부 수치를 잘 모르겠으니 뭐 이런거 계산에 추가하지 않더라도, 대략 1.7주에 1회 꼴로 한거네요. 형식을 간략히 한다면 주 1회도 그리 무리한 상황은 아닐 듯 한데요? 적어도 '막뱉는다'라는 식의 디스를 당할 발언은 아닌 듯 합니다. 관저 이야기를 하자면. 윤석열이 직접 '자그마한 단독주택'이라고까지 언급했는데, '또다른 청와대/ 광활한' 식으로 전원일기OST샀다 님 임의로 의도를 왜곡하시는 건 대단히 부적절해보입니다. 경호야 당연히 검토하면 될 일이구요. 그리고, 당장 독일의 메르켈이 베를린 시내 일반 아파트에 살았죠.
22/02/08 00:12
150회 들으시고 이상하다 생각안하셨나요? 나이가 어찌 되는지 모르겠지만 1.7주에 한번꼴로 김대중 대통령이 그렇게 했다는게 사실이라고 생각하고 기억나시나요?
https://www.ytn.co.kr/_ln/0101_202101230430013397 이래서 언론이 무서운겁니다. 제가 윤석열이 그렇게 생각한다는게 아니라 이렇게도 생각해보고 저렇게도 생각해본다는 뜻으로 쓴 댓글이며, 말 줄임표에서도 나타난 흔한 혼자만의 생각을 님이 왜곡한거지요. 문제가 된다고 안했습니다. 현재 상태에서 그렇게 바뀌는게 쉽지 않을뿐더러, 분단된 휴전국가에서 청와대도 암살을 위해 남파했던 북한이기에 우려섞인 말일뿐입니다.
22/02/08 00:27
제가 윗 댓글 쓰면서 전원일기OST샀다님이 인용한 기사도 안 찾아봤을 듯 싶나요..
탁현민이 김대중 대통령 언급은 왜 안했을까요? 노무현 대통령은요? 심지어 인용 기사를 쓴 기자도 김대중/노무현 전 대통령 기록은 조사하지도 않았는데, 제 댓글에 저 기사를 반박이라고 들고 오시면 어떻게 하나요.. 저 기사 진작에 다 읽었구요. 150회 근거 다른 곳이 있나도 다 찾아봤어요. http://www.sisaon.co.kr/news/articleView.html?idxno=117285 <시사오늘〉은 대통령기록관에 남아 있는 자료를 기반으로 문민정부 이후 대한민국 역대 대통령들의 임기 내 기자회견 횟수를 집계해 봤다 (중략) 김대중 전 대통령(DJ)은 이전 정권과의 차별성을 보여주기 위해 자유로운 분위기에서의 기자회견을 150번 이상 열었다. (중략) DJ의 뒤를 이어 진보 정부를 수립한 노무현 전 대통령도 약 150회의 기자회견을 열고 언론과의 소통을 강조했다. 대통령기록관 자료보다 정확한게 있으면 들고 와보세요.
22/02/08 01:09
이건은 님의 말씀이 맞네요. 제 불찰을 인정합니다. 사과드립니다.
허나 윤석열의 저 발언은 후보시절에도 잘 안가는 여타 간담회, 토론회 등, 대통령된다고 기자회견 하겠냐 싶은 발언으로 들려 막뱉는게 맞다고 저는 판단합니다. 그리고 아래댓글의 대댓글을 여기에 쓰자면 제 댓글의 표현에 실망하셨으면 그동안 윤석열 막말은 정말 실망 많이 하셨겠네요. 윤후보 막말이나 그 후보의 뉘앙스에 비하면 저는 괜찮지 않나요? 120시간, 최저임금 철폐도 참 안좋은 뉘앙스인데 말이죠. 일개 소시민인 저의 뉘앙스에는 실망하면서 윤석열 후보의 몇달동안의 뉘앙스에는 이리도 관대하신 님한테 실망스럽습니다. 너무 늦어서 저는 이만 출근도 있고 자러 갑니다.
22/02/08 01:20
윤석열의 발언과 전원일기OST샀다 님의 댓글은 별도의 상황인데 윤석열이 더 잘못했으니 본인은 괜찮다..라는 건 피장파장의 오류를 범하는 겁니다.
그리고 윤석열이 막말을 했는지까지는 모르겠습니다만 제가 왜 윤석열의 발언에 관대하다고 생각하시나요? 제가 주120시간, 최저임금 철폐에 대한 윤석열의 발언에 언제 찬성한다고 했나요? 굳이 밝히자면 윤석열의 120시간 발언도 엄청 짜증났고 그 기반에 깔린 사고방식은 더욱더 싫었습니다. 근데 제가 하지도 않은 이야기를 가지고 멋대로 추정하면서 매도하는 건 좀 많이 아니네요. 정식으로 사과 바랍니다.
22/02/08 11:26
제가 언제 괜찮다고 했죠? 저의 발언에 실망하셨으면 윤석열의 발언도 실망하셨겠네요가 어떻게 저의 발언은 괜찮습니다가 되나요?
사과요? 윤석열의 뉘앙스 이상한 연설문이 실망스럽다는 제 댓글에 님이 실망스럽다고 했으니 윤석열도 실망해주세요가 사과거리인가요? 120시간 짜증났으면서 저 인터뷰는 괜찮으세요? 만만치 않은데.. 제가 볼때는.. 그러게 짜증나고 사고방식도 싫은 윤석열을 왜 옹호하는지 의문이군요. 암튼 윤석열에 짜증나고 사고방식은 싫다고 하시니 알겠습니다. 제가 오해했네요 앞으로도 120시간같은 발언하는 윤석열에 짜증내고 싫어하시길 기원합니다.
22/02/08 00:32
그리고 이렇게도 생각해보고 저렇게도 생각해본다~ 라기엔 '막뱉는다' '또다른 청와대' '광활한' 등등 부정적인 뉘앙스로 읽힐 수 있는 표현만 쓰셨는데요. 문제가 된다고 안했다~ 라는 식으로 빠져나가는 태도는 좀 실망스럽네요.
22/02/07 23:45
도심에 폭탄 테러가 벌어지는 영국의 수상조차도 도심의 일반 주택 건물같은 곳에 관저를 두고 있죠. 그 유명한 다우닝 가 10번지. 경호 인력도 청와대에 비하면 말도 안되는 수준이구요. 우리가 남북 대치 상황에 휴전중인 국가라고는 해도 영국 수상은 전세계 테러 단체에게 미국 대통령 다음으로 최대 제거 목표인데도 저렇게 살고 있는데 우리나라의 청와대는 굉장히 권위주의적인 게 맞죠. 일반 주택 같은 곳도 상관 없고 정부종합 청사 한 층 정도를 관저로 개조해서 사용해도 충분하다고 봅니다.
22/02/07 23:13
(수정됨) 남성이 약자일 수도, 여성이 약자일 수도 있다. 여성은 불평등한 취급을 받고 남성은 우월적 대우를 받는다는 건 옛날 얘기다.
사회적 약자를 국가가 실질적으로 보호해 주면 된다. 완전 맞말인데요. 뭐 남성/여성 국회의원 비율 50:50으로 할당하면 구조적인 차별이 없어지는 건가요.. 노무현-정동영-문재인-이재명... 어떤 정당은 대선에 여성후보 1명도 안보이는데 솔선수범 부터 좀.. 이거 구조적 차별하고 있는 것 같은데.. 내가 편할 땐 능력으로 선출하고 불리하면 비율 따지나요..
22/02/07 23:26
뭐... 민주당 여성계와 페미니스트들이 어지간히도 많이 설쳐댔다 이렇게 보면 되겠습니다. 저 인간들이 반성하는 시늉이라도 좀 하면 글쓴분의 의견에 공감하는 반응이 늘어날지도 모르겠지만 그럴 일은 없겠죠.
22/02/07 23:33
인터뷰만 보면 윤석열은 너무나도 상식적이고 맞는 말만 하고 있는데요?
저게 문제가 심각한 발언들인 게 진실이라면 그야말로 내 뇌가 이상한 건가...
22/02/07 23:36
구조적 차별은 없다라고 한 거는 전형적인 윤석열식 말실수죠. 본문의 글 처럼 아직도 거대 은행에서 조차 여성을 차별하기 위해 불법 채용비리를 저지르는 곳이 있는데 본인의 의도에 맞게 말하려고 했으면 "구조적"이 아니라 '제도적 차별은 존재하지 않는다, 그러나 제도가 제대로 작동하지 않는 곳이 있을 수 있고 이러한 문제를 구조적으로 고치기 위한 국가의 노력은 게을리 하지 않겠다'고 해야죠. 그래야 뒤이어 말한 '사회적 약자를 국가가 실질적으로 보호해 주면 된다'는 문장의 본의를 살릴 수 있는 것이구요.
그런데 구조적 차별은 없다고 해버리면 차별 문제에 대한 인식도 없고 관심도 없는 사람처럼 여겨질 수 있는 것이죠. 현재 수많은 여성들은 차별 받고 있습니다. 물론 수많은 남성들도 차별 받고 있고, 나이가 많거나 또는 적어서 차별 받기도 하고, 부모의 직업과 재산 때문에 차별받고, 학력 때문에 차별 받고, 힘이 없어서 키가 작아서 몸무게가 많거나 적어서 차별 받기도 합니다. 우리 사회에 곳곳에서는 온갖 이유로 차별 받는 이들이 수없이 존재합니다. 반대로 여성이어서 우대 받기도 하고 남성이어서 우대 받기도 하지요. 그래서 남성이냐 여성이냐 아닌 그 대상이 무엇이든 차별과 특권이 있는 곳에서는 그 것을 없애겠다고 해야 했어야 하는데 그냥 바보같이 말 꼬투리를 잡힌 거죠.
22/02/07 23:39
(수정됨) 하지만 거기서 GGI를 들고오는 이재명...
그리고 사실 윤석열의 발언은 일종의 선언적인 문구라 정치적인 발언으로서는 나쁘지 않다고 봅니다. 애초에 여가부 폐지여론이 과반을 넘어 10%이상으로 유지 여론에 앞서있는 이상 내가 보기에 불편하다는 몰라도 바보같은 말이라는 건 동의하기 어렵네요
22/02/07 23:42
지금까지 행보를 보면 바보가 아닌 신념형 or 여성표 잡으려는 움직임일 수도 있겠단 생각은 듭니다. 이미 젊은 남자표 얻는 건 망했으니 여자라도 잡겠다 뭐 이런 지푸라기 잡는 심리가 아닐지 추측해 봅니다. 정말로 그렇다면 심적으로 많이 몰렸다는 뜻일 수도 있고요 클클
22/02/07 23:49
군대라는 압도적 성차별 제도부터 손보는 게 우선이죠. 국민은행 채용비리는 사법처리가 됐는데 군대 안 가는 여자들은 멀쩡하게 살잖아요?
22/02/07 23:49
대선앞둔 대선후보의 정치적 발언의 세련됨에 대한 요구와 별도로, 글쓴 분에 대해 반발이 심한건 글쓴 분의 본문 자체가 몇가지 사례를 피상적으로 해석해 복잡한 담론에 대해 가벼운 결론을 내고 있기 때문이라고 봅니다.
비슷한 접근으로는 "한국 남성의 인구당 자살률은 여성의 자살률보다 2.4배 높고 산업재해 사망 case의 성별에 따른 데이터는 남성 사망자가 여성사망자보다 27배(2019년 기준) 많다는 점을 생각할 때, 한국 남성은 여성에 비해 구조적으로 학살당하는 사회이며 생명권의 위협을 매우 극단적으로 받는 부분에 비하면 채용이나 임금 등 시장에서의 문제들은 몹시 마이너하다" 뭐 요런 워딩도 가능하지 않나 싶네요.
22/02/07 23:51
남성이나 중장년층이 아닌 "젊은 여성들"이 지금도 구조적 차별의 희생자가 되고 있다는 상투적 주장에 대한 반박으로서 기능하는 발언일뿐 지엽적인 사실을 누락했다고 문제삼을 이유는 없습니다.
22/02/08 10:58
말은 바로해야죠. '앞뒤 가리지 않고'라는 말은 빼셔야됩니다. 페미니즘이 정당성 상실한건 꽤 오래전부텁니다.
앞뒤 안가리고 비아냥이 아니고, 비아냥거리라서 비아냥 대는거죠. 현재 옳고그름을 따지고 들면, 병역문제 때문에 여성이 '더' 차별받는다라는 얘기는 애초에 성립이 안돼요. 지금은 (사실 20년전부터) 뭐가 맞고 틀리는지는 정해져 있는 상태에서 이권싸움을 하고 있을 뿐이거든요.
22/02/07 23:55
(수정됨) 구조적 차별이 무엇인지부터 정리를 해야할거 같습니다.
본문에서 국민은행 채용비리, 남성 대상 징병제를 예로 드셨는데 두 가지 예는 조금 다르죠. 국민은행 채용 비리 같은 경우 편견에 영향을 받은 개인의 범죄입니다. 거기에 사회의 지탄을 받고 인사팀장은 1년 실형까지 받았네요. 저는 국민은행 채용 비리가 어떻게 사회 구조적 차별로 분류가 되는건지 잘 모르겠습니다. 사회 구성원 대다수가 이런 비리를 정상적으로 받아들이지 않았고 처벌도 받았잖습니까? 이런 경우 대체 어느 사회의 어느 구조를 바꿔야 할까요? 남성 대상 징병제 같은 경우는 법으로 남자만 징병되게 되어있죠. 문제를 제기해도 사회에서 받아들여지지 않고 차별이 계속 됩니다. 저는 이 경우가 사회 구조적 성차별의 예로 더 적합하다고 생각하는데 아닌가요?
22/02/07 23:55
되게 재밌어요. 차별을 받은 세대가 혜택을 받아야되는게 아닐까요?
부장님하고 마트 계산하시는 어머님하고 위치를 바꾸세요. 아 본인이 회사에 중역이라 업무마비가 될 거 같다고요? 그러면 월급만 바꾸세요. 아 본인은 가족이 있다고요? 마트 계산하시는 어머님도 가족이 있으니까 마트에서 계산하고 있겠죠? 본인은 손해보긴 싫고, 도덕점 우월심을 느끼곤 싶고 모든 인생이 다 그런거 아니겠어요?
22/02/08 00:01
들여다 보면 틀린 말이기는 한데 성격차지수 들먹이며 선동하는 사람보다는 구조적 차별은 없다고 화끈하게 지르는게 훨씬 바람직해보아네요.
22/02/08 00:02
글쓴분의 착각이죠.
"더 이상 구조적인 성차별은 없다. 차별은 개인적 문제다. 남성이 약자일 수도, 여성이 약자일 수도 있다. 여성은 불평등한 취급을 받고 남성은 우월적 대우를 받는다는 건 옛날 얘기다. 사회적 약자를 국가가 실질적으로 보호해 주면 된다." 이 멘트는 꽤나 가치 중립적이고 일반적인 멘트입니다. 따라서 딱히 칭찬받을 멘트도 아니죠. 구조적 차별이 없다.라는 말은 구체적인 사례를 가지고 오지 않는 이상 틀린 말이 아닙니다. 오히려 구조적 역차별의 사례는 꽤 많죠.(그게 옳지 않다는 뜻은 아닙니다.) 본문 사례는 모두 개인적인 사례거나 예전의 문화적 구조적 차별에 대한 결과일 뿐입니다. 그리고 군복무 문제는 차별의 문제에서 접근하기는 꽤 어려운 문제죠.
22/02/08 00:07
이런거 보면 차라리 성차별 반대법을 만드는건 어떨까요?
모든 성을 동등하게보고 헌법 미만 기타 법률에서 성관련 요소를 아예 빼는거죠 남중남고 여중여고 여대 싹다 없애고 동성 결혼도 허용하고, 남자가 남자 성추행하는것과 여자 성추행하는 것도 동등하게 처벌하고 반대도 마찬가지로 하구요. 군대도 남녀가 아니라 신체적 차이로 뽑구요(이러면 남자가 많이 뽑히긴 하겠죠) 화장실도 모두 남녀공용으로 만들어서 남자,여자,트렌스젠더 모두 같은 화장실 사용 호모로맨스 에이섹슈얼 안드로진 이런 사람도 어느 화장실 들어갈지 고민 안해도 되구요.
22/02/08 00:54
(수정됨) 사실. 윤석열이 대통령이 될만한 사람인지는 저도 아직 잘 모르겠습니다. 정치는 타협이고 갈등의 조율인데 윤석열이 이런 쪽의 능력을 보여준 건 사실 전혀 없다고 봐야겠지요. 그렇다고 행정 측면에서 어떤 능력을 보여준 것도 아니지요. 오직 검사로써 살아온 사람이니까요. 그야말로 반문 바람만을 타고서 대통령 후보 자리까지 올라선게 맞긴 합니다.
그런데 윤석열은, 기본 자세가 비뚤어져 보이지 않는다는게 큽니다. 사리사욕을 챙기는 이미지는 전혀 아니니까요. 툭하면 원칙 들먹이며 검찰 상부의 부당한 지시에 응하지 않고, 심지어 정권에 개기다가 좌천이나 당했고. 그러면서도 청문회에서는 당당한 태도로 나서고. 이런 모습들을 통해 '올곧다'라는 이미지를 갖게 되었지요. 그러다 문재인 대통령 덕분에 벼락출세해서 갑툭튀 검찰총장 되었을 뿐인데, 이제 와서 검찰 카르텔이네 뭐네 하면서 몰아가봤자 별로 먹히지 않는겁니다. 반대로 이재명은 성남시장/경기도지사 경력이 핵심이잖아요. 행정능력을 자랑거리로 삼고 있구요. 그런데 그 경력들이 가족 문제/대장동 문제에 이은 비서 갑질 문제까지 겹치면서 퇴색되고 있지요. 차라리 대장동 문제는 이재명의 이익으로 연결지을 핵심 고리가 빠져 있기에 찜찜하면서도 추궁하기는 쉽지 않다고 생각하는데, 이번 비서 논란은 정말... 이재명을 원래 좋아한 편은 아닙니다만 이정도로 막장일 줄은 몰랐네요. 공무원한테 저런 개잡일 시키는 건 좀... 사비로 김혜경 개인 비서를 고용하던지요. 저게 뭐하는 짓인지. 박찬주 공관병 사태에 분노했던 사람들은 어디간건지 싶어요. 상대적으로 더 곧은 삶을 살아온 사람에게 더 기대하는 게 인지상정일 겁니다. 물론 삶의 궤적이 대통령 직무를 잘 수행하는 것과는 연관성이 떨어진다는 걸 문재인 대통령이 보여주긴 했지만... 그래도 더 엉망으로 살아온 사람보다는 낫다는 생각이구요.
22/02/08 04:47
솔직히 본심 밝혀주신거에는 아주 감사드리고요.
동의 안합니다. 그리고 이런 인식 가진 사람이 지지하는 후보는 진짜 뽑기 싫고요. 눈 가리고 상대집단의 행위에 대해서는 아주 무시하고 폄하하기만 하는 자칭 민주주의자들을 존중할 생각은 별로 없네요. 거기다 그 집단의 최근 행위를 보면 자기 집단의 비리나 불의에 대해서는 아예 눈감고 넘어가려는 모순까지 보이던데 말이죠.
22/02/08 00:24
요즘은 밭 갈러 온 건지 고도의 홍보 같은 건지 헷갈릴 때가 많네요.. 저 윤석열 워딩은 그 자체로 공감해서 할 말이 없네요. 대선후보가 저렇게 이야기하기 쉽지 않을텐데 대단하다고 생각합니다.
22/02/08 00:34
솔직히 마지막에 추가하신 두 문단 때문에 댓글달기는 꺼려했지만 그래도 달아 봅니다.
남녀문제는 그냥 단순히 숫자로 나타나는 이상의 무엇이 있다고 생각하는데 미리 재단해 드리는 느낌이 강해서요 일단 윤석열의 말을 뜯어보면 굉장히 상식적인 발언입니다. 어떻게 보면 저런 상식적인 발언이 회자될 정도로 역차별적인 요소가 많이 있습니다. 여성 창업자 가산점, 여성 작가 가산점, 여대약대 배정문제 등등.... 근데 님은 지금 그것을 성차별 하나로만 놓고 보니 언급된 예시들이 너무 피상적으로 자기식대로 해석했다라는 생각이 많이 듭니다. 개인적 비리나 혹은 이전의 문화로 인해 차별이 아닌것 같이 보인 부분들이 시대가 바뀌면서 드러났다고 보여지는 부분도 있습니다. 그 부분들을 모두 등외시 하고 성차별이야 라고 하면 받아들이기 매우 어렵습니다. 그게 현 정부의 여가부가 비판받는 핵심 논거이기도 합니다. 어떤 일이 있든 약자인 여성이 사회구조적으로 어쩌고 저쩌고... 하거든요 전 오히려 저렇게 까지 말해주는 윤석열이 오히려 더 대단해 보이긴 합니다.
22/02/08 01:01
글쓴 분께서 이재명 이야기는 하지말라고 하셨는데 그걸 고려하지 않으면 이야기가 안됩니다.
래디컬 페미들+민주당의 정책이 조합되기 전에는 남성들 반응이 이 정도 아니었어요. 여성 차별받는 다는 얘기에 적극적으로 동의는 안해도 뭐 너희들이 그렇다면 그런거겠지 정도?는 되었다구요. 지금 윤석열의 발언이 왜 환영받느냐?냐면 지금까지 민주당 방향이 딱 지금 이재명처럼 이상한 성평등지수 가져와서 여성우대를 펴니까 그에 반발하게 된거죠.
22/02/08 01:23
글쓴 분의 내용에 동의하는 부분도 있고 해서 글 관련 내용에 대해 덧붙이려다가.. 의미가 없어진 것 같아 그냥 글쓴 분 혹여 너무 상처받지 마시라는 말씀드리고 싶네요. 이래저래 '페미니즘', '윤석열'(및 대선) 이슈가 합쳐져 있으면 여러모로 토론이나 논의가 힘들더라고요. 저 앞의 댓글에서 가져오신 김창환 교수만 해도 딱히 사회학자로서 그리 진보적 포지션은 아닌 인물인데, 예전에 김창환 교수가 젊은 세대에 존재하는 성차별 문제 관련해 정리한 자료가 여기저기 소개되었을 때 여기서도 꽤나 비판받았던 것으로 기억합니다.
22/02/08 01:23
구조적 차별은 사라진게 맞다고 봅니다. 제도적으로 보면 말이에요. 물론 우리 윗 세대 여성분들이 교육기회가 없었다던지 등으로 여러 부분에서 차별 대우를 받았던 것도 사실입니다. 그런데 그 모든 것을 법적으로 보상해 줄 수 있을까요? 당장 자주나오는 군 병역 보상 문제 관련해서 이득을 주겠다는게 과거에 전역한 모든 사람을 대상으로 그 보상을 해줄까요? 법이란 것은 시행 시점 이후의 일에 대해서 봐야할 부분이지 법 시행 이전까지 강제적으로 교정하겠다는 것은 말이 안되는 일이라고 봅니다. 당장 그 말이 안되는 행위를 현실화 시킨 것이 여성 임원 할당제 같은 것이 되겠지요. 덕분에 혜택을 본 사람은 있겠지만 그렇게 강제로 할당된 것이 정상적으로 동작을 할까요?
22/02/08 01:30
우리가 원하는건 여성 우대 정책, 남성 우대 정책이 아니에요.
문재인씨가 말했던, 기회는 평등하고, 과정은 공정하고, 결과가 정의로우면되요. 가만히 있었더니 가마니로 보더라구요. 그래서 움직이는데 문제라도 있나요? 본인들이 여자를 함부로 대했고, 그랬으니 지금 세대도 함부로 대할거라고 생각하고, 그런 모습을 보이면 지지율 떡락할거 같고, 겉으로는 스윗한 척을 하면서, 뒤로는 버릇을 못 고치고 성범죄를 저지르는 집단이 아무리 여성 어쩌고 저쩌고해도 설득력없습니다. 본인들이 마음의 빚이 있으면 본인들 세대에서 해결을 해야지 왜 그 빚을 아래세대에 역차별로 전가하는걸 옳다고 봐야할까요
22/02/08 02:50
저렇게 말하는 것도 윤석열의 생각이라고 생각하면 되죠. 근데 괜한 말을 한것도 같네요. 저런 말을 하나 안하나 기존의 젊은 남성층 지지는 큰 변화가 없을텐데 여성표는 마이너스가 될만한 소리라서요.
22/02/08 04:12
(수정됨) 위 댓글에도 살짝 나오지만 소위 그쪽에서 말하는 구조적 차별이라는게 제도적 차별보다는 좀더 포괄적인 개념이지요
여성차별이라는건 어딘가에 명시된 제도적 차별이라기보다는 사회적 인식이나 경험의 집합체라 실체가 불분명하다는 특징이 있습니다 그러나 남성에게는 군복무라는 명백한 제도적 차별이 존재하는데다가 한편으로 여성 우대 정책은 계속 쏟아지니까 그게 실제 문제가 있어서 이를 해결하기 위해 실행된 어퍼머티브 액션이든 어쨌든 간에 결과적으로는 남성에 불이익을 주는 방향으로 제도적 "차별"이 꽤 쌓이고 있죠. 이런 정책들을 당면하고 있는 남성들이 불만을 안 가지는 것 자체가 사실은 말이 안되는 일입니다. 문제는 여성차별이 실체가 불분명하다고 그게 아예 없는게 되는건 아니라는 거거든요. 다만 이를 규명하는건 언론과 과학자들의 몫이겠죠. 물론 누구나 납득할 수 있는 형태여야 하겠고요 한국 여성에 대한 구조적 차별이 존재하는가에 대해 연구하는게 대표적으로 김창환 교수인데 안타깝게도 피지알에 한번씩 소개될때마다 사상이 의심된다며 융단폭격을 맞더군요 허허 연구에 부족한 점이 있었든 스피커의 전달력이 모자랐든 간에 아직 갈길이 제법 멀다고 볼 수 있겠지요 우려되는 건 연구와 논의가 발전한 미래에는 진짜 여성차별이 존재한다고 결론이 날지도 모를 일인데 사람들 보면 그냥 딱히 다른 의견을 들을 생각이 없는 것 아닌가 하는 생각이 듭니다.
22/02/08 15:44
해당 논문에 대해서는 아마 자게에서도 저를 포함한 몇 명이 열심히 이야기했던 거로 아는데...... 위에 이님이 말씀해주신 대로 문제가 참 많은 논문이었습니다. 심지어 군호봉 문제에 대해서도 따로 적용해버렸었죠(...) 남성의 90%가 군필자인데 군호봉은 따로 따진다는게 말이 되나요......
22/02/08 04:34
(수정됨) 윤석열의 요지는 여 < 남의 일방적 차별(우세)의 관계도식은 무너진 것에 가깝다고 보는 것 같습니다.
다만 제조업 중심 마초적 기업문화상으로 인해 기업에 충성할 확률이 더 높은 남성에 대한 선호는 여전하긴 하고, 때로는 차별채용 문제가 일어나지만, 결국 이것이 '(법적-사회적으로) 용인되는 사회현상이 아니'라는 점에서 남존여비적 구조적 차별은 - 명시적으로는 - 무너진게 맞다고 생각합니다. 결국 이제는 남존여비의 포괄적인 사상구조 문제가 아니라 좀더 개인적인 사정에 관한 핀포인트 문제로 많이넘어온 것이죠. 군대급 문제에서 육아휴직 급의 문제로 바뀐거죠. 그리고 과거의 차별로 남은 잔재를 현재 실존하는 차별로 보기에는 조금 어렵지 않나 싶기도 합니다만.. 사람들이 지금에서 과거의 차별적 행태나 문화를 차별 혹은 고통으로 인식하지 않을 수 있기도 합니다. 그런 문화 속에서 오히려 각자 나름의 행복을 이어나간 사람들이 꽤 있죠. (과거의 제도적 남녀차별이 기본권을 무자비하게 짓밟는 강제 노역과 같은 수준이 아니었고, 성역할의 고착으로 파생되는 문제였죠. 다수가 절대적으로 불행한 문화는 아니었다고 봅니다.) 결국 이 또한 과거의 차별로 인해 실제적으로 고통받는 사회적 약자들을 핀포인트로 구제하면 되는 부분이라 봅니다.
22/02/08 04:41
저도 윤석열 후보의 말에 동의하지 본문에 동의가 되진 않는데요.
이론상의 완벽한 공산주의가 구현된다고 하더라도 구조적인 차별, 사회적인 차별은 언제건 존재하는 법입니다. 같은 능력, 같은 지식수준을 가진 사람이 농사를 지어도 두 사람이 짓는 땅의 토질이나 기후 등 세세한 차이에 의해 생산량의 차이는 발생할 수 밖에 없고 이는 곧 소득의 차이로 이어져서 장기적으로는 차별의 불씨가 되거든요. 존재하는 모든 인간들에게 완전하게 같은 능력을 부여하고 완벽하게 똑같은 환경을 부여해서 완전한 평등을 이룰 수 있는 것은 신의 영역이지 인간의 영역은 아니며, 하물며 제도의 영역은 더더욱 아니죠. 결국 살다보면 차별은 발생할 수 밖에 없고 그 차별을 역차별로 상쇄하는 '극약 처방'은 매번 남발할 것이 아니죠. 윤석열 후보의 말처럼 '따로 사회적 약자를 국가가 실질적으로 보호해주는 조치'를 취하는 것이 그나마 현실에 가까울 겁니다. 글쓴 분과 제 가장 큰 인식의 차이는 '여성에 대한 차별이 아직도 역차별이라는 강수를 써야 해결될 수 있는 사회의 심각한 문제'로 보느냐, '아니 이제 슬슬 그 역차별의 부작용이 더 커져서 그 역시 사회의 심각한 문제로 대두되고 있다'로 보느냐의 차이일 거라고 보고요. 이는 지금 과거와는 달리 미친듯한 추진력으로 정치적인 집단을 형성하려 하는 2,30대 남성과, 이로 인한 사회적 파장에 대한 심각성을 더 혹은 덜 인식하느냐의 차이라고 생각하네요.
22/02/08 05:05
결혼 전 젊은 여성에 대한 구조적 차별이 없다는 건 인정합니다. 오히려 군문제로 유리한 상황이죠. 그러나 단기간의 상황만 보고 개인의 능력치 만을 강조하는 건 문제가 있습니다. 사람이 영원히 젊은 상태로 머물러 있고 직장의 업무에만 목적을 두고, 사회적 역할에 대해서 감안을 하지 않는다면, 직업에서의 동등한 경쟁 만을 주장할 수 있겠죠.
구조적인 차별은 엄연히 존재합니다. 여성의 경우 출산과 육아가 사회생활과 배치가 됩니다. 현재는 아이와 직장 어느 한쪽을 포기할수 밖에 없게 강요받는 구조입니다. 병행한다해도 현장에서의 실질적인 모습은 많이 부족하니 가정과 직장 양쪽 모두 삐그덕 거리며 구색만 갖춰 돌아가는 식이죠. 조부모의 도움을 대안으로 생각한다던가 아이가 픽업전까지 방치되는 시간이 점점 길어진다던가 정책으로 완비된게 아닌 구색만 갖춰져 아직은 각자 해결하고 있다고 보는게 맞습니다. 중소 사기업에선 아직 정책적으로 보완하기 힘들기 때문에, 공기관이나 공기업에서 선제적으로 국가적인 정책을 도입하게 되고 대기업으로 확장되는 과도기가 지금 상황입니다. 정착이 되면 사회전반의 일자리로 퍼저나가겠으나 아직은 아니죠. 이 때문에 여성에게 좀더 쿼터를 주려는 쪽이 대다수가 선호하는 좋은 직장인 셈이 되는 것이죠. 거기에 포함되지 않는 싱글남성들은 단지 기회의 박탈로만 여겨질 뿐입니다. 결혼한 남자 입장에선 자기 부인이 안정적인 직장에서 육아와 사회생활을 어느정도 병행할수 있게 된다면 긍정적으로 받아들이겠죠. 젊은 세대와 중년세대의 갈등은 여기에서도 비롯된다고 생각합니다. 국힘의 방향은 20년전으로의 회귀가 아닌가 합니다. 남여의 역할을 구분하고, 기업이 정부 눈치 안보고 마음대로 할수 있게, 노동자에게 필수적 52시간제가 아닌 선택적이라는 명목으로 근무시간제한을 무력화 시키고, 여성을 사회 절반의 구성원이자 예비맘이라 생각하고 억지로 자리를 마련하기 보다는 당장 기업에서 써먹을수 있는 젊고 제약없는 인력위주로 고용하고 해고한다면 기업체 입장에선 도움되는 방향은 맞을 겁니다. 그러나 사회 전체를 생각하면 아니라고 보며 그때문에 이 사회는 오랜시간 동안 정책적으로 일에 내몰리는 세태를 개선해왔던 것이죠. 남성의 군징병 문제 역시 구조적 차별이 맞습니다. 애초에 남녀가 갈등할수 밖에 없는 구조로 짜여진 판이 문제입니다. 출산육아에서도 직접적으로 낳고 대부분의 시간을 보내는건 여성이지만 남성인 남편의 조력없이는 가정이 성립할수 없는 근본적인 구조가 있습니다. 과거엔 남편으로서의 역할은 최대한 바깥일로 내몰며 노동력 착취로만 사회가 대응했고 아이와 함께 가정에서 시간을 보내는 역할은 최소한으로 강요받던 시대였습니다. 그러던것이 점차적으로 여성의 사회참여에 따른 벌이 확대와, 남성의 육아에 대해 관대해지는 사회인식으로 인해 아직은 많이 부족하지만 점차 아이와 소소한 시간을 보낼수 있는 아빠들이 늘어나고 있습니다. 군대에서의 실제 전투병으로서의 활용뿐 아니라 함께 병역의 의무를 수행한다는 인식이 더 중요하고 여성 역시 지원병으로서 함께 조력하는 역할을 충분히 수행할수가 있습니다. 안보,육아, 직장에서의 역할... 모든게 같은 시대를 살며 협력해야할 5:5 비중의 구성원들의 얘기지만 구조적으로 잘못되있죠. 현재로서 민주당은 일단 육아나 직장에서의 역할에 대해서 남여의 동등한 조건을 위해 가는 방향으로, 국힘은 시간을 돌려 과거처럼 남여의 역할을 구분하는 방향으로 가려는게 아닌가 생각합니다. 민주당이 거기서 국방의 의무만을 빼고 얘기하는게 근복적으로 젊은 층에 지지를 받지 못하는 이유겠죠.
22/02/08 06:53
아이러니하게도 박근혜정부의 주요정책중 하나가 여성인력 경력단절 방지와 시간선택제 일자리 창출이었다는 점을 생각해보면.. 퇴행을 하고있는것인지 뻔뻔해지려고 하는건지 좀 아쉽습니다.
22/02/08 11:23
재미있는게 출산 육아 등에 대한 정책은 젊은 남성들조차도 거부감이 없습니다. 말씀하시는 부분은 남초 커뮤니티에서도 별 이견이 없습니다. 그런것 때문에 민주당이 욕을 먹는건 아니라는거죠.
여성이 아닌 강성 페미의 목소리를 들어준게 문제고, 남여의 동등한 조건을 위해 가는게 아닌 여성상위 남성 역차별로 가는 방향으로 인식이 되는게 문제죠. 병역등 남성이 차별받고 있는 분야는 철저히 무시하는 정치권, 성인지 감수성으로 대표되는 사법체계에 대한 불신, 여경논란 약대 to 각종 할당으로 느끼는 불공정, 각종 여성에게만 주어지는 혜택 전용시설논란, 잠재적 가해자 취급... 이런것 때문에 여론이 사나워진거죠. 그동안 정치권이 페미의 목소리를 듣느라 너무 한쪽으로 치우쳐 있었고, 국힘의 그걸 어느정도 되돌리겠다는 방향은 옳다고 봅니다. 시간을 뒤돌려서 20년 과거로 가자는거냐 식으로 이야기 하시는건 지금의 상황... 왜 남여 갈등이 이렇게 심각해지고, 젊은 사람들이 폭팔했는지에 대한 고려가 전혀 없는 이야기같습니다. 그렇게 이야기 하는걸 보니 지금 남여평등을 반대 한다는거냐?? ... 이런식으로 찍어누를수 있는 시대는 이미 지났습니다.
22/02/08 07:34
제가 40대 초중반인데, 40대만 해도 사실 여성들에 대한 차별은 우리가 어릴 때, 젊을 때에도 거의 없었다고 생각하고 (여자라고 집에서 대학 안 보낸다든지, 무조건 가부장적인 시집살이를 한다든지 하는 게 굉장히 많이 줄었죠) 실질적인 '과거의' 차별을 얘기하자면 최소한 40대 후반, 실질적으로 50대 이상이 되어야 직접 겪은 세대라고 할 수 있을 것 같습니다. 이 세대의 차별은 실제로 있었고, 그게 아직도 현재의 성차별에 영향을 주는 요소라는 데에 부정하지 않습니다. 반페미를 외치는 사람들도 '어머니 세대의 차별'에 대해서까지 부정하는 사람은 거의 없죠.
근데 까놓고 말해서 민주당을 포함해서 페미 진영이 이 세대의 여성들을 위해 한 게 뭐가 있나요? 적극적으로 목소리를 내는 페미들이 20, 30대 젊은 여성들이니까 젊은 여성들 얘기만 들어주기 바빴잖아요? 창업시 여성 가산점, 여경 선발 증가, 국공립대 여성 교수 비율 강제적 할당, 인서울 대학의 약학대학원의 여대 비율 등등.. 당장 생각나는 것만 해도 이 정도인데 여기에 50대 이상이 해당되는 부분이 있나요? 정부에서 하도 난리를 치니 이제 사기업조차 일반 승진이나 임원 비율에서 여성 비율을 '의도적으로' 늘리는 현상이 벌어지고 있는데.. 지금의 우리 나라는 단연코 '남성이 역차별받는' 나라죠. 그래서 저는 '더 이상 구조적인 성차별은 없다." 이 워딩에는 동의하기 어렵지만 '차별은 개인적 문제다. 남성이 약자일 수도, 여성이 약자일 수도 있다. 여성은 불평등한 취급을 받고 남성은 우월적 대우를 받는다는 건 옛날 얘기다. 사회적 약자를 국가가 실질적으로 보호해 주면 된다.' 이 워딩은 충분히 일리가 있고 그래서 사람들의 공감을 받는다고 생각합니다. 아직도 성차별 순위 100위 밖 어쩌고 하면서 페미 밀어줄 생각만 하는 어디보다는 훨~씬 낫거든요.
22/02/08 16:34
성희롱이란게 사회적으로 문제화 된 것이 90년대 초반이고, 90년대까지 출생아수 성차가 굉장히 높은 수준이었고, 이른바 명문대생 분들이 여대 축제에 가셔서 난동을 부리다가 사람이 다쳐서 문제가 된게 90년대 후반의 일인걸 생각하면 40대가 어릴때나 젊은때 차별이 거의 없었다고 보긴 힘듭니다....
사람들이 새로운 규범이 나오면 프로그램 패치 하듯 바뀔수는 없으니까요.
22/02/08 16:38
제가 여자가 아니니 느끼지 못하는 차별이 있었을 수는 있겠죠. 그러나 90년대 후반 학번 입장에서.. 본문의 얘기처럼 '구조적인' 차별은 사실상 없었다고 해도 무방하고, 사람들의 인식 역시 빠르게 바뀌는 시점이었다고 생각합니다. 말씀해 주신 부분은 '구조적인' 부분이 아니라 사람들의 인식에 따른 문제이고 그 또한 굉장히 빠르게 바뀌는 시기가 바로 90년대 중후반이었다고 보거든요.
22/02/08 16:50
구조에 사회 구성원이 공유하는 인식이 포괄되니까요.
이전세대에 비해서 인식이 빠르게 변화했다는건 사실일겁니다. 하지만 인식이 변화했다는 것이 차별이 없어졌다는 것과 동일한 의미는 아니라는게 문젭니다.....
22/02/08 08:27
구조적 성차별이 왜 없습니까?
군대문제 여대안에 약대 등등 만연해있는것이 사실입니다. 심지어 정부 영화 시나리오 공모전에서도 여성가점이 있을정도로 구조적 성차별이 아무 심각한 나라입니다.
22/02/08 08:46
저도 본문에는 찬성...사회 구조적으로 여성이 손해를 보는 경우가 제로는 아니겠지만 거의 다 없어졌습니다.
남성징집 하나만으로 남성이 받는 불평등이 더 크다고 생각해요.
22/02/08 08:54
윤후보의 전체 맥락 자체는 문제가 없는 워딩이지만 '더이상 구조적 성차별이 없다'라는 말은 틀린 말이죠.
당장 20대가 말하는 남성의 역차별과 남성만 징병 되는 현실 자체가 구조적인 성차별인데요.. 다만 이 워딩만을 가지고 윤 후보의 성차별에 대한 인식을 논한다거 나 하기는 어려울것 같아요. 전체맥락이 지향하는 바는 옳은것 같습니다.
22/02/08 09:02
남성이든 여성이든 구조적인 성차별이 없다는 말은 당연하지만 헛소리이고...
그냥 윤석열 후보의 꾸준한 포퓰리즘 발언이네요. 미국에서 트럼프의 성공을 지켜본 사람들이 5년있다가 똑같은 코인에 탑승했네요. 대통령은 윤석열이 될 거 같습니다.
22/02/08 09:04
(수정됨) 어째 윤석열 후보는 좀 다른 시각에서 '구조'를 이야기하고 있는 게 아닌가... 싶기도 하네요.
그냥 일반적인 개념으로만 생각해보면 우리 사회의 양성평등 이슈가 거진 다 구조적 문제일텐데, 윤석열 후보는 굉장히 범위를 좁혀서 '구조적인 성차별은 없다.'라고 말하는 듯한 느낌이에요. 이건 구체적으로 물어봐야하는건데, 해당 질문이 하나밖에 없으니 정확히 파악하기가 힘드네요. 그나마 다행(?)인건, 국민의힘측에서 성평등 이슈에 대해 따로 공약을 발표하는 시간을 준비하고 있다고 하네요. 지금까지는 '여성 가족부 폐지' 7글자 말고는 딱히 말한 게 없긴 했죠... 한겨레에서 네 후보에게 성평등 이슈에 대한 질의서를 보내고 후보들이 보내온 답을 정리하여 오늘 기사로 올려놨는데. 이, 안 심, 세 후보는 답변서를 보내왔지만 윤석열 후보는 답변을 하지 않았다고 합니다. 답변을 하지 않은 이유가, "따로 (성평등 이슈에 대해) 공약을 발표하는 기자회견을 예정하고 있어서" 라네요. 윤석열 후보의 성평등 이슈에 대한 각론을 좀 더 자세히 알 수 있을 것 같아 기대가 됩니다. (해당 기사는 https://www.hani.co.kr/arti/politics/politics_general/1030141.html 에서 확인하실 수 있습니다.)
22/02/08 09:39
성평등 이슈에 대해서 어떤 공약을 발표하려는지 사뭇 궁금해지네요.
이 기자회견 내용만 봐서는 상당히 센 발언을 예상 할 수 있겠는데요?
22/02/08 09:06
그런데 링크해 주신 기사에 나와있는 내용들이 좀 우려스럽기는 합니다.
◇"등거리 외교가 어딨나... 미국과는 죽고 사는 문제" -한미동맹 복원을 힘주어 강조했지만, 한중관계 비전은 구체적이지 않다. 중국과 거리를 두려는 것인가. "중국과 멀리할 필요는 없지만, 미중 사이의 등거리 외교도 맞지 않다. 등거리 외교가 가능한가. 중국은 공산ㆍ사회주의 국가이고, 북한과 군사동맹이다. 미국은 우리와 같은 자유민주국가이고, 오랜 동맹이다. 동맹은 중요하다. 중국과는 경제가, 미국과는 경제, 안보가 다 걸려 있다. 경제는 먹고사는 문제이지만, 안보는 죽고 사는 문제다.” 아니 윤 후보님..미국도 중요하지만 중국도 중요하다구요. 심지어 경제는 중국이 훨씬 더 중요해요.. 전략적 모호성이라고 못 들어보셨습니까. 왜 한쪽만 취하고 한쪽은 버릴것 처럼 얘기해요..이러다 우리 다죽어..
22/02/08 09:30
(수정됨) 이 건에 대해서 이렇게 대놓고 바른말 하기가 쉽지 않을텐데...
이준석이 윤석열을 상당히 잘 설득한 모양이네요. 그간의 잡음으로 보건데 윤석열이 첨부터 이런 생각을 가지고 있었을 것 같진 않아보이는데... 현재 20대들에게 기울어진 운동장을 평평하게 하기 위해선 더이상 성차별은 없다라는 인식 전환이 근본적으로 필요하긴 하죠. 물론 세세히 파고들면야 없을 수는 없겠지만 (개인 기호의 영역이야 책임질 수 없잖아요) 적어도 사회 제도상 정책으로 역보상해야 하는 성차별은 없다는거죠. 그리고 애초에 저 발언은 기본적으로 20대를 대상으로 한다는걸 염두에 둬야 합니다. 50대 여성이 받는 과거 성차별로 인한 현재의 결과물로 인해서 일방적으로 혜택을 받는게 현재의 10대 20대 여성들이니까요. 차라리 차별받았던 당사자들인 50대 이상 여성층들을 위해서 뭔가를 해주려고 정책으로 노력했다면 그건 이해할만했을텐데... 그러한 인식 전환 노력 없이 정책만 바꾸려고 들면 페미들한테 역공받을뿐이고... 그래도 대놓고 이런 소리하면 떨어져나갈 표가 적지 않을것 같아보이는데... 지금까지의 윤석열의 말실수 시리즈들하곤 다르게 이건 좀 골기가 엿보입니다. 단단히 맘먹고 역풍 각오하고 한 발언같군요. 매우 호감이 갑니다.
22/02/08 09:48
이글 보고 윤 찍을 맘이 굳어져 가네요
'더이상 구조적 성차별이 없다' 를 '젊은 여성에 대해서 더이상 구조적 성차별이 없다' 로 발언했다면 더 좋았을꺼 같네요.
22/02/08 10:14
(수정됨) 정춘숙 더불어민주당 선거대책위원회 여성위원장은 8일 “구조적인 성차별은 없다”고 발언한 윤석열 국민의힘 후보를 향해 “대한민국의 성차별 수준을 여실히 드러내는 불명예스러운 수치들을 직시하라”며 “국민께 사죄하라”고 말했다.
성격차지수가 102위라는데 아직도 이 똥을 주무르는 정치인이 있다는데 충격과 공포군요 https://n.news.naver.com/article/comment/032/0003126997
22/02/08 10:21
이재명이 싫어서 윤석열 찍겠다.
윤석열이 싫어서 이재명 찍겠다. 둘 다 싫어서 제3자나 무효표 하겠다. 양쪽 진영의 극단적 지지층을 제외한다면 저는 위 3가지는 충분히 이해가능한데... 이재명 또는 윤석열이 마음에 들어서 찍겠다 라는 댓글을 보면 어떻게 그런 생각을 할 수 있지? 라는 개인적인 생각이 듭니다. 상대편을 약간은 조롱하기 위한 표현이 아닐까 싶기는 한데... 그게 아니라 정말로 어느 쪽이 좋아서 한 말이라면...
22/02/08 11:06
과거 차별의 결과로 현재 차별이 증명된다고 보기는 어려운 것 같아요. 국회의원 수라든가 임원 수는 과거의 구조적 차별의 결과인데 이걸 근거로 지금 2030남자들에게 구조적으로 여성이 불리하다는 주장을 하면 설득력이 낮죠.
그리고 구조적인 문제가 없으니까 문제가 개인에게 귀속된다고 하셨는데 사실 구조적인 문제가 어떻게 없겠습니까. 다만 모든 문제를 구조적인 문제로 환원해서는 안되죠. 여성들이 개인의 문제를 구조의 문제로 주장하는 것 역시 문제가 있는데 그에 대한 반대급부가 아닌가 싶어요. 특정인을 지지하거나 옹호할 마음은 없지만 페미니즘으로 대표되는 남녀 갈등의 문제에 대해 드디어 남성이 목소리를 내고 그걸 대변하는 이가 나타나서 그나마 다행입니다. 서로 이야기하면서 좋은 방향을 찾았으면 좋겠어요. 누구도 그르지 않고 누구도 옳지 않은 현실 속에서…
22/02/08 11:33
저는 군대에서 무릎을 잃고 왔습니다.
제 인생의 2년6개월을 허비한것도 아까운데 몸까지 망가졌어요. 국가는 책임도 안지죠. 여성은 뭐했습니까 그때? 자기계발하고 놀고 이러면서 차별 얘기하는거 구역질 납니다. 지들만 차별받고 억울하댑니다. 대한민국은 대놓고 남성이 차별받고 있는 사회입니다. 여성도 군대가서 개머리판으로 뒤지게 처 맞아봐야 그런 소릴 안할텐데요. 남성의 희생 속에서 온실처럼 자라셨으면 아버지, 남편 , 남동생들에게 잘하세요. 어디서 헛소리도 적당히 해야지......
22/02/08 12:14
(수정됨) "더 이상 구조적인 성차별은 없다. 차별은 개인적 문제다. 남성이 약자일 수도, 여성이 약자일 수도 있다. 여성은 불평등한 취급을 받고 남성은 우월적 대우를 받는다는 건 옛날 얘기다. 사회적 약자를 국가가 실질적으로 보호해 주면 된다."
이 발언을 액면 그대로만 받아들인다면 글쓴분의 반응을 이해할 수 있지요. 남성만 징집하는 군대, 여자들만 갈 수 있는 여대 같은 것들이 존재한다는 건 어디까지나 구조적인 문제가 맞거든요. 근데, 저 발언은 액면 그대로 받아들이면 안되는 발언이라는게 문제입니다. 저 발언이 나온 배경을 생각하셔야 되요. 페미들이 유리천장 운운하면서 여자는 일 대충하고 쉬운일 체리피킹해도 무조건 남자들과 동일임금 받아야 된다고 주장하고, 여자들이 못하는 건 무조건 유리천장, 구조적 문제에 불과하니까 무조건 일정비율은 할당해서 여자 자리 내놓으라고 주장하는, 그런 주제에 정작 힘든 일은 입 싹 닦고 안하려고 드는 그런 페미들이 정치권을 쥐고 흔들면서 미쳐날뛰는 시대에, 정치권에서는 상식적인 발언조차 안나오고 대통령이란 작자가 훠훠훠나 떠들어제끼는 미쳐버린 시대에 나온 발언입니다. 윤석열의 저 말을 정말로 '이제는 진짜 구조적인 문제 없으니까 걍 개인의 문제로 미뤄두고 치우면 땡임' 이렇게 읽으신 것 같은데... 그렇게 받아들이면 안 될 글입니다. 저 말의 포커스는 '더 이상 구조적인 성차별은 없다.'가 아니고 '여성은 불평등한 취급을 받고 남성은 우월적 대우를 받는다는 건 옛날 얘기다. 사회적 약자를 국가가 실질적으로 보호해 주면 된다.' 이쪽입니다. 여성 CEO들 조차 남직원을 선호하는 시대에, 유리천장 때문에 불평등 당한다는 개소리는 제발 그만좀 하라는거죠. 유리천장과 별개로 억울하고 불쌍한 사람들을 정부가 보호해줘야 한다는 얘기구요.
22/02/08 13:55
님 덕분에 윤석열 찍습니다. 여가부폐지 하나만 보고 찍어주기엔 모자라다고 생각했지만 정치에 큰 관심은 없아서 다른 인터뷰를 더 찾아보지는 않았는데 저런 말을 했군요?? 크크크크
22/02/08 16:30
차별이 없는 사회같은건 달성가능하지 않은 목표일테니 더 느슨하게 차별이 '상당히 적은' 정도를 기준으로 잡아도 아직 시간이 좀 더 필요하다고 생각합니다. 구조적인 차별을 법적 차별로 제한한다면 차별이 거의 없어지긴 했습니다만, 최소한 해당하는 차별이 문제화되고 지양해야 된다는것이 사회적으로 받아들여진 이후에 사회화된 사람들로 사회구성원이 바뀐 다음에야 해당하는 말을 할수 있을겁니다.
성차별 관련 문제화가 진행되고 적극적 조치를 통한 개선이 진행되기 시작한게 90년대 이후의 일이고, 출생아수에서 나타나는 성차가 완화된 시기 가 거의 00년대 였습니다. 한국 인구구조가 고령화 하면서 인구의 절반이상이 70년대와 그 이전 출생자라는걸 고려한다면 사회에서 발생하는 구조적인 차별이 없어졌다고 보는건 너무 희망적인 관측일겁니다.
22/02/08 16:45
발빠르게 시대정신을 선점한 국민의 힘이 영리한거죠. 아니, 이준석이 영리한 걸까요?
그저 착오라면? 윤석열이 패배한다면? 국힘이 명백히 선을 긋고 있는 신남성연대같은 자들이 득세하게 될지도...
22/02/08 17:27
윤석열 이외에 남성이 받는 구조적 차별을 인식하고있는 세력이 있어야 세번째 문단이 의미를 가질텐데 그렇지 않으니 대안이 없죠 여성이 구조적차별 받고 있다고 믿는사람들이 남자 군대문제에 동일한 잣대로 판단하는 걸 본적이 없어서요.
22/02/08 19:24
어차피 윤석열의 말이나 이재명의 말이나 100% 맞는 말은 없겠죠.
근데 구조적인 성차별이 없다 vs 한국 성격차지수는 102위라서 르완다보다 못하다. 어떤 게 더 현실적인 인식인가 생각해보면 전자군요.
22/02/09 15:28
대지여... 바다여... 산이여... 그리고 살아있는 모든 생명체들이여... 아주 조금씩 나에게 원기를 나눠 줘!!
여성들아...나에게 기를 조금만 나눠 줘!!!
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