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22/01/07 23:39
"이재명 더불어민주당 대선 후보는 7일 여성은 물론 남성도 육아휴직을 의무화하는 정책을 도입하겠다고 밝혔다" --> 이게 왜 --> "그런데 이재명 후보는 이를 한쪽 성별에게만 일방적으로 의무를 부과하는 방식으로 해결(?)하려고 합니다"가 되나요?
22/01/08 02:42
“의무적으로 비율을 맞추지 않으면 엄마도 이용하지 못하게 그런 방식을 동원하고 있다. 아빠가 이용 안하면 부부가 다 손해 보게”라며 “그러니 사회적으로 아빠가 이용하는 게 당연하지(라는) 문화도 만들어진다. 우리 사회에도 그건 도입을 해야 할 것 같다” -->> 여성과 남성을 2인3각으로 묶어서 육휴 쓰게 하겠다는 거 아닌가요? 이게 왜 --> "한쪽 성별에게만 일방적으로 의무를 부과하는 방식으로 해결(?)하려고 합니다"가 되나요?
22/01/07 23:39
이 부분은 좀 고민해야할거 같습니다.
남성 육아휴직을 잘 못쓰는 이유중에 하나가 암묵적으로 들어오는 승진이나 인사에 대한 압력 그리고 현실적으로는 경제적인 요인 때문이 클텐데 부부가 돌아가면서 육휴를 쓸수 있고, 그 사이에 임금 같은 문제가 어느정도 해결될수 있다면 이걸 정책적으로 쓰도록 유도(강제?)하면서 안착시키는 과정은 필요하다고 보거든요. 애초에 2000년대 후반 ~ 2010년대 초반까지만 하더라도 출산휴가도 마음대로 쓰기 어려웠고, 여성의 육아휴직도 정착된지 오랜 세월이 지나지 않았었는데..(저희 어머님 세대는 말 그대로 조리원 한달 다녀오시고 바로 출근하던 세대입니다. 그나마 공무원-공공기관 정도만 산휴 정도 잘 쓰는?) 이게 공무원-공공기관에 거의 강제성 가지고 도입되면서 현재 확장되는 추세인거거든요. 남성 육휴도 이런 형태로 늘릴수밖에 없는거 같습니다. 권장의 형태로는 사람들이나 관리자들이나 이후의 상황에 대한 우려때문에 안쓸수밖에 없더라구요.
22/01/07 23:39
이게 옳다 그르다를 떠나서 실제로도 유럽에서도 이 방식 (남성의 육아휴직을 강제) 해서 꽤 효과를 봤다고 들었습니다. 아마도 그거를 벤치마킹 한것 같네요.
22/01/07 23:39
여성도 강제로 육아휴직 주면 괜찮으려나요? 사실 근로에서의 복지 정책은 공공기관 대기업부터 시행하고 점차 중소로 내려가는건 어쩔수 없다고 봐서 역차별이라고 보긴 어렵고 개인적인 여건 무시하고 강제하는게 문제가 되긴 하겠네요. 개인적으로는 신청자에 한해서 무조건 강제하는건 괜찮다고 생각합니다만.
22/01/07 23:55
생각해보니 신청하는 거 자체가 눈치가 보이니까 이상황이 된 거 같고 강제로 해야되나 싶기도 하고 어렵네요. 어쨌든 남성 육아휴직의 활성화는 꼭 필요한 정책이라고 봐요.
22/01/07 23:40
최근에 평택현장에서 관리자쪽으로 일하면서 느끼는 거지만
정치권에서 말하는 이러한 것들의 대부분은 본문 말대로 좁게는 대기업 아무리 넓게 잡아도 화이트칼라(?)에서나 해당되는 이야기일 수밖에 없더라고요 제 아무리 남자들의 육아휴직이 중요하다고 해도 결국 특정 직업군에 한정될 가능성이 높을 수밖에 없어요 특히 현장에서 구르는 분들은 육아휴직 하고 싶어도 할 수가 없어요 하루만 빠져도 날라가는 돈이 강하기때문에.. 육아 하고 싶다고 당당하게 말하는 남자들이 얼마나 있을 지 저는 잘 모르겠지만 설사 육아휴직을 통해서 아내를 돕고 싶어도 도울 수 없는 경우도 정말 많거든요.
22/01/07 23:54
제가 생산직쪽 일하면서 자주 느낍니다.
정치권에서 말하는 이런것들은 죄다 사무직만 혜택보게 되어있어요. 쓰게 해주면 그게 뭐가 나쁘냐? 라고 하는데.. 그게 나쁜 상황이란것도 분명히 존재하거든요; 특히 생산직쪽에서 그런게 강하고요.
22/01/07 23:40
이재명 지지하지 않지만
강제로라도 좀 쉬고싶네요 나도 정말 애보고싶은데 아내대신 휴직좀 하고싶은데 꿈도 못꾸죠. 갔다오면 책상빠져있을까봐...
22/01/07 23:42
일용직은 하루만 빠져도 새는 돈의 압박감
관리직(?)은 하루만 빠져도 책상 자체가 빠질 수 있다는 공포 ..(..)후 딴거는 둘째치고 일단 육아휴직이란 것에 대한 인식이 좀 바뀌긴해야하는데 이 공약으로 바뀔 수 있을지 궁금하긴하네요 제 상황과 별개로 이쪽 인식은 좀 진짜 바뀌는게 맞다고 보는데
22/01/07 23:40
저는 이게 이거만 보면 납득이 될만도 하지만 대한민국 현실에서 지금 이렇게하면 출산율 0.3~0.5퍼 예상합니다. 이런 제도가 제대로 돌아가려면 고칠게 한 두가지가 아니라서 그걸 이재명이 어떻게할지 말해줬으면 좋겠네요.
22/01/07 23:41
외국의 경우, 육아휴직 기간 중 일정한 기간을 남성에게 할당해 이 기간만은 반드시 남성이 사용하도록 하는 남성할당제를 마련(스웨덴, 아이슬란드, 독일, 호주)하거나 부부가 함께 육아휴직을 사용하면 보너스 기간을 추가로 제공(영국, 프랑스, 독일 등)하는 등의 제도를 가지고 있다.
https://eiec.kdi.re.kr/publish/naraView.do?cidx=10359 이미 오래 전부터 논의되던 내용입니다.
22/01/07 23:42
가르치듯이 강제적이지 않으면 이젠 고칠 수도 없는 걸요. 사회적으로는 아직도 저출산에 대해서 심각하게 생각하질 않는 게 현실인데...
22/01/07 23:46
쓸 수 있는 권리가 있어서 쓰는 것. 쓰는게 의무가 되는 것.
이 차이를 말합니다. 권리는 지금도 이미 양쪽에 다 있습니다. 그런데 한쪽에서는 그 권리를 행사하기가 어렵다면 그래도 되도록 여건을 만들어줘야죠.
22/01/07 23:45
지켜봐야할듯.. 주5일제도 처음에는 나라 망한다고 했는데 성공적으로 정착된거 보면.. 뭐든지 처음 도입될때는 부정적인 의견이 많은데 선진국에 도입된 국가도 있는거 보면 우리나라에서의 성공 실패 여부는 현 시점에서는 확신하기 힘들지 않나 싶네요.
22/01/07 23:46
여자들도 애 낳고 출산 휴가 좀 길게 몇 달 쓰는 것도 눈치 보던게 불과 10여년 전인데.... 여자들도 어차피 써도 되는데 회사 눈치 때문에 못 썻죠. 그러던 걸 정부 정책이나 사회 분위기가 바뀌면서 급격히 바뀐 거구요. 남자라고 똑 같지 않나 싶은데요.
22/01/07 23:49
남자도 같이 쓰면 여자들도 덜 눈치보게 되는 효과도 있죠. 물론 출산 자체를 막으려는 회사의 압박이 있을 순 있지만 그 정도까지 나오면 요샌 MZ도 못참을 껄요.
22/01/07 23:52
네 저도 이 정책(남자 강제 출산 휴가)이 분위기를 바꿔준다는 측면에서 바람직 하다는 의미에서 쓴 글입니다.
그리고 글쓴이께서 비용 증가를 언급하셨는데 어차피 출산과 육아는 사회적으로 초기에 엄청난 비용이 드는 일입니다. 그걸 비용으로 볼지 투자로 볼지는 저출산 문제 생각하면 답이 나오는 거 아닐까요.
22/01/07 23:47
방법에 대해서 여러의견들이 있을 수 있지만 남성이 육아휴직 쓰는건 정말 꼭 필요한 일이라고 생각합니다.
저는 육아 휴직은 커녕 출산휴가 3일 쓰는 것도 눈치 봤는데 3일 쉬고 오니까 그거 다 쓴 사람 니가 회사설립 30년만에 처음이라고 하던..
22/01/07 23:47
공무원 공기업 대기업 종사자들이나 좋아할법한 얘기고 실제로는 여유인력을 고용할 여력이 안되는 회사들은 이미 출산을 거진 끝낸 기혼남성을 위주로 고용하거나 하는 거 외에는 답이 안나오는 비현실적인 공약이죠.
22/01/07 23:50
말씀하시는 문제는 사실이지만 여성 출산 휴가의 경우도 사실 똑 같은 상황이죠. 결국 이건 어떤 정책이던 대기업 이하 기업과 적용 수준이 차이가 나게 되는 건 다른 차원의 문제로 접근해야지, 남자도 출산 휴가 쓸 수 있게 해 주는 건 바람직 하다 봅니다.
22/01/07 23:49
남성 육아휴직의 인식이 바뀌어야 하는 건 동의하지만, 그렇다고 강제 할당을 하는 건 반대합니다
부부마다 상황이 다 다를텐데 그에 맞춰서 알아서 해야죠
22/01/07 23:50
거리두기 9시 10시 제한 걸리기 시작하면서 늦게까지 영업하던 카페들이 위드코로나로 제한 시간 풀린 이후에도 그대로 9시 10시에 영업중료하더군요. 이거보면서 야간 영업이 드물다는 유럽국가들이 불편하지 않을까? 하는 생각이 많이 사라졌습니다. 원래 으레 그렇게 하던거니 불편하다는 의식 자체가 없겠죠. 국가정책도 한번에 확 기준을 끌어올리고 따라오게 하는게 필요하다는 생각이 많이 듭니다. 김영란법이나 주52시간도 부작용은 있지만 확실히 긍정적인 방향으로 적지않게 기여했죠
22/01/07 23:51
근데 단순히 이 주장 하나의 옳고 그름을 떠나서 생각해봐야할게
민주당 계열에게 반감을 가지시는분들이 자주쓰는 표현이있죠 '선민의식' 이 정책에서도 아마 그부분이 드러나는것 같습니다 그러니까 옳은방향인건 알겠는데, 방향을떠나서 나를 끌고가려고하는 그 행위자체를 본능적으로 싫어하는 사람들이 있어요 이게 민주당계열이 가지는 태생적인 한계인데 어떻게하면 그부분을 많이 덜어내고, 좋은의도를 정확히 전달할수있을지 아니, 어떻게하면 사람들이 그런 반감을 누그러트릴수있을지 고민해 봐야한다고 봅니다 옳은걸 말하면 사람들이 다 알아서 이해해주겠지. 왜 이해를 못하지? 갸웃갸웃 이러면 안됩니다.. 아무튼, 확실히 이재명도 민주당쪽 사람이긴하네요 그것참..
22/01/07 23:51
저는 '강제'라는 말이 나온 시점에서 이미 이것(남성 육아휴직)이 권리로써 보장이 충분히 이루어지지 않고 있다는 것을 반증하는 것이 아닌 가 싶습니다. 개인적으로 한국의 출산율을 올리기 위해서는 이런 육아 관련 제도가 마련이 되어있는 것을 넘어서, 활성화가 되어야한다고 보는 입장이기 때문에, 저는 찬성하는 입장입니다.
22/01/07 23:51
어떤 정책이 세상 모든 사람에게 적용되나요
부분적으로 적용하고 확대해나가면 되는거죠 현재 육아를 하고 있고 앞으로 해야할 세대들이 꼭 필요하다고 생각하는 부분인데 이게 그렇게 이해 안되고 황당하신가요?
22/01/07 23:52
이런 거 해봤자 누구누구만 혜택을 보고 다른 사람들은 혜택을 못 본다. 불공평하니까 다 하지 말자!
아, 이거 페미들이 군가산점 반대하는... 어, 아니네?!
22/01/07 23:53
기사 안읽고 쓰거나 일부러 곡해하시는건지 대충 읽고 가져오시는건지 모르겠습니다.
첫줄에 여성은 물론 남성도 의무화하자고 되어있습니다.
22/01/07 23:56
그건 님이 의도적으로 '여성은 물론' 이라는 형식 부분만 가지고 본질을 곡해하는거죠.
여성은 이미 권리로서 다 쓰고 있는데요. 이건 그 형식을 통해 남성에게 일방적으로 의무를 부과하자는 내용입니다.
22/01/07 23:58
다 쓰고 있다고요? 제가 다니는곳은 대기업인데도 여성도 쓰면 지방 전배보내서 거의 책상 빠집니다.
대기업도 안되는데 어느 차원의 대한민국 여성들이 다 쓰고 있습니까?
22/01/07 23:53
이게 육아휴직을 활성화하는게 출산율에 바로 도움이 될꺼라는게..
몇년을 걸쳐도 아이를 가지지 않던(못하던) 부부들이 대개 첫째 가지고 육휴 들어가는 시점에 둘째 가지더라구요. 남자들이 육아에 힘쓰면서 아이를 보다가 보면 혹시 압니까..밤에 무슨 일이 또 생길수도 있죠.. 크크크크크 그러면 부인이 또 육휴하고.. 아.. 제가 바라는 판타지입니다.크크크킄
22/01/07 23:58
제가 출산 육아 경험하면서 가장 크게 느낀게 진짜로 애봐줄 사람 걱정때문에 아이 못가지는 경우가 많죠.
둘째가 문제가 아니라 하나를 키우더라도 키울 수 있는 최소한의 환경 조성이 어려우니까요. 지금 애키우는 사람들은 금전적으로 여유로운 경우가 아니면 대부분 자신들 부모 즉 아이 조부모에게 육아를 의존하는 상황인데 이게 정상은 아니죠..
22/01/08 00:00
크크크 이거 예전에 옆에 회계부서에서 일하던
여성 선배님 일이네요. 엄청 유쾌하고 일 잘하시던 분이라 다들 좋아했는데 첫째 육휴 동안 둘째 가지셔서 둘째 육휴까지~ 다들 참 금슬 좋다고 부럽다고 했던 기억 나네요.
22/01/07 23:55
스웨덴에서 도입한 정책으로 보이는데 우리나라에서도 적용하는 것을 고려해봐야 합니다.
현재 여성의 육아휴직 사용비율이 극단적으로 높은 것은 문제가 있어요. 성별 갈등의 원인*으로도 보구요. *① 육아휴직(경력 단절) → ② 재취업, 승진 막힘(유리 천장) → ③ 유리 천장을 해소하기 위한 강압적인 정책 시행(여성 의무 채용, 승진 확대) 남성에 대한 육아휴직 비율을 높이는 정책이 어떠한 방식으로 올지 모르지만 위의 ③이 확대되는 것보다는 훨씬 낫다고 생각합니다.
22/01/08 00:00
의도는 그럴싸할수도 있는데 K-엔딩이라면 기업에서의 젊은 기혼자에 대한 압박이 있겠네요.
신입사원에게 성별 상관없이 결혼여부, 결혼계획여부 물어볼 것 같고.
22/01/08 00:04
말씀하시는 부작용이 나는 기업도 일부 있을 수 있지만 여성 육아 휴직이 급격히 확대 되는 걸 직접 겪어 본 바로는 정부 정책으로 푸쉬하면 대부분 분명히 효과가 있습니다. 일단 대기업들은 즉각 반응하니까요. 중소 기업이 이리 저리 꼼수를 찾는 건 문제긴 하지만 어쨌는 전체적으로는 더 나아지는 쪽으로 바뀌긴 할 겁니다.
22/01/08 00:06
근데 그러면 출산, 육아에 대한 사회적 대우와 분위기를 바꿔야 하는데, 그러면 다시 제도 이야기로 돌아갈 거에요. 결국, 어떤 형태로든 출산, 육아에 대한 사회적 대우와 분위기를 강제로 바꿀 수 밖에 없을 거에요.(사실 이게 논의가 된 것부터, 이미 사회 자체가 그렇게 변화할 동력이 부족한 상황이기 때문에)
22/01/08 00:02
남자 육휴자로써 이거 진심으로 꼭 해야한다고 봅니다. 물론 우선적으론 공무원, 공기업, 대기업 정도만 혜택을 보겠지만 그 대상범위에선 유의미하게 출산율에 큰 영향이 있을 것으로 생각합니다. 여자쪽에 혜택을 키우는 것 보단 남자쪽에 쓰도록 강제하는 것이 불평등이나 갈등 해소하는 방향일 겁니다.
22/01/08 00:06
강제를 하려면 써도 불이익을 주지 못하도록 하는게 맞죠.
'권리를 행사할 의무'라는게 대체 어떻게 성립이 됩니까. 의도가 좋으니 좋다는걸로 넘어갈 일이 아닌것 같습니다.
22/01/08 00:10
써도 불이익을 주지 못하도록 어떻게 합니까?
육아휴직 자체도 현재 법적으로 불이익을 못주도록 되어 있습니다. 하지만 현실은 과연 그런가요?
22/01/08 00:16
네 맞아요. 최소한 공무원이나 대기업은 법적으로 불이익을 주면 안되고 쓸려고 한다면 남자도 쓸 순 있겠지만 문제는 주변의 시선과 아직까지 기성세대의 육아는 여자라는 편입견입니다. 일부 mz세대도 있겠지만요. 전 사회적 분위기를 바꾸는 것이 우선이라로 봐서 어느정도 강제하는 것이 필요하다고 생각해요.
22/01/08 00:22
어떻게 하긴요. 기업이 뭔가를 할때 불이익을 주는건 흔히 사용하는 방법이고, 그게 지금 현실에서는 잘 작동하고 있지 않다면 앞으로는 잘 작동되도록 노력을 더 해야죠.
그런데 이건 '안쓰면 불이익'입니다. 쓸 권리가 아니라 의무잖아요. 그럼 그건 권리가 아닌거죠. 권리 행사의 의무가 있으면 그게 어떻게 권리입니까. 의무죠. 건강을 위해 운동하며 나 자신에게 이익되는 일을 하는게 의무가 되면 그건 건강할 권리가 아니라 강제된 의무입니다. 성별 균형을 맞추기 위해 쓰는걸 권리가 아니라 의무로 만든다? 위에서 몇몇 분들이 지적하셨듯 형식적으로는 동등한 의무일 수 있는데, 그건 현재 성별 균형상 한쪽에게만 권리이기 때문에 나머지 한쪽에는 의무를 억지로 부과해서 균형을 맞추는겁니다. 그리고 그 의무는 성립될 수 없는 종류의 의무라서 형식적으로 동등하고 안하고를 떠나서 애초에 말 자체가 아예 안되구요.
22/01/08 00:32
죄송하지만 커리어에서 회사원 생활을 한 번도 안 해 보신 것 같습니다.
직원 배치나 고과 권한이 회사에 있는데 대부분 이상한데로 발령 내거나 고과 바닥 칩니다. 회사가 정당하게 한 거라고 하면 나라에 해 줄 수 있는게 없어요. 정말로 회사가 맘 먹으면 이거 말고도 오만가지 방법이 있습니다. 이런걸 막겠다고 국가가 규제하기 시작하면 그 부작용이야 말로 상상 초월일걸요.
22/01/08 01:17
현실적으로 그런 문제가 없다는 얘기가 아닙니다.
얘기하시는걸 보니 좋은 회사에 다니시는것 같네요. 그래서 본문에서 역차별 얘기를 한겁니다. 님이 얘기하는것보다도 더 큰 문제들도 실제로 많습니다. 그리고 이하 부분은 님에게만 하는 말이 아니라 전반적인 감상입니다. 제가 말재주가 없어서 표현을 잘 못하는걸수도 있는데, 그간 게시판 활동 경험상 문제가 뭔가 미묘할때만 이런식으로 얘기가 잘 전달이 안됩니다. 제가 볼때는 뭔 소린지 충분히 잘 전달이 되었을만도 한데, 이상하게도 일부러 이해를 잘 안하려고 하는 것 같다는 느낌이 너무 강합니다.
22/01/08 10:15
몇 명이 이해를 못하는 거면 모르겠는데, 지금처럼 대다수가 이해를 못하는 것 같다면...
보통, 글 쓴 사람이 글을 잘못 쓴 경우가 대부분이죠.
22/01/08 00:38
정말 인사과나 고위직이면 사람 괴롭히고 싶으면 방법은 무궁무진합니다.
대체가 어느정도라도 가능하면 질러버릴수 있죠. 아 이 방법이 대부분 합법이라는게 더 무서운거고요. 벗어나는방법은 퇴사 뿐일정도죠. 이거 막으려면 지금보다 훨씬 빡세게 규제해야하는데 차라리 강제육아휴가 주는쪽이 나을껄요?
22/01/08 00:13
우선 어느정도 여건이 되는 공무원, 공기업, 대기업에 한정한 조건인 것은 인정합니다만, 진지하게 출산율 올릴려면 당연하게 남자도 육휴를 할 수 있는 사회적 분위기를 만들어야 한다고 생각합니다. 그래야 흔히 말하는 출산에 따른 경단이나 여자 채용 불이익 등 문제를 해결하는 길이라고 보구요. 정부에서 지원을 하든지, 기업에 패널티를 강요해서라도 저출산 대책으로 반드시 해야하는 방향이라고 봅니다.
22/01/08 00:04
돈은 누가벌고 일은 누가합니까.. 제가 다니는 업권은 뭐.. 출산휴가 3달(여성) 남성은 보스가 인정한만큼..(1~2일)
그나마 여성 3달도 그전엔 한달이었다고..
22/01/08 00:22
나을 사람 낳고 돈벌고 싶은 사람 버는거죠..
국가가 강제해서 일하고 싶은데 억지로 육휴 쓰는 사람들은 어쩌죠? 저도 육휴 안했지만 애 둘 낳고 살고있습니다.
22/01/08 00:09
이글 보고 생각난게 전 올리버쌤 최근 유튜브 영상 추천하고 싶어요
미국식 육아에 대해서 자주 나오는데 그 중 특히 아이 수면교육이 너무 합리적이고 좋아보입니다. 제발 우리나라도 이제 애 하나에 너무 과몰입하면서 온갖 진을 빼는건 이제 그만했음 좋겠어요 부모가 건강해야 아이도 건강하게 자라죠 부모가 힘들고 지치는데 아이가 어떻게 잘 자랍니까? 그 보상심리만 늘어서 아이에게 무리한 요구만 하지... 안그래도 벌써 유튜브에 별 진상짓을 하면서 내말이 맞고 넌 틀려 하면서 그건 틀린 육아법이라고 바락바락 진상피는데 후... 제발 이런사람들 사라졌음 좋겠습니다. 물론 아이마다 융통성 있게 조절해가면서 키워야 하겠지만 잘 하고 있는 집안도 감놔라 배놔라 하면서 아주 무슨 진상짓을... (다행이 훨씬 많은 여론이 우호적이라 큰 저항은 없더군요) 여튼 우리나라도 이런것좀 빨리 도입해서 제발 육아에 대한 과한 부담좀 줄였음 좋겠습니다.
22/01/08 00:12
전에 pgr에서 관련 주제 나왔고 그 때 결론도 북유럽 일부 나라처럼 법적으로 강제해야 한다였습니다.
법적으로 강제하지 않는 이상 여성이 대부분 육아휴직 쓰고 결국은 경력이 단절되는 걸 막을 수 없다는 결론이었죠.
22/01/08 00:23
이 주제 논의 결론이 강제로 간다구요?
와.. 진짜 사람들 규제 좋아하네요. 이게 어떻게 의무가 될 수 있나요. 제 사고방식으로는 납득불가능합니다.
22/01/08 00:22
못 쓰게 하는 걸 못하게 하는게 불가능 하죠. 회사를 다녀 보시면 아시게 될겁니다.
법적으로야 불이익 없다지만 지방으로 발령내거나 인사고과 바닥 치는 게 정당한 근무 재배치나 평가라고 하는데 뭘 어떻게 하나요?
22/01/08 01:01
회사 10년 넘게 다니고 있습니다.
그런 불합리를 제거해야죠. 불합리가 무서워서 다른 불합리를 만들면 계속 불합리의 사슬이 이어집니다. 부동산 시장만 봐도.. 개인의 자유를 건들면 어쩌나요. 남자를 강제로 쉬게 한다면 얼마가 될지 모르지만 이게 싫거나 상황에 맞지 않은 사람은 저출산시대에 애를 더 안낳겠네요. 계획에 없던 아이는 어떻게 할까요. 당장 아이를 키울 준비가 안된 부모가 남자쪽이 더 벌이가 좋으면..? 사회적 분위기가 육아휴직에 대해 당연한다는 인식으로 가야합니다. 당연히 어느 한순간에 그렇게 될리는 없겠죠. 그렇다고 해서 계속 누더기로 덧대다보면 어느 순간 감당이 안될겁니다.
22/01/08 00:23
저는 조심스러운 게... 이러면 오히려 더 애를 안 낳지 않을까요? 남성이 부양 책임을 가진 가정이 여전히 더 많은데, 남자가 육휴 무조건 써야 한다고? 육휴 후에 오는 페널티가 있으니까 여성 직장인들도 출산을 꺼리기 시작한 건데, 이러면 그냥 우리 애 낳지 말자... 가 되지 않을지.
22/01/08 00:27
당연히 그렇죠.
물론 자기는 안그런 팔자좋은 가정도 있겠죠. 근데 그런 가정도 있습니다. 전자에는 마이너스가 안되고 후자에는 반드시 마이너스죠. 그리고 좀 넓은 관점에서 보면, 이런식으로 사회가 경직되면 출산을 포함한 모든게 제대로 될수가 없습니다. 의도는 좋지만 수단이 이상한 뭔가가 자꾸 늘어나면 늘어날수록 결국 해만 되죠.
22/01/08 00:31
커리어를 쌓고 싶은 분들, 남자쪽 소득이 훨씬 많은분들 강제로 육휴쓰기 싫겠죠..보통 애낳는 시점이 대리, 과장 한창 커리어 쌓을 시기인데..매운맛 중소기업 사장님들 등등 부작용 많겠죠.
22/01/08 00:32
미혼이 아니실 수 있겠지만, 일반적인 애 있는 유부남, 유부녀들은 대부분 분명 출산장려에 도움 될 것이고 꼭 해야하는 정책이라고 생각 할 겁니다.
22/01/08 00:24
일부 대기업 화이트컬러만 가능한 정책이라고 하지만
반대로 이런걸 안하면 영원히 되는게 없다는 측면에서는 뭐라고 하기 어렵습니다.
22/01/08 00:27
저는 이게 어느 계층에서만 가능하다고는하지만
그래도 일단 어느정도 강제적으로 시행하면서 확대를하긴해야되는거라고 생각합니다 안그러면 저거 사용하는게 늘어나는데 몇십년걸릴걸요
22/01/08 00:27
보통 피지알 분위기가 저출산은 망국으로 향하는 병이고 무슨 수단을 써서든 최대한 올려야 한다는 거 아니었냐요? 남녀불문 육아휴직 강제는 유럽에서 시행 중이고 피지알 내에서 이야기 나왔을 때 장단점 따져서 도입 충분히 논의해볼만하다 정도로 이야기된 걸로 아는데요.
22/01/08 00:28
위에 JimmyEatWorld 님이 지적하셨듯, 그 수단 때문에 더 악화되어 망국으로 갈 가능성이 높습니다.
출산율 하나만 따지면 사실 지금 망국으로 이미 갔죠. 이것과는 다르지만 결국은 그 망국 원인들이란게 결국 이 비슷한 것들이 모이고 모인것들 아닙니까.
22/01/08 00:27
근무 주6일인거 주5일 할 때도 비슷했죠. 회사 망한다 심지어 나라 망한다. 돈은 누가 버냐 등등 하지만 보편적으로 주5일제는 잘 정착 되었습니다.
여성들의 출산휴직 육아휴직 진짜 사용하기 힘들었다가 그래도 쓸 수 있는 곳들은 많이 늘어 났습니다. 그리고 급여의 일정 부분 국가가 보조해주죠. 이제 남자들도 그에 맞춰서 출산휴직 육아휴직등을 늘릴 때가 되었죠. 그리고 당연히 그 급여의 일정 부분은 국가가 보조해줘야죠. 출산율 낮아서 세금 쓰겠다 하면 당연히 이런 곳에도 사용해야 돈은 누가 버냐 소리 안나오죠. 강제가 없으면 당연히 기업은 커트 시키고 피고용인들은 눈치를 볼 수 밖에 없습니다. 당연히 모든 업종의 사람들이 다 누릴 수 없다는 것은 아는데 그마저도 안 하면 아예 아무 것도 못합니다. 육아휴직 등의 혜택을 누릴 수 없는 업종의 사람들은 육아도우미 고용 할 수 있는 지원 자격의 완화와 지원 액수의 상향 등으로 선택지를 늘리는 방향으로라도 보조해야죠.
22/01/08 00:32
이런 케이스도 충분히 존재할 수 있을 것 같습니다. 경력에 집중하고 싶은 사람은 비출산 쪽으로 가겠죠.
다만 국가 전체로 봤을 때 그런 케이스는 소수이고, 다수에게는 정책이 부합해서 출산을 장려하게 된다면 하는게 맞을 것 같습니다.
22/01/08 00:34
그게 여성들 입장에서 생각하면 사실 출산과 경력을 둘다 잡을수 없으니까요.
혹은 여성이 경력을 선택했어도 회사는 관심법이 없으므로 임신을 못하게하는 시술을 하고 증명서를 내지 않는이상 경력에 집중한다는걸 못믿다보니 경력을 쌓을수 있는 중요자리에 배제하는 경향도 있습니다.
22/01/08 00:33
위에도 이야기 많이 나왔는데, 강제로 무언가를 하게/못하게 하는건 비일비재한 일입니다. 사회적으로 필요하다고 여겨지면 당연히 해야하는거죠. 물론 어떤 사안이든 100%는 없으니까, 반대도 있고, 어떤 정책도 효과만 있는건 아니니까 부작용도 있습니다만, 그런걸 감안해서 찬성은 높이고 부작용은 줄이는 쪽으로 하는게 정책인건데, 애초에 그런 정책이란 것의 존재의의를 부정하면서 무슨 이야기를 할 수 있다는건지 모르겠네요. 이를테면, 강제로 시행하되, 본인이 원하지 않는다면 육아휴직을 거부할 수 있게 하는 식의 보완책같은건 얼마든지 낼 수 있어요. 정책의 필요성과 목적을 보고 이야기해야지 강제성을 갖고 부정한다라고 하면, 강제로 무언가를 부여하는 정부란건 그냥 없어도 된단 이야기 밖에 안되죠.
정말 황당하고 어이없어서 야유만 하고 지나가려다가, 물어보시니 답변 드립니다.
22/01/08 00:44
일단, 육아휴직을 거부할 수 있게 하는 식의 보완책이 있으면 강제하는 의미가 없습니다.
그리고 유럽 대부분은 남녀 합산으로 휴가를 줍니다. 읽으셔서 아시겠지만 강제한다며 예를 든 곳은 '네덜란드 어딘가'죠. 극히 한정적이란 겁니다. 사실 있긴 한 건가조차 모르겠네요. 말한 본인도 모르나 본데. 우리나라는 유럽보다 조건이 훨씬 좋습니다. 남녀 각각 육아휴직을 유럽 거의 모든 나라들보다 길게 쓸 수 있습니다. https://ppt21.com../freedom/94309#4441889 그럼 이재명은 왜 이런 제안을 했는가? 오직 '독박육아' 키워드 때문이죠.
22/01/08 00:45
그럼 우리나라가 다른 나라보다 육아휴직에 있어 부족한 점을 짚어주시면 됩니다.
선대위가 괜히 있는 게 아닙니다. 여성 표심 얻기 위해 닷페이스, 강제육아휴직 등으로 표적사격하는 겁니다.
22/01/08 00:49
부족하지 않죠. 하지만 현실적으로 남자들은 못 씁니다.
불이익 당할까봐 대부분 못 씁니다. 이런 상황에서 그걸 타개해 보고자 주 52시간 처럼 의무로 하자 이런 정책이 나온건데 왜 젠더 문제로 연결되는지 모르겠네요. 글쓴이처럼 반대하는건 동의하지는 않지만 충분히 고려할 만하다고 보지만 님같이 젠더 문제랑 연결시키는건 오버죠
22/01/08 01:58
평균 노동시간이 길어질수록 여성쪽에 육아부담이 훨씬 많이 증가합니다. 심지어 맞벌이에 동일 노동시간을 보내도 지구상 그 어떤나라에서든 육아는 여성이 더 많이합니다. 당연히 휴직이나 퇴사 수요도 늘어나겠죠.
22/01/08 00:49
제도가 제도대로 작동을 한다면 이런 논의가 왜 나올까요. 공공부문이 아닌 민간부문에선 이게 제대로 작동하지 않고 있다는 현실을 정말 몰라서 말씀하신건가요? 강제하는 의미는 있죠. 지금은 회사쪽에서 유무형의 압력으로 인해, 사실상 회사의 허가제로 작동하고 있는게 현실인데, 이 결정권을 사원한테 넘겨준다면 회사쪽의 압력이 작동할 가능성을 줄입니다. 위에도 말했듯이, 100%는 아니지만, 그 퍼센티지의 주도권을 회사에서 사원쪽으로 옮기는 게 정책에서 충분히 기대할 수 있는 효과인데요?
https://www.dailyimpact.co.kr/news/articleView.html?idxno=52688 최근에도 이런 일이 벌어져서 공분을 산 일이 있는데, 저런 분위기에서 남성이 육아휴직을 신청하는게 제도가 있으니 당당히 신청하면 된다고 하시면 현실감각이 너무 없으신거 아닙니까? 이재명이 왜 이런 제안을 했냐구요? 사회 분위기를 읽고 이게 필요하니까 한겁니다. 결론을 까겠다고 정해놓고 쓰신 분이 있다면 의도에서도 악의를 전제하고 쓰시는 분도 있으신건데, 원래 논쟁에서 미덕은 선의를 전제하고 하는 겁니다. 그 악의를 증명할 수 없다면요.
22/01/08 00:54
이 사람은 그런 것에는 관심 없어요. 알지도 못할겁니다
그냥 젠더 문제에 꽂혀서 그래요. 70대들이 반공이 인생 목적인 것처럼 이런 사람들은 안티 페미 만이 인생의 관심사죠
22/01/08 01:09
위에도 자료를 드렸지만, 우리나라는 기간이 아주 긴 대신에 월급을 100% 보장해주지 않습니다.
그리고 육아휴직에 대한 지원은 최대 1년 2100만원으로 한정되어 있습니다. 현 제도에서 1년 휴직을 강제로 진행했을 때 예를 들어 보죠. 남성이 월 400, 여성이 월 400을 번다고 가정합니다. 1. 한쪽이 육아휴직을 포기했을 때, 연수입 4800 + 육아휴직 2100 = 6900 2. 강제로 남녀 모두 육아휴직을 했을 때, 육아휴직 2100 + 육아휴직 2100 = 4200 2700만원 차이가 나네요. 월수입이 600만원이었다? 그럼 5100만원 차이가 납니다. 육아휴직하면 연봉동결이므로 실제로는 더욱 차이가 나겠죠. 정말로 모두에게 좋은 정책입니까?
22/01/08 01:12
그니까 그건 정책을 시행하면서 보완하면 된다고 말씀드린거 같은데요? 임금보전을 더 해주는 방법이 있을수도 있고, 임금이 충분히 많은 경우 사설 보육원이나 보모를 고용해서 해결할 수 있으면 육아휴직을 사양할 수도 있는 식으로요. 다시 말하지만, 지금 현실적으로 제도가 있음에도 사용하지 못하는 사람이 많으니, 그런 사람들이 실질적으로 사용가능하게 만들자는 것이 이 정책의 취지인데 이걸 이해 못하시나요? 당연히 모두에게 이익 아니죠. 위에도 말했지만 정책은 찬성만 있는것도 아니고 효과만 있는것도 아닙니다. 그러나, 저런 문제로 인해 보다 많은 사람에게 혜택이 갈 수 있을거라고 충분히 예상할 수 있으니 이 제도를 도입하자고 하는 겁니다.
22/01/08 01:15
세금 부으면 된다니, 거기서부터는 포퓰리즘이죠.
그리고 보육원이나 보모를 쓰는 것도 당연히 돈입니다. 왜 강제로 써야 하죠? 심지어 저건 앙겔루스 노부스님에게 유리하게 계산해 드린 겁니다. 외벌이 가정이면 1년 수입이 연 2100 만원으로 한정됩니다. 둘째를 낳았다? 넷이서 1년 2100 만원이네요. 동의하실 수 있습니까?
22/01/08 01:23
당연히 국가 예산을 써야죠.
지금 추세로가면 200년안에 한민족이 사라질지경인데 출산과 보육을 장려하는데 안쓰면 그 많은 세금 거둬서 어디다 쓸겁니까?
22/01/08 01:23
출산율 제고에 세금을 써야한다는건 이곳 뿐 아니라, 여러 곳의 중론인데요? 님이 반대하신다면 그건 존중합니다만, 그건 논쟁의 근거가 될 공통전제는 결코 될 수 없습니다. 저는 개인적으로, 아이가 태어나서 성인이 될 때까지 1억을 지원해도 되는걸 넘어 해야한다고 생각하는 입장입니다. 이게 출산율 제고를 못 끌어낸다 하더라도, 이제 사회가 발전하여, 아이는 한 사회의 미래로서 사회 전체가 키우는 건데요? 그런 아이들의 지원에 그 정도를 못해줄 이유가 뭐가 있습니까? 뭐 이걸로 논쟁을 할 수는 있는데, 이건 주제와 벗어난 문제이니, 다른 자리에서 하는게 낫겠습니다만.
22/01/08 01:25
앙겔루스 노부스 님// 제가 굉장히 신뢰하는 정치 격언이 있습니다.
[수준낮은 정치인은 문제가 생기면 규제와 세금으로 해결하려 든다.] 아주 정확하게 들어맞는군요. 시간이 늦어 이만 자러 가겠습니다. 좋은 밤 되세요.
22/01/08 01:36
규제와 세금 앞에 "잘못된" 이나 "독단적인" 을 붙이신다면 더 좋은 격언이 될 거 같습니다. 이 정책은 그렇지 않다고 저는 생각하네요.
말씀은 잘 들었고 님도 편한밤 되시길.
22/01/08 01:14
제가 님을 비판한건 이 정책에 대해 반대를 해서 비판한게 아닙니다. 위에도 썼지만 글쓴이의 의견도 충분히 고려해 볼만하다고 생각합니다 어떤 정책이 나왔을 때 찬반으로 갈라져 토론하는건 좋은거죠. 문제는 님 처럼 젠더문제랑 연결 시키는 거에요. 도대체 젠더 문제가 여기서 왜 나옵니까? 어떤 정책이 딱 보이면 젠더 문제부터 떠올라요? 어떻게 하면 젠더 문제랑 연결 시킬까 이런 거 부터 떠올리시나요? ?
22/01/08 01:35
한 말씀만 드릴께요. 저도 남자로서 페미 싫어합니다. 아니 남자가 아니더라도 페미들의 그 파쇼스러움은 성별을 가리지 않고 정상인이라면 싫어하겠죠. 하지만 요즘은 안티 페미도 페미만큼 싫어요,
70년대 공산당이랑 싸우는 것도 아니고 , 뭐만 하면 페미 페미 페미 정말 지겨워 죽겠습니다. 뭐 하나 페미가 뭍어있지 않는지 감시하고...... 뭐 하나 발견하면 너 이놈 죽었어 하면서 70년대 빨갱이 사냥하듯 몰아부치고 왜 페미 문제가 전 세대에 두루 공감을 받지 못하는 이슈인지 한번 잘 생각해 보시길 바랍니다 악마와 싸우다가 본인도 악마가 된건 아닌지 한번 돌아보세요
22/01/08 01:19
육아휴직이 무조건 1년만 쓴다고 가정하시네요. 실제로는 1~3개월부터 1년이상 다양합니다. 그리고 부부 모두 쓸 경우에는 육휴수당을 더 주는 등 혜택도 있고(첫 3개월은 250만원씩) 매년 혜택은 더 커지고 있습니다.
필요할때 짧게라도 맘 편히 쓸 수 있고 없고는 더 큽니다. 저나 제 와이프 모두 예시로 드신 연수입보다 많지만 쓸 수 있다면 최대한 더 쓰고자 하고 있구요. 어느정도 연 수입을 포기하더라도 육휴 쓰고자 하는 부부들도 많습니다.
22/01/08 01:21
구름달님의 댓글은 이재명이 부정합니다. 육아휴직을 강제하는데 기간을 선택할 수 있을 리가 없죠.
3개월로 할까요? 기간이 부족한 사람이 있겠군요. 1년으로 할까요? 수입이 너무 줄어드는 사람이 있네요.
22/01/08 01:24
왜 선택 할 수 없죠? '3개월 이상' 으로 규정해도 되구요. 육아하는 입장에서 짧더라도 쓸 수 있다 없다는 차이 큽니다. 앞서도 언급했듯이 남자도 당연히 쉬게하는 사회적 분위기를 자리 잡는 것이 중요한 겁니다.
22/01/08 01:44
아니 부부가 동시에 놀면 어떡해요. 애는 1년만에 홀랑 커버리는 존재도 아니고.
당연히 한쪽 쉬고 한쪽 일하며 최대한 부모가 아이를 보살피는 기간도 늘리고, 휴직기간 동안의 경제적 부담도 적절히 상쇄하도록 해야죠. 그런 부담(경제적 수입의 대폭 감소)을 감수하겠다는 사람을 막지만 않으면 될 일이죠.
22/01/08 10:58
당연하죠. 근데 그게 생계를 위협할 정도냐구요.
스토리북님은 극단적인 예를 들어 가계가 위협받을 정도의 예를 드는데 절대 그 정도는 아니란거죠.
22/01/08 11:02
답이머얌 님// 그건 본인 생각이시죠. 당장 주택담보대출 갚아야 하는 사람도 있는데.
외벌이면 1년 2100만원인데, 4인 가족 한번 살아보실래요?
22/01/08 01:05
이게 왜 황당한지 이해를 못하시는 분들이 너무 많고, 님도 그런것 같네요.
그런 정책이란 것의 존재의의를 다 부정하는건 아니구요. 그 와중에서도 절대 넘지 말아야할 선이라는건 있다는거죠. 위에서도 얘기했듯, 아무리 의도가 좋아도 본질적으로 의무가 될 수 없는 것이라는게 있습니다. 육아휴직의 경우 기업에 대해 더욱 강제력을 행사하는건 있을법한 일이고, 실제로도 있습니다. 그러나 본질적으로 있을 수 없는, 마치 건강을 위한 운동이나 음식 섭취가 권리가 아니라 의무로 강제되는것과 같은 것은 아무리 의도가 좋아도 의무로써 성립이 안됩니다. 육아나 교육도 그렇습니다. 학교에 보낼 의무같은건 당연히 성립하죠. 그건 권리이면서도 의무가 될 수 있습니다. 애 자신이 갈 권리이기도 하구요. 애를 낳은 이상 의무는 당연히 발생을 합니다. '연애할 의무'는 성립이 안되지만 애한테 밥을 먹여야할 의무는 있죠. 그런데 밥을 먹여야 할 의무라는건 밥을 안먹이면 안된다는 의미의 의무지, 밥을 먹이도록 강제된다는 의미의 의무가 아닙니다. 밥은 당연히 먹여야 합니다. 교육을 안시키면 처벌을 받아야 하고, 밥을 안먹이면 처벌을 받아야죠. 그런데 밥을 먹일 의무라는 것은 강제가 성립되는 사항이 아닙니다. 애가 몇살이되면 어떤 교육기관에 보내라는 구체적인 강제는 성립해도, 애한테 밥을 먹이라는 강제라는 것은 '건강을 위해 운동을 할 의무'와 마찬가지로 성립이 안됩니다. 안먹이면 안된다는 의미의 강제지, 밥을 먹인다는 것을 '육아 전반'에 비교했을 때는 '밥을 먹일 권리'가 되기 때문입니다. 물론 밥을 먹을 권리는 새삼스럽게 보장할 것이 아니므로 이 경우 비유가 잘못되었다는 지적을 할 수는 있겠습니다. 그럼 다른걸로 비유하면 되죠. 학원이나 취미생활에 비유해도 좋겠습니다. 육아가 그처럼 사소하다는 얘기가 아니라, 그게 권리일 경우 강제가 가능한 것이 아니라는 점에서 비유가 가능하다는 것입니다. 이게 이처럼 줄줄이 써야 할 필요가 있는 얘기가 아닌것 같습니다. 왜 황당한건지 딱 보면 누구나 이해를 단번에 할 수 있는거죠. 근데 이상하게도 님처럼 자기 마음에 안드는 얘기라고 해서 '까기 위해 까는'식의 비판이 많은 것 같습니다. 즉. 이해를 하기 싫어서 못하는거죠.
22/01/08 01:21
왜 원론을 자의적으로 정해놓고 자기 좋을대로 주장을 펼치시는지 모르겠네요. 지금 이 정책이 현실적으로 육아휴직을 제대로 쓸 수 없다는 문제의식에서 나왔다는걸 부정하신다면 그냥 현실인식이 안되시는거니 더 답할 필요도 없다고 생각하구요, 님이 한 비유는 이 상황에 저런 비유의 필요성이 전혀 없어보이는데, 님 스스로가 자기 주장을 강변하기 위해 갖다붙인 것 이상도 이하도 아닌거 같으니 그냥 논할 필요도 없는거 같습니다. 님 자신만이 생각하는 논리를 펼쳐놓고 이게 정론인데 이걸 너희들이 이해 못한다고 하면, 님이 쓰는 억지를 우리가 왜 들어줘야 합니까? 아이를 낳아 키우는데, 부모의 보살핌이 가장 중요하다는, 현존하는 컨센서스를 부정할 게 아니면, 아이를 돌볼 수 있는 제도를 갖추는건 당연한겁니다.
오히려 님이야말로 되도않는 비유를 들면서, 아이를 돌보기 위해 육아휴직이 강제되어야 한다는 것은 너희들이 잘못 생각하는거다, 라는 독선, 나아가 권위주의를 행사하신다는 생각은 들지 않습니까? 결국 정책은 사람들의 필요에 의해 하는 것이고, 그 필요가 심각한 부작용을 수반할 것이 증명된다면, 그 때에는 그 필요성이 기각될 수 있는겁니다. 님이 혼자서 펼치는 이상한 사고방식이 아니라요.
22/01/08 01:31
아이를 돌볼 수 있는 제도를 갖추는건 당연하죠. 누가 거기에 대해 뭐라고 합니까.
그러기 위해서 여러가지 수단이 필요하다는 컨센서스 또한 부정한 적이 없습니다. 육아휴직이 강제되어야 한다는게 너희들이 잘못 생각하는거라고 한마디도 얘기하지 않았습니다. 그런 얘기가 전혀 아닌데 완전 상관없는 쪽으로 받아들이고 계십니다. 저는 그 '강제'라는 것 중 어떤 특정한 한 종류만을 얘기한겁니다. 이건 '제 자신만이 생각하는 논리'라고 할게 아닌것 같구요. 그러한 제도의 필요성과 컨센서스하에서도 최소한 의무로써 성립가능한 어떤 것이 있다는겁니다. 이게 제 자신만의 논리일까요? 저는 그렇게 생각되지 않는데요.
22/01/08 01:32
그니까 그 강제가 필요한지 아닌지는 사회적 합의로 정할 일이지, 밑에 말씀드린대로 님의 탁상공론갖고 정할일이 아니라는 겁니다. 저 논리 자체가 극히 얄팍하게나마 형식논리로서 성립은 하고 있는데, 그게 현실과 전혀 부합하지 않는다면, 그 논리는 도대체 무슨 의미가 있는겁니까?
그 사회적 합의가 위험하거나 잘못되었다는걸 깔끔하게 증명하시면 되는데, 님은 전혀 그걸 증명하지 못하고 있다는 거에요.
22/01/08 01:30
도대체 무슨 말도 안되는 소리를 하는건가 이해가 안되어서 일단 위처럼 답했는데, 요는 결국 아이의 육아를 휴직을 통해 부모가 하게 강제하는 것은 마치 밥을 (안 먹겠다는 아이한테)강제로 먹여서는 안된다 이런 것과 비교하시는 모양인데요, 이 경우는 애를 키우는 부모들중 상당수가 그 아이를 키우는 것을 원하니까 한다는 걸 빼고 이야기하니까 저런 논리가 성립하는거 같네요. 이 또한 형식논리만 성립하지, 실질적인 의미가 존재하지 않는 주장이시네요. 차라리 비용문제라던가 이런걸 이야기 하면 논의라도 가능할텐데,
아이를 돌본다는 사회적으로 극히 긍정적인 것으로 합의된 행위 그 행위에 대한 사람들의 바램 그 행위가 가로막히고있는 현실 이런 부분을 싹 빼고 이렇게 형식논리만 펼친다는건, 그냥 말싸움 지기 싫어서 억지 쓰는거라는 생각밖엔 안 드네요. 이거야말로 현실과 괴리된 탁상공론의 교과서 아니겠습니까?
22/01/08 01:36
강제로 먹여서는 안된다? 그것도 전혀 완전 아닌데요.
말싸움을 님이 억지로 시작했으니까 하는거지, 이런 얘기를 대체 왜 하고 있나하는 의문이 드는데요. 그냥 이제 그만했으면 좋겠습니다. 정신승리하려는게 아니고, 객관적으로 볼때 제가 전혀 승리하지도 못했다는것도 잘 압니다. 제가 얘기하려는바가 전혀 전달이 안되고 있는 것 같아서 그렇습니다.
22/01/08 01:41
주장을 펼치면 츷코미가 들어올 것은 감수하셔야겠지요. 자유에는 책임이 따르니까. 저도 사실 할 말은 태 많은데, 그게 피곤해서 가급적 안하는 편입니다만.
님의 생각이 부족한걸수도 있고, 제 이해력이 부족한 걸수도 있겠습니다만, 어쨌거나 의사소통은 의미가 전달되어야 가능한 것이니, 다음에는 의미가 오고갈 수 있는 대화가 이뤄지길 바래보겠습니다.
22/01/08 01:48
저 근데, 육아휴직 강제를 반대하는 분들도 LunaseA님 글은 별로 이해못하는 걸로 보여요.
뭐, 딱히 어디가 이상한건지 모르겠는데 좀 말도 안되는 소리 같거든요. 어떤 부분이 말이 안되는지 명확하게 지적을 못하겠거든요.
22/01/08 02:17
이 개념을 굳이 이야기하고 있는 것 자체가 제가 보기에는 뭔가 이상합니다.
굳이 이야기안해도 이미 모든 사람들의 상식 속에 깊이 박혀있는 것이 매우 당연하다는 것이 제 생각입니다. 그리고 이 문제가 좀 미묘해서 그렇지, 이 개념은 모든 사람들의 상식속에 실제로 박혀있습니다. 상당히 많은 문제들에서 이 개념이 적용됩니다. 그런데 선거때라서 그런지 몰라도, 이 문제에 대해서는 이상하게도 그런 개념이 완전히 통용되지는 않는 광경이 현재 댓글란에서 펼쳐지고 있죠.
22/01/08 00:29
한국사회가 선진화 되면서 사회를 위해서 공짜로 무언가를 바란다 이건 힘들게 되었습니다.
군대도 그렇고 양육도 그렇고 이런 사회를 유지하기 위한 행동에 기존과는 다른 댓가를 내야하는 시기가 온거라고 봅니다. 내는방법은 여러가지가 있는데 남성육아휴직도 고려해봐야하는 시기가 된거죠. 여성들 입장에서는 돈 이상의 무언가를 양육으로 인해 놓치게되어 출산과 양육을 거부하는 상황이니까요.
22/01/08 09:42
일단 무례한 댓글임은 틀림이 없군요.
강제하는것을 반대할 사람도 있을텐데 그런식으로 댓글단 것을보니 그쪽도 생각없이 댓글 다셨네요.
22/01/08 10:13
님 말대로 쓰고싶어도 못쓰는게 현실이더라도 본정책 시행되면 원치않게 강제로 육휴를 써야하는 경우가 발생하니 또다른 불만이 있다는 겁니다.
분명한건 이런 반대케이스를 생각지도 못하는 그쪽이야말로 틀림없이 무지하단 사실입니다. 수고하십시오.
22/01/08 12:58
OHyes 님// 무슨 반박타령인지 모르겠네요. 이런건 양쪽 입장차이가 있는것이고 님은 본인생각 이외의 것들을 하지못하고 있는것입니다.
죽어라 이해 못하시겠지만...
22/01/08 14:43
싸구려신사 님// 다르다와 틀리다를 알려드려야겠네요. 입장차이는 의견이 다른거고 거짓된 현실을 말하는건 틀린겁니다. 육아휴직을 쓰고싶으면 쓸수 있는 현실이 아닙니다. 그래서 님이 틀린말을 하신거에요. 1+1= 3이라고 하면서 입장차이라고 하시니...안타깝네요
22/01/08 06:21
그렇죠 주 6일 근무하고 주 120시간 근무해서 돈을 벌고싶은데 왜 주 5일제를 만들고 주 52시간을 만들었는지 모르겠네요
그것도 기업의 반대를 뿌리치면서요
22/01/08 09:24
반어법 아니고 정말 저렇게 생각해서 댓글단 것입니다.
필요한 사람은 눈치안보고 쓰는것이 이걸강제해서 원하지않는 사람이 강제로 사용하는 것 보다 낫다는 생각이죠. 육아가 필요한시기에 와이프가 쉬고 제가 돈벌 생각이었는데 강제로 둘다 쉬어야한다면 금전적으로 큰타격이 있습니다. 일정수준보조 해주긴할테지만 전년도 원징만큼 줄거 아니지 않습니까? 이거 강제되면 셋 낳고싶은거 둘만 낳고, 둘 낳을거 하나만 낳고 싶네요 저는
22/01/08 13:07
그건 알 수가 없습니다. 각론이 나온게 없으니깐요.
그런데 외벌이 가정이면 부모 중 일방이 육아를 전담할텐데 '육아 휴직이 필요할까?' 이런 생각은 듭니다. 그래도 휴직하고 싶어하면 휴직을 보장해주는건 맞다고 보구요.,
22/01/08 15:16
남초사이트에 올라오는 저출산 관련 걱정글은 늘상 해결책이 ‘집값’, ‘상향혼’, ‘페미’ 로 귀결되더라고요.
저출산 이슈는 단지 ‘나에게 수도권의 집을 줘’, ‘여자와 남자의 소득 지위 차이가 역전되지 않도록 해서 여자들이 결혼을 선택할 수밖에 없도록 해줘’ 라는 주장을 하기 위한 핑계에 지나지 않는 건가 하는 생각이 종종 들었습니다.
22/01/08 15:48
음... 저는 그런 생각을 가져보질 않아서 그런가 그런 생각의 흐름은 처음 듣네요. 저출산 걱정은 핑계고 사실상 '해줘'였던 건가요;;;;
22/01/08 00:40
극단적인 저출산 문제엔 극단적인 해결책이 필요한데 더 한것도 해야죠. 이거는 유럽에서도 시행하고 있는건데 더 나아가서 여러 해결책을 제시해야죠
22/01/08 00:41
아.. 이거 비판하기 위해서 써진 글이었나요? 제목만 보고 정말 괜찮은 정책 이재명쪽에서도 나왔네 했는데 글쓴 분 비판하길래 왜 그런가 했더니... 전 정말 필요한 정책이라고 봅니다. 세부적으론 조정할 일이 있을수는 있겠지만요
22/01/08 00:44
강제로 52시간 하니까 눈치 안 보고 퇴근할 수 있어서 너무 좋아요.
물론 일 더 하고 커리어 더 쌓고 싶으신 분들도 계시겟지만, 이게 강제로 하지 않으면 기업에서는 절대로 해 주지 않습니다. 이 정책도 마찬가지죠. 기업은 강제해야 말 듣습니다
22/01/08 00:55
육아휴직을 강제하면 고소득자들은 애를 가지지 말라는 소리입니다. 월 급여가 천만원인 사람이 육아휴직을 하면 150만원을 받는건데 정상적인 생활이 불가능해요. 육아휴직을 강제할려면 육아휴직을 할 경우 기존의 급여에 대한 충분한 보상이 지급되어야 가능한 거지 지금수준의 육아휴직 급여로는 무리입니다.
이번에 제 와이프가 출산예정이라 알아보니 저런 고소득자가 아니더라도 육아휴직시 지급되는 급여라는게 성과급이나 각종수당이 아닌 기본급 기준으로 계산하기 때문에 한달에 채 100만원도 안되는 급여가 나오더라고요. 저정도의 급여를 받고 육아휴직하는건 솔직히 불가능합니다.
22/01/08 00:57
글을 쭉 읽어 나가다가 한쪽 성별에 의무를 부과?? 어 내가 글을 잘못 읽었나? 하고 다시 읽었네요.
어떻게 남성에게도 육아휴직을 쓰게 하는 것이 [한쪽 성별에 의무를 부과]하는 것이죠? 차라리 [기업에 과도한 의무를 부과]라고 하셨으면 이해가 가는데 이게 어떻게 한쪽 성별의 노동자에게 의무를 부과하는 것이라고 생각하시는지 이해가 안가는군요.
22/01/08 01:00
충분히 고려해 볼 만한 정책이라고 생각됩니다 글쓰신 분의 논리도 뭔가 이상하고, 주변에서 육휴 쓰시는 남성분들을 못보신 것 같네요 직장일을 안해보신 것 같기도 하고....당장 육휴쓰기 좋은 공무원들도 남자분들 육휴쓴다고 하면 아직까지 눈치보는 형편이죠 시선이 많이 좋아지기는 했지만요
22/01/08 01:00
근데 이 정책은 어떤부부가 이득을 보게 되나요?
일단 제 경우 이미 결혼할때 부터 제가 일하고 와이프는 언젠간 일 그만두는것이 정해져있었습니다. 제가 직업안정성이 더 좋았기 때문에 제가 돈버는게 더 효율적이었거든요. 그래서 이런정책은 저나 와이프에겐 달가운 정책은 아닙니다. 육휴가 필요하면 와이프가 쓰면 그만인걸로 이미 합의되어있었거든요. 반대로 여자쪽이 더 직업안정성이 좋은경우도 성별만 바뀐채로 합의하면 그만이지 이런 정책은 필요없겠지요. 그럼 이 정책은 양쪽의 직업안정성이 비등비등한 경우에 유효한걸까요?
22/01/08 01:08
그게 언제인가 싶어서요.
예를들어 제 경우처럼 제가 일하고 와이프는 애 키우기로 합의한 경우에는 해당이 안될거거든요. 쉬고 싶으면 어떤방식이든(이직, 무급휴가 요청 등등) 2주~ 한달정도 쉬면 그만이지, 육휴는 사실 필요없어요... 솔직히 육휴는 쉬는것도 아니구요. 애보는게 얼마나 힘든데 크크.
22/01/08 01:15
전 뭐 자영업자라 이해가 안가긴 하는데.. 위 댓글에도 그런 의견을 말씀하신 분들이 계셔서.. 솔직히 강제로 육아휴직을 쓰게 하는게 말이되나? 싶긴 합니다.
22/01/08 01:16
육아휴직보다 이직이 낫나요...이직이 원한다고 맘대로 되는 것도 아니고 무급휴가도 마찬가지로 맘대로 못쓰는 직장 많아요.
육아휴직 보장되는게 제일 좋은거죠 왜 필요가 없다는건지.. 애보려고 쉬는건데 당연이 쉬는게 아니죠 무슨 말씀 인지를 모르겠네; 그리고 1년 육아하는건 거의 딱 최소한의 선이고 번갈아 2년 정도는 부모가 온전히 키우는게 더 좋아요.
22/01/08 01:22
바로위에 애플리본님이 "남자가 쉬고싶은데" 라고 하셔서 쉬는게 아니라고 한거구요.
그리고 육휴 필요없다는건 제가 너무 앞뒤 다 생략하고 적었네요.. 쉬고싶어서 쉬는건 육휴(몇달~1년)까지 필요없다는 뜻이었습니다.
22/01/08 01:27
네 그건 제가 조금 오독했네요.
뭐 여튼 애가 있는 경우에 사용이 가능할거고 님 말씀대로 애있는 집에서 순수하게 쉬기는 어려운거고..이런 제도가 안정화 되면 누구 직업이 더 안정적이니 따질 필요 자체가 없어질수도 있죠..
22/01/08 01:29
그게 아니라.. 남편(혹은 와이프) 한쪽이 버는돈이 월등히 많은경우엔 이 제도가 있으면 손해를 본다는거죠.
돈많이 버는쪽은 쓸필요도 없는 육휴를 써야하잖아요.
22/01/08 01:32
님 질문은 도대체 누가 이득을 보냐면서요?
그런 경우가 아니면 반겨할 분들이 훨씬 많을거고 이게 강제로 하는게 맞냐는 따져볼 일이지만 부모가 1년 정도는 자기 애를 온전히 보는 경험을 하는게 여러모로 좋다고는 생각합니다.
22/01/08 01:35
부모가 1년정도 온전히 보는것도 그 부부가 선택할 문제이지요.
부부가 하고 싶어도 못하는게 문제인데 이건 이미 되어있는거고.. 강제할 필요는 없다고 생각합니다. 그래서 첫댓글부터 물어본거잖아요. 양쪽 부부의 직업이 여러모로 비등비등한 케이스? 라고.
22/01/08 01:39
keke 님// 육아를 누가 하냐에 경제적인 부분이 중요한 결정 요인이긴 하죠. 하지만 keke님 같은 케이스여도 괜찮게 생각하실 분들도 계실거구요.
22/01/08 01:11
이론적으로는 현재 남성이 일하고 여성이 애 돌보는 구조가 고착화되어 있기 때문에, 여성이 경제적 지위를 얻을 기회를 잃는다고 보는 것이겠죠.
따라서 해당 구조를 개선하기 위한 방안으로 볼 여지가 있죠. 더 나아가 육아에 대한 지원을 다방면으로 계속 장려함으로써 출산율을 높이려는 의도도 있고요.
22/01/08 01:20
그게 전 단지 사회적 인식만 해결되면 될 문제이고, 이미 어느정도는 해결되어있다고 보거든요?
제 경우를 예로들었지만 제가 돈버는게 더 효율적이라는게 이미 와이프와 합의되어있었기 때문에 남성이 일하고 여성이 애를 돌보는거지, 반대로 제가 저보다 더 돈 잘버는 여성과 결혼을 했다면.. 제가 육휴 쓰는쪽으로 와이프와 합의하는게 그렇게 어려운일은 아니거든요. 이걸 부부의 사정을 고려하지 않고 강제로 시키겠다라는 발상이 그다지 유쾌하진 않아요. 그리고 이건 그냥 남녀가 합의할 문제를 강제로 시키는거지, 육아지원으로 보기 어렵지 않나요? 그리고 부부가 둘다 돈벌고 그돈을 고스란히 어린이집에 주더라도 서로 일을 하는게 좀 더 정신건강이든 여러모로 좋지 않나 싶기도 하구요. 물론 애기 생각하면 애를 부모가 돌보는게 더 나을수 있다는 말도 있는데 이것도 애기가 워낙 케바케 아닌가 싶고..
22/01/08 01:26
단순히 능력이 비등한 부부끼리의 합의로 문제가 해결될 수 있다면 정부가 개입할 여지가 적겠죠.
문제는 남녀의 소득 격차는 육아로 인한 경력단절이란 연구가 많기 때문입니다. https://www.hani.co.kr/arti/society/women/1006226.html 경제력 있는 남자 - 육아하는 여자가 단순히 누가 뭘 하자라는 역할 정하기라기 보다는 사회적 현상으로 보자면 본문의 정책은 그러한 사회적 현상을 해결하기 위한 의미가 있겠죠.
22/01/08 01:28
무슨말씀인지 이해가 잘 안됩니다.
누가 육휴를 쓸것인가는 애기 낳기전에 합의하는거고 이건 애 낳기전이라 경력단절과 관계가 없을텐데요.
22/01/08 01:29
사용자 입장에서는 여성을 바라볼 때 "어차피 육휴하고 쉴 사람"이라고 본다면 처음부터 고부가가치 일을 시키지 않는 등, 여성에게 경제적 불이익이 있을 수 있다는 것입니다.
22/01/08 01:34
음.. 직장마다 케바케이겠습니다만... 제 경우(IT) 그런걸로 고부가가치 일을 안시킬 순 없습니다.
잘하면 시킬 수 밖에 없지요. 전 그냥 단순하게 여성입장에서 상향결혼을 했는가 하향결혼을 했는가의 문제로 봐도 되지 않나요? 여성이 잘하고, 남편보다 돈을 더 잘번다. 육휴를 쓰자고 해도 남편이 말릴거 같은데요.
22/01/08 01:36
여성이 성별여부와 상관 없이 고소득을 얻을 수 있는 직장이란 것은 상당히 제한되어 있으니까요.
대부분의 직장은 능력과 무차별하게 급여가 지급되고 언제든지 대체가능한 사람들입니다. 이런 경우 "육아휴직을 할 것이냐" 등 "지속적 근속 여부" 가 중요하게 작용한다는 것이죠. 본문 같은 정책은 사회 총론적으로 적용되었을 때 의미가 있는데, 지엽적인 사례를 근거로 불필요하다고 한다면 근본적으로 합의가 어렵습니다.
22/01/08 01:41
지엽적인 사례라고 말씀하시는데,
[일단 제 경우엔 손해보는 정책인거 같다.] 라고 말하는것을 지엽적이라고 매도하고 밀어붙이는 정책이 좋은 정책일까요?
22/01/08 01:42
keke 님// 경우에 따라서는 합리적인 예외를 두면 되는 것이지, 예외를 이유로 일반적인 정책을 막을수는 없다는 말씀이에요.
우리나라의 많은 정책들이 상대적인 예외를 다수 인정해주고 있어요.
22/01/08 01:44
개미먹이 님//
예컨데, 강제이지만 부부가 이의를 제기하면 예외를 둘 수 있다는건가요? 그렇다면 전 반대할 이유는 없습니다. 근데 이렇게 하면 강제로 하는 그 효과가 나타날런지...
22/01/08 01:46
keke 님// 아주 예외적으로 본 정책을 적용하면 안되는 경우를 정할 수는 있겠죠.
다만 결국 제도가 의무화 되어야 사회전반적인 변화가 푸쉬될테니, 예외는 엄격히 인정되어야 하는 것이고요.
22/01/08 01:54
개미먹이 님//
전 그부분이 회의적입니다. 강제로 뭔가 시행하고 예외 케이스를 지정해서 좋은 결과가 나오던가요? 강제로 2+2 해버리고 각종 예외들때문에 추가로 설명집까지 발간하는 촌극이 발생한 갱신청구권. 사회적 거리두기에서 예외가 잘못적용되어 일방적으로 피해본 헬스장, 이번에 백신패스 하면서 마트까지 지정해버리고 임산부등을 예외로 두지 않는등.. 강제로 뭔가 시행시켜놓고 예외케이스를 정하자. 이런식으로는 좋은정책 나오기 어렵다고 봅니다. 심지어 이재명 조차도, 피해본 사람들에게만 재난지원금 주는게 어려우니 다 주자고 하고 있죠? 뭔가 시행하고 예외케이스를 정하자는게 어렵다는거 이재명도 아는거죠.
22/01/08 01:58
keke 님// 생각보다 많은 것들이 강제적이에요.
최저임금제 (근로자 사용자 합의하면 되는문제 아닌가?) 주5일제 (더 일하고 싶다는데?) 의무교육 (집에서 공부할 사람은 알아서 하지?) 하지만 사회적 모순이라는게, 정책으로 시행안하면 민간에서 해결하기 어려운게 많자나요. 지금 시급한 저출산 문제는 대체 어떻게 민간이 해결할 수 있을까요? 저출산이라는 국가적 위기 상황에서이런 식으로라도 육아에 포커스해야 한다는 인식이 있는거에요. keke님을 설득할 생각은 없습니다만, 이러한 정책에 찬성하는 이들의 생각이 저와 비슷할 수 있다는 말씀을 드립니다.
22/01/08 02:04
개미먹이 님//
강제가 아얘 필요없다는건 아닙니다. 근데 제 생각에 육아휴직이 열거해주신것들이랑 같은급으로 강제해야하는지 잘 모르겠다는 이야기 입니다. 열거해주신것들은 근로자 - 회사의 문제이죠. (의무교육은 뭐...) 근데 육아휴직은 이미 쓰고 싶으면 쓸 수 있는데 주로 여자만 쓰는게 문제인거잖아요. 즉 이건 부부간의 문제라서 강제로 한다는것에 동의가 잘 안된다는겁니다.
22/01/08 02:08
keke 님//
○ ‘20년 출생아 부(父)의 육아휴직 사용률은 전년 대비 0.5%p 증가한 3.4%로, ‘10년 전인 ’10년(0.2%) 대비 17배 수준이며, 모(母)의 육아휴직 사용률은 전년 대비 1.1%p 증가한 63.9%로, ‘10년(40.5%) 대비 약 1.6배 수준임 통계만 보자면 이게 단순히 부부간의 문제로 보기는 어려울 수 있어요 남자 육아휴직 사용률은 3.4% 인데 이는 여성의 63.9%와 현격한 차이를 보이고 있지요. 이 정도면 사회적인 문제라고 보는게 맞지 않을까요?
22/01/08 02:18
개미먹이 님//
그게 여러가지 요인이 있을텐데.. 제일 큰 요인 하나만 꼽자면 아직도 전반적으로 여성들이 상향혼을 하고 있는게 원인이라고 생각해요. 반대로 남자들 불만중 하나가 결혼할때 남자는 집 여자는 혼수 이거기도 하구요. (이또한 시간이 해결해줄 문제라고 생각) 그럼 여성들이 (나이든 직업이든 돈이든) 전반적으로 상향혼 하는것까지 완전히 개선되어야 하는가? 글쎄 전 그렇게 생각하진 않거든요.
22/01/08 02:25
keke 님// 현재 남녀 임금 격차가 실존하는 것은 어떻게 생각하시나요?
만약 동질 계급 집단이라 한다면 단순히 성별차이로 임금 격차 존재는 개선사항은 아닌가요?
22/01/08 02:30
개미먹이 님//
음 그거 현존하는걸 부인한적은 없는데요. 인식 개선후에 앞으로 세대들에 개선될것이다 라는 이야기를 하고 있었고 개선되어있다라는 말을 하고 싶은거죠. 예를들어 지금 새로 취업하는 여성들이 단순 성별차이로 임금손해를 아직도 보고 있나요? (미혼의 경우)
22/01/08 15:23
keke 님// 어쩌면 역으로 어차피 애는 여자가 길러야 한다, 여자는 남자보다 가사에 더 비중을 두어야 한다, 는 전제 자체가 상향혼을 부추길 수도 있죠.
남자가 애를 보거나 가사를 전담하는 역할을 하는 것이 당연할 수 있다, 는 인식의 확산은 반대로 여자가 생계를 전담하거나 주도하는 역할을 하는 것이 당연할 수 있다, 는 인식의 확산을 가져올 수도 있다고 생각됩니다.
22/01/08 01:37
분명히 변하고 있긴한데 저러한 기반으로 인해 애초부터 여성이 그러한 직업을 가지려고도 하지 않는 분위기도 있죠..
님 말씀하시는 전제는 둘이 합의해서 한쪽만 쉬면 된다 이지만 남자는 사실 상 쓰기 어려운데가 많다니까요
22/01/08 01:50
물론 아직까지는 남자가 일하고 여자가 애보는게 더 많긴 한데요.
근데 제가 보기엔 사회적 인식은 이미 개선되었고, 변하고 있습니다. 말씀하신 그런 여성분들은 뭐 인식개선되기 전에 태어나셔서 어쩔 수 없는부분이 있을거구요. 갈수록 미래세대는 개선된 인식하에 살아갈텐데, 이걸 지금 강제하는게 의미가 있냐는겁니다.
22/01/08 02:07
피정 님//
그 현상은 인식이 개선되기전의 사람들이 아직도 사회생활을 많이 하고 있기 때문 아닐까요? 앞으로 세대가 교체되면 자연스래 해결될 문제아니냐는 겁니다. 이미 인식이 개선되기전의 사람들까지 강제로 어떻게 하는건 정작 그사람들도 원하지 않을수도 있는 문제구요.
22/01/08 02:11
keke 님// 사회적 인식이 아무리 개선되어도 구조적 문제가 존재한다면 사회현상은 여전히 바뀌지 않습니다. 가임과 육아가 실존하는 리스크로 여전히 크게 존재하는데 생각만 고쳐먹는다고 무엇이 달라질까요.
22/01/08 02:31
keke 님//당장 필요한 사람은 그럼 어떡합니까??? 도대체 그 세대가 교체되면서 자연스레 해결되는게 언제일지...
아래 다른분이 예시로 든것처럼 주5일제, 52시간 근무처럼 강제 안하면 바뀌기 어려운 부분으로 보이네요
22/01/08 02:38
keke 님// 그렇다면 어떤쪽의 손해가 더 크냐 더 많은 지지를 얻냐에 따라 선택되겠죠 그럼
육아 휴직이라는게 애낳으면 바로 써야 하는것도 아니고 쓸수 있는 선택지가 있으면 여러 변수에도 대응 가능한거고 어차피 강제되서 모두가 1년씩 쉬는거면 그게 딱히 손해라고 하기도 어렵지 않나 싶네요
22/01/08 03:49
피정 님//
네 그래서 저도 이걸로 이득보는 사람이 많냐는 취지로 처음에 물어봤던 겁니다. 그리고 너무 당연히 해야하는 정책처럼 이야기하시는 분들이 있는데, 글쎄 코로나나 임대차3법등 "강제"로 시행해서 부작용 일어나는걸 너무 많이 봐서 "강제"로 뭘 하겠다는 정책은 일단 한번 더 숙고해봐야 한다고 생각합니다.
22/01/08 03:54
keke 님// 강제가 어떤식이냐의 문제인데 사용자에게 반드시 사용하도록 강제하는건 저도 좀 이상한거 같고 직장에게 강제하는건 필요하다고 생각합니다.
어쨋든 구체적인 공약이 나온건 아니니 더 봐야죠.
22/01/08 14:06
keke 님// 1. 경직된 노동시장으로 인한 이중노동 시장(정규직-비정규직)문제
2. 장기간 근로우대로 인한 비선형적인 임금구조 보통은 이 두개를 현재 한국 노동시장에서의 구조적 문제점으로 꼽습니다.
22/01/08 01:30
케바케 까지는 아니고 부모가 보는게 대부분 애한텐 더 좋습니다.
강제인 부분은 제고의 여지가 있는데 남자가 실제로 육아 휴직을 원해도 거의 쓰기가 거의 어려운 상황에서 일단 저 정도 지르는건 괜찮다 봅니다.
22/01/08 01:03
기본적으로 보육수당부터 뜯어버려야 하는걸 왜 다들 말 못하나 모르겠어요
아이를 어린이집 보내면 어린이집에는 30-45 만원 정도가 지급되는데 집에서 자가보육하면 저돈의 절반 될까말까할 돈을 줍니다. 그럼 맞벌이는 그렇다 치고 외벌이로 육아를 하는 여성의 육아가치는 어린이집 보내는거만도 못하다는건데 여기서부터가 말이 안되는거죠 어린이집 보내고 그냥 파트타임 뛰고말지 전업육아 해봐야 애 간식값이나 때우면 끝인데요 보육수당부터 뜯어고쳐야합니다.
22/01/08 01:14
대체 결론이..크크
글쓴분의 의견은 둘째치고 전 육아휴직 대 찬성입니다. 육아는 당연히 엄마 아빠 둘 다 함께 해야 하는 거죠. 출산율에도 영향 있을 거라 생각 합니다.
22/01/08 01:19
저도 육아휴직은 당연히 찬성합니다.
본문 내용에도 있듯 매우 찬성하고 있죠. 그런데 이 글은 그걸 찬반하는 것과 전혀 무관합니다. 권리와 의무라는 개념이 어떻게 성립하는가에 대한 얘기를 하는거죠. 제가 볼때는, 아예 성립이 안되는걸 가지고 억지로 된다고 우기며 글쓴이의 현실정치에서의 포지션에 대해 공격하는걸로 밖에 보이지 않습니다. 그럼에도 불구하고 안되는건 안되는겁니다. 가치판단의 문제가 아니라 정말로 아주 기초적인 논리적 정합성에 관한 문제입니다.
22/01/08 01:28
근로관계에서는 단순히 존재해서는 실현되지 않는 권리가 성립할 수 있죠.
관계에서 상하위치가 다르고 사용자에 종속적이니까요. 그러니 52시간 근로시간처럼 "권리"지만 "의무"로 두는 경우가 왕왕 발생합니다. 이러한 정책은 당위성의 문제이지 논리의 문제가 아닙니다. (정합적 논리가 존재할 수 있는지 조차 의문이지만요)
22/01/08 01:44
사전에 협의하면 기간을 한두달 미루는 정도는 입법과정에서 충분히 보완해줄수도 있겠죠. 출산이라는 게 예측이 안되는 게 아니고요.
22/01/08 01:50
개미먹이 님// 런칭하면 1개월 크런칭으로 안 되는데요.
그리고 다른 직종은 급한 일 없답니까? 자동차든 뭐든 출시하면 바쁘잖아요. 애초에 강제 육아휴직에 크런칭 제외조항이 생겨야 맞다고 생각하세요? 이외에도 강제 장기휴가가 가져오는 부작용은 너무 많아요. 내내 고대하던 타부서 자리를 포기해야 할 수도 있고, 기다리던 절호의 기회를 눈 앞에서 놓칠 수도 있죠. 모순이예요.
22/01/08 02:07
스토리북 님// 이러한 목표가 여성에게 육아의 책임이 전가되어 결과적으로 회사에서 뒤떨어지게 되는걸 방지하기 위함입니다. 여성 시니어 프로그램인데 4년간 개발한 게임이 다음 달에 출시되는데 본인이 출산한다 이러면 어떻게 되나요? 당연히 회사에서는 이러한 상황을 원치 않겠죠. 그러면 결국 임신하는 순간 본인이 하던 일에서 배제되고 다른 자리로 보내려고 하겠죠. 아니면 애초에 임신의 가능성이 있는 여성 자체를 고용하지 않겠죠. 결국 이러한 상황이 발생하는걸 방지하기 위해서는 남성 역시 동일한 조건이 되는 것 외에는 방법이 없습니다.
22/01/08 01:50
강제라서요. 육아휴직은 8세 이하 내에 사용해야 하니까요.
강제니까 미루더라도 언젠가는 사용해야 하죠. 게다가 둘째 낳으면 2번 쉬어야 하고, 셋째 낳으면 3번 쉬어야 합니다.
22/01/08 02:04
딱 제 얘기를 하자면, 저는 월 단위로 쉴 수 있는 시간이 없었습니다.
프로젝트 팀이 5명이고 각자 파트가 나눠져 있는데, 제가 월 단위로 빠지면 아예 답이 없습니다. 그럼 다른 사람 넣어야 하죠. 저는 호흡 맞춘 동료들 버리고 어디로 복귀하죠? 저만 이럴까요? 강제휴직해서 돈이 부족해지는 사람도 있을 거고, 저처럼 시간이 안 되는 사람도 있을 거고... 세상에는 다양한 조건에서 일하는 다양한 사람들이 있어요. 강제로 월단위 휴직을 해야 한다? 모순덩어리 공약이라고 생각합니다.
22/01/08 02:09
그게 여성들이 겪는 상황 아닌가요? 임신하고 출산하고 오면 호흡 맞춘 동료 말고 다른 곳으로 북귀.
말씀하시는 상황이면 임신 가능성이 있는 여성은 애초에 일을 못합니다.
22/01/08 02:11
mylea 님// 원래 인체가 그렇게 생겨먹은 걸 어떻게 합니까.
"여성이 출산할 때 휴직할 수 밖에 없다. 남자도 같은 조건을 맞춰야 한다." 그럼 남자가 강제 육아휴직하면 여성은 출산할 때 출근할 수 있습니까? 출산하고 육아휴직은 애초에 다른 겁니다. 그게 뭔 궤변이래요. 말씀하신 게 성립하려면 육아휴직이 아니라 "남자도 임신을 해야 한다." 겠죠.
22/01/08 02:17
스토리북 님// 남자든 여자든 모두 아이를 낳으면 둘 다 육아 휴직을 무조건 하니 여자만이 가지고 있던 디메리트가 없어지는거죠. 그걸 위한 정책이라고요.
22/01/08 02:17
스토리북 님// [그건 원래 인체가 그렇게 생겨먹은 걸 어떻게 합니까] 라고 하실분이면
그 인체의 차이로 인해 발생하는 리스크를 분담하기위해 남성에게 비용전가 되는것에 대해서는 그동안 왜 이를 악무셨는지 궁금하네요. 아무튼 너네가 일방적으로 손해봐라 뭐 이런건가요?
22/01/08 02:27
mylea 님, 어둠의그림자 님//
아, 임신하면 부인이 손해보니까 남편도 손해봐야 한다? 흠좀무네요. 발상 자체가 괴랄한데요? 손해가 있으면 메꿔주는 쪽으로 가야지, 다 같이 손해보자는 쪽으로 가자는 건 뭔지. 그나저나 말씀하시는 걸 들어보니, 쉬는 게 손해일수도 있긴 한가 봅니다? 다들 이득이라고 하시더만. 논리가 웃기지 않아요? "임신으로 인한 장기휴가는 손해다." 그럼 강제 육아휴직은 손해인가요, 이득인가요?
22/01/08 02:42
자러 가는 김에 더 쏟아놓고 갈게요.
"모두가 장기휴가를 쓰면 회사도 익숙해질 거다. 출산휴가든 육아휴직이든 자연스러워질 거다. 그러면 모두가 손해가 아니다." 라고 논리를 전개하실 수 있겠죠? 하지만 모두가 아니거든요. 미혼자는 강제 장기휴가가 없습니다. 출산휴가 때문에 회사가 여성을 꺼린다는 전제를 그대로 적용해서, 장기휴직 때문에 회사가 기혼남녀를 꺼리게 되겠죠. 그럼 미혼자가 훨씬 직장에서 유리해지겠죠? 결론적으로 결혼을 미루거나, 하지 않는 게 취직과 직장생활에 더 나은 선택이 됩니다. 아... 그러고 보니 이거 출산장려정책 아니었나요?
22/01/08 02:53
스토리북 님// 미혼자가 유리하죠. 그래도 태생적인 성별 때문에 유불리가 가려지진 않죠.
그리고 유럽 같은 경우는 비혼 관계에서 아이 출산이 많기 때문에 사실 혼인 여부는 큰 의미가 없습니다. 회사에서 합법적으로 확인할 방법이 없는데요.
22/01/08 03:00
mylea 님// 궤변이죠.
그러면 직장에서 가장 유리한 사람은 비혼자이며, 그래도 결혼을 하고 싶다면 취직과 직장생활을 위해 결혼사실을 숨기거나 사실혼 관계를 유지하다가, 아이를 낳으면 그 때 회사에 말하는 게 가장 현명한 삶이 됩니다. 다시 말하지만 이거 출산장려정책입니다. 미혼자가 유리하다고 말씀하셨을 때 이미 결론났다고 생각합니다. 근데 안 주무시나요 ㅠㅠ 끊고 자야 하는데 답이 달리니까 자꾸 보게 되네요 크크 진짜 갑니다. 편한 밤 되세요.
22/01/08 03:12
스토리북 님// 이게 논의 여러개 혼입되서 꼬인 것 같습니다.
일단 기사를 보면 출산 장려 정책은 아닙니다. 그냥 남성 육아 휴직 늘리겠다 라는 얘기 밖에 없습니다. 출산 장려는 회원님들이 이런거라도 해야지 출산율이 높아지지 않겠냐 라고 해서 그렇게 생각하신 것 같네요. 역사적으로 봤을 때 남자에게도 육아 휴직이 부여되고 또 그걸 장려하게된 목표는 말씀드린대로 여성에게 육아가 일방적으로 부과되어 결과적으로 여성이 직장을 떠나게 되던가 직장에 남더라도 채용시부터 불이익, 취직 후에도 승진/업무 배치시 불이익을 받게 되어 그걸 해소가 위함입니다. 그리고 미혼이 유리한 건 이런 제도 상관 없이 지금도 그렇죠. 회사에서는 미혼 남자를 선호한다는건 공공연한 사실이잖아요?
22/01/08 08:09
스토리북 님// 미혼자가 이득이라기보다는 회사나 팀은 아예 결혼할 가능성이 낮은 사람(예시 : 아주 젊은 남자) 혹은 아이가 많이 커서 육아휴직을 할 가능성이 거의 없는 사람을 선호하게 되겠죠. 그리고 중간에 육아휴직으로 공백이 생기는 기간에 그를 고용하거나 팀원으로 받아들인 회사나 팀장은 폭탄처리반이 되는 결과가 될겁니다. 정부는 봐줄지 몰라도 글로벌 업계나 원청업체, 경영진, 옆팀이 봐줄리는 없으니 이걸 많이 하게 된 쪽은 경쟁에서 도태될거고요.
결국 이게 되는 곳은 공기업, 공무원 뿐일거고 대기업이 제한적으로 가능할 것이고 중소기업 전부 예외사항을 두면 청년들의 공기업, 공무원 선호도는 더 심해질겁니다. 이렇게 해서 출산율이 더 올라간다? 공무원, 공기업 직원들이 이거 한다고 4자녀 5자녀 6자녀씩 낳게 되는 것도 아니고 효과가 그렇게 대단할지 의문입니다. 저는 이 문제에 대해서 더 좋은 결과가 있을거라고 생각하시는 분들이 너무 이해가 안됩니다.
22/01/08 14:04
스토리북 님// 임신하면 부인이 손해보니까 남편도 손해봐야 한다가 아니라요
임신하면 하는만큼 생애소득에서 손해보게 되는 여성은 반드시 그 리스크를 분담해줄수있는 남자하고만 결혼한다가 되는것이죠 그리고 그걸 분담할수 없어 무수히 양산되는 결혼 못하는 남자들은 여성들을 된장녀 김치녀 한녀라고 시대에 따라 용어만 바꿔가며 손가락질하구요. 스토리북님이 지금까지 해오신 일련의 말들을 종합하면 그냥 여자가 일방적으로 손해봐라 이건데요 안타깝지만 그런 멍청한 여자는 세상에 존재하지 않습니다. 대안이나 전략은 모든 참여자들이 반드시 합리적 의사결정을 한다는것에 기반하여야 합니다.
22/01/08 01:38
현재 상황에서 육휴를 쓰고 싶으나 마음대로 못 쓰는 남성들 vs 육휴 의무화되었을 경우 사용하고 싶지 않으나 사용해야 하는 남성들의 공리를 따지면 개인적으로 전자보다 후자의 부작용이 더 작게 느껴집니다.
22/01/08 02:11
쓰고 싶지만 마음대로 못 쓰는 사람들이 써도 되도록 억지로 만들었을 때는 그 억지로 인한 부작용과 써도 됨으로 인한 효용 간 어느 쪽이 더 큰지를 논할 수 있겠죠.
그러나 쓰기 싫은데 쓰는걸 강제하는건 좀 다른 얘기가 될 수 있습니다. 단순히 '쓰고 싶지만 마음대로 못쓰는 사람들이 더 쓰게 되는' 양적인 증가만을 따지면 그런 의미의 공리는 증가합니다만, 질적인 면에서 볼때는 '강제의 보편화'가 되기 때문에 그 자체가 곧 공리의 심각한 저하일 수 있습니다. 보편적으로 볼때는 쓰는게 개인의 행복을 증대시키는 행위이기는 하지만, 그것을 충족시키는건 '쓰고 싶지만 마음대로 못 쓰는 사람들이 써도 되도록 억지로 만'드는 것만으로도 충분합니다. 공리주의는 행복이라는 공리를 추구해야 한다는 당위를 강조하는 사상입니다. 그런데 여기에서의 행복이라는 것은 집단이 아니라 개인의 행복을 의미합니다. '쓰기 싫은데 쓰는걸 강제'같은걸 하지는 않는다는 선, 즉 어떤 특정 개인의 불행을 초래하지는 않는 선에서 각 개인의 행복의 합이 극대화되는걸 추구하는거지, 각 개인의 행복과 불행을 집단 단위로 단순합산했을때의 수치를 극대화하는게 전혀 아니라는겁니다.
22/01/08 07:24
사실상 방법이 없지 않습니까.
비수혜자가 수혜자에 비해 회사에서 혜택을 받을 수 밖에 없는 현 상황도 여러 개선과 고민이 쌓인 겁니다. 선별정책으로는 해당 사항을 개선할 방법이 저도 보이지 않습니다.
22/01/08 03:03
제 전공도 아니고 스쳐 본 내용이라 확언은 못 드리지만, 언젠가 논문인가 기사인가 빠르게 훑어보다가, 우연히 아이 육아가 부모 중 한쪽(사실 대부분 여성)에만 편중되는 게 아이나 가족에게도 좋지 않다고 한 걸 본 적이 있습니다. 심지어 동성부부도 그랬던 것으로 얼핏 기억.. 다시 한 번 말씀드리지만 기억이 정확하진 않을 수도 있습니다만 크크.
22/01/08 01:15
우리나라 출산율은 복합적인 문제이고 이제까지 쌓인 게 너무 많기 때문에 올릴려면 사회적으로 큰 변혁이 있을 만한 정책이 필요하다고 생각합니다.
반페미한다고 출산율 안 늘어요. 이건 100% 장담합니다. 사회적인 분위기든 정책적인 보조든 뭐든 간에, 사람들이 결혼을 하고 아이를 가지고 싶다고 느낄 환경을 만들어야 해요. 혼외 출산율이 사실상 의미 없는 수준인 우리나라에서는 결혼=출산이라고 봐도 좋을 정도이기 때문에(물론, 결혼해도 아이가 없는 부부도 있지만, 어디까지나 아이를 낳는 건 결혼한 부부라는 의미에서.) 손 볼 부분이 한두 군데가 아니죠. 이 정책이 모든 사람이 해택을 못 받더라도, 해택을 받을 수 있는 사람이 있다는 것만으로도 결혼과 출산율에 영향이 있긴 할 겁니다.
22/01/08 01:27
육아는 매우 중요합니다. 애를 위해서도 중요합니다. 애 낳아놓고 대충 기를 생각이 있는 부모만 제외하고는 남성 육아 휴직에 대해 고민안해본 사람이 없을겁니다. 한 쪽 (주로 여성) 육아 휴직만으로는 애를 충분히 길러내기 어렵고 결국 한 쪽이 일을 그만 두는 등의 선택을 해야 하거든요. 가계 경제를 위해서도 육아 휴직 확대는 중요합니다.
22/01/08 01:28
초중등교육은 권리이지만 동시에 이를 이행하지 않으면 처벌을 받게 되기 때문에 '의무'교육이라고 부르기도 하죠.... 당사자가 아니라 보호자가 처벌을 받는다는 차이는 있습니다만... 실제로 '홈스쿨링으로 대체 가능하다'면서 의무교육을 거부하고 의무교육 거부시 벌금 등의 페널티를 부과받는 것은 정부의 억압이라고 주장하는 학부형들도 있는 것으로 압니다.... 이와 비슷한 논의가 아닐런지...
22/01/08 01:42
이미 육아휴직과 상관없는 자식을 키우고 있지만 육아휴직을 남성에게 일정 수준의 강제화는 적극 환영입니다. 여성의 육아 휴직도 강제화하길 바랍니다.
제가 생각하는 육아휴직 남성 강제화는 일단 배우자인 여성이 사용하는 기간만큼 동등하게, 그리고 최소 사용 기간은 6개월에서 1년 정도입니다. 각 가정마다 사정이 다르니 일률적으로 정하긴 힘들고 알아서 하란거죠. 다만 그 부담은 부부가 동등하게 지라는 의미입니다. 워라벨하고 같은 속성이라고 생각해요. 만덕산님이 저녁이 있는 삶 이라는 구호를 외쳤지만 실현이 된건 법적 허용 근로시간 덕이지, 노와 사가 스스로 깨우쳐서 된게 아니죠. 육아 휴직을 강제하는 기간을 최장 육개월이나 일년 정도로만 제한하고(일단 개인 의사로 쓸수 있는 기간은 최장 2년으로 알고 있어요.) 그 효용을 살쳐봐야죠. 아마 많은 직장인들은 환영할걸요. 남자가 육아휴직 못하는 이유 중의 가장 큰 건 경제 사정과 경력 불이익인데(이건 여자쪽도 마찬가지죠. 다만 경제력 부담이 남자보단 좀 덜할뿐) 그걸 누구나 할 수 밖에 없게 만들면 결국 불공평으로 인한 모순은 많이 줄어 들겠죠. 육아휴직으로 인한 경제적 손실은 회사 반, 국가 반 부담으로해서 상한선(예를 들어 상한선 삼백만원)을 정하고 휴직 기간 본인 급여의 60%선 정도면 어떨까 싶어요. 기업 부담이 30%면 감당할 수 있는 수준이지 않을까 싶은 생각이 들거든요. 모든 남직원이 일시에 육아 휴직을 쓰는 것도 아니고, 육아 휴직을 쓸 정도의 연령이면 그리 급여가 센 경우는 별로 없을테니까요. 게다가 강제 휴직기간만(앞서 이야기한 최소 6개월 또는 1년) 부담한다면 그리 큰 금액은 아닐까 싶습니다. 국가 부담이야 당연히 출산 대책의 일환이죠. 저출산 얘기할때 마다 다들 획기적인 정책 또는 극약 처방 논하는 분들 피쟐에서도 흔하게 보았는데, 설마 이곳 여론이 돈낭비라고 하지는 않을 것이라 생각하고요
22/01/08 01:57
부작용은 당연히 있는거고요. 순이익과 부작용, 현재와 미래를 저울질 해봐야지 부작용이 있으니까 전면부정은 굉장히 나이브하고 편리한 태도.
22/01/08 01:57
기사를 읽어봤는데 예시가 기괴하네요. 남녀 강제로 같은 비율을 쓰게 강제하고 안 지키면 둘 다 못쓰게 강제한다? 그렇게 하면 자연스럽게 인식과 문화가 바뀌어서 문제가 해결된다? 뭔가 중간에 논리의 연결고리가 많이 생략된 것 같은데요.
그냥 육아휴직 강제로 시키게 규제한다는 의미로 이해해도, 이미 지금 현실이 법적인 보장과 별개로 쓸 수 없는 분위기인데 그런다고 해결될까 싶네요. 무작정 최저임금 올리고 보면 저소득자와 경제 문제가 자연스럽게 해결될 것 같이 많이 언급됐던 시절의 약팔이가 오버랩됩니다.
22/01/08 02:12
인드라라고 예전에 워3 해설자하던 분이 늘 하던 얘기가 있습니다.
올인은 올인으로 막아라. 스타할때도 벙커링 들어오면 일꾼 빼서 막잖아요. 비상한 시국에는 비상한 대책이 필요한 법이죠. 지금 대한민국 출산율 0.x찍는건 말그대로 초 비상입니다. 솔직히 저는 국가적인 입장에서는 작금의 코로나 판데믹보다 이게 더 비상이라고 봐요. 코로나는 질병특성상 노인인구부터 줄어드는데 이건 가장 어린 층부터 줄어들거든요. 출산율이 0.1씩 떨어질 때마다 매년 영유아 몇만명이 사망하는 것과 똑같은 수치로 인구가 줄어든단 말입니다. 당연히 이미 삶을 살고있는 사람과 태어나지도 않은 그룹을 비교하는 건 말이 안되겠지만 숫자로만 따지면 그렇다는 얘기지요. 우리나라가 뭐 그냥 출산율 '하위권' 국가도 아니고, '최하위권' 국가도 아니고 '압도적 꼴찌'인데 뭐라도 해야죠. 이미 기업문화가 남자가 육아휴직 쓰면 눈치보이는 문화인데 법적으로 가능하다곤 해도 그 분위기는 쉽게 안바뀝니다. 강제성에 따른 부작용이나 휴직중 급여에 관한 문제는 당연히 세부적으로 조율해야 하겠지만 기업에서 남자가 육아휴직 쓰는걸 당연하게 받아들이게 하려면 이렇게라도 해야 한다고 봅니다.
22/01/08 02:17
출산률 낮다고 위기라고 떠드는 사람들이 정작 이런 정책에는 악을 쓰고 반대하죠.
왜 강제하겠습니까. 안 지켜도 불이익 없으면 안 지켜도 되거든요 최저인금, 주25시간 같은 제도가 괜히 생기는 것이 아닙니다. 자본주의에서 인간의 본성은 성악쪽에 가까우니까 자율주의에 맡기면 안 좋은 쪽으로 흘러가는 경우가 많으니 그런 거죠
22/01/08 02:46
'쓰고 싶지만 마음대로 못 쓰는 사람들이 써도 되도록 억지로 기업에게 강제하는' 정책이라면 저는 굳이 반대하지 않습니다.
그건 최저임금이나 주당근로시간 등과 비슷하죠. 그런데 그건 어디까지나 '쓰기 싫은데 쓰는걸 강제'하지는 않는다는 선에서 일어나야 하는 일입니다. 누가 쓰기 싫어하느냐? 그게 뭔 문제냐? 많은 사람들이 쓰고 싶어하죠. 그런데 그게 '모든' 사람들에 대해 적용될 수 있는건 아닙니다. '쓰고 싶지만 마음대로 못 쓰는 사람들이 써도 되도록' 하면 쓰고 싶어하는 사람들이 다 쓰는 결과가 나옵니다. 쓰기 싫어하는 사람이 더 쓰느냐 마느냐는 그 결과와 아무런 상관이 없죠. 써야만 하도록 억지로 만드는 것 밖에는 현실적으로 다른 방법이 없다? 그건 결론을 그렇게 정해놓고 거기에 끼워맞추는거죠. 쓰고 싶지만 못쓴다면, 써도 되도록 만드는게 권리의 보장입니다. 인간의 본성이 성악에 가까워 자율적으로 맡길수만은 없다면 써도 되도록 더욱 강제적으로 만들면 되는건데, 지금 마침 이재명이 저 얘기를 했고 글쓴이가 그걸 까고 있고 그 꼴을 보기 싫으니 글쓴이를 더욱 까기 위해 말도 안되는 논리를 펼치는거죠.
22/01/08 03:22
아빠의 육아휴직을 강제하는 mandatory paternity leave 는 외국에서도 현재진행형으로 논의되고 있는 주제인 것 같고 주요 쟁점은 결국 거기서도
강제하지 않으면 실질적인 효과를 얻을 수 없다 vs 강제하는 것은 개인의 선택의 자유에 대한 과도한 침해이다 이런 류의 문제는 사실 답이 없죠. 가치관의 차이일 뿐이지. 단지 현재 게시글에는 전자에 동의하는 분이 더 많다겠네요.
22/01/08 08:10
본인의 의견에 반대한다고 [말도 안되는 논리]라고 하시네요. 이런 문제는 정답이 없습니다. 충분히 반대할 수 있는 정책이지만, 본인 의견과 다른 의견도 좀 존중을 해주는게 어떨까요.
22/01/08 02:26
근데 이걸 출산율이랑 엮는분들이 많으신데..
글쎄요. 더 불리한 과거시대에 출산율이 오히려 높았을텐데 이게 출산율이랑 관계가 있나요? 아니 관계가 아얘 없진 않겠지만 더 중요한 문제가 많잖아요. 그중에 제일 크리티컬한건 비싼 집값일테구요. 결혼하면 살 집이 필요한데 집 구하기 어려운게 문제지... 뭐가 문제인지..
22/01/08 03:08
과거와는 이미 한국 상황이 바뀌었기 때문에, 과거의 한국보단 어쨌든 같은 선진국 반열에 있는 다른 국가들을 참고하는 게 맞는 비교가 될 겁니다. 물론 말씀하신 주거 문제도 결혼이나 출산율에서 어쨌든 중요한 요소라는 건 맞을 것이고요.
22/01/08 03:10
더 불리한 과거시대에는 여성은 일을 안 하고 결혼이 사실상 강제되서 그렇습니다.
신정일치의 무슬림 사회로 가면 가능합니다. 무슬림 하쉴?
22/01/08 08:40
그리고 남자 외벌이로 충분히 집도 사고 밥도 먹고 애도 키울 수 있던 시대였죠.
지금은 맞벌이해도 삶 자체가 쪼들리고 집은 언감생심...
22/01/08 08:17
집값문제를 해결하기 어렵다고 생각하니 육아휴직 강제가 상대적으로 쉽다고 생각하는 분들이 강하게 주장하는 것이죠.
저는 아닌것 같습니다만. 집값문제도 해결하기 쉬운 문제가 아니지만 일괄적으로 육아휴직을 강제하는 문제는 그에 못지않게 해결하기 어려운 문제로 보이는데 집값을 잡는다고 25번 넘는 정책을 발표한 사람들이 육아휴직은 해결하겠다고 법을 몇번을 뜯어고칠지 궁금해지기는 합니다.
22/01/08 08:39
간단합니다 그때는 여자가 애키우는게 당연했던 시대니까요... 물론 뭐 집문제가 더큰 걸림돌이라는건 부정하기는 어렵고
적어도 있는사람들이라도 편하게 애낳을수있는 상황을 만들어주는거는 좋은정책이라고 봅니다.
22/01/08 15:34
근데 결혼 안 하면 살 집이 필요 없나요?
집 값 싸져서 다들 좋은 집에서 1인 가구로 비혼 생활 즐기지 않는다는 확신이라도 있나요? 님 말대로라면 오히려 집값은 비싸게 유지하고 출산 가구에게만 파격적인 혜택을 주는 게 출산율 제고에는 더 낫겠네요. 근데 그러면 여자들이 또 집 없는 남자랑은 결혼 안하니까 애초에 혼인이 안 된다, 이러실 것 같다는 생각이… 그러면 결론은 결국 남자들한테만 집을 공급해서 여자들이 편한 집 살려면 어쩔 수 없이 결혼해야 하게 만들어야 한다, 가 될 수밖에 없을까요? 이 정책이 남여 육아휴직 연동 의무제보다 더 법적으로 이념적으로 평등하고 실현 가능한 방법일까요?
22/01/08 02:33
일단 이재명 후보도 정확히 모르고 있는 것 같습니다.
네덜란드는 해당 제도가 없습니다. 북유럽 쪽도 강제적인 휴가는 없습니다. 다만 부모에게 합산해서 육아휴직 기간을 부여하여 그 안에서 나눠 쓰도록 합니다. 나라마다 약간 다릅니다. 노르웨이와 스웨덴은 그 기간 안에 daddy quota를 둬서 아빠가 사용하지 않는 경우 날라가는 휴가를 설정합니다. 해당 제도가 도입된 후 스웨덴에서 아빠 10명 중 9명은 육아휴직을 쓴다고 합니다. 아마 이재명 후보가 얘기한 정책은 위의 정책이 아닌가 합니다.
22/01/08 03:12
정책의 세세한 거야 추후 조정될 거라 보고, 이런 방향은 무조건 찬성입니다. 전 이런 정책이야말로 남성, 여성 모두에게 괜찮은 방향이 아닌가 싶고요.
22/01/08 04:02
이 글에서 간과하는건 육아휴직을 쓰면서 애를 보는 경우 보통 이때 아이가 만 1세 이전인데 집에서 혼자 애를 보는건 엄청나게 힘들고 정신적으로 지치는 일이라는 겁니다. 보통의 경우 엄마가 육아휴직을 먼저 쓸땐데, 쓰면서 정신적으로 지쳤을때 아빠가 육아휴직을 쓸 수 있다면 엄마는 정신적 회복을 할 수 있겠죠. 이 시기에 자살하는 엄마들도 많다고 알고있어요. 문제는 한국에서 아빠가 육아휴직을 쓰고 싶다고 쓸 수 있는 문화냐 이겁니다. 가정에서 힘든 일이 있어서 엄마와 아빠가 서로 도와야하는 이 경우에 현재 있는 규정과 법이 이문제를 해결 해주지 못한다면 다른 해결책을 찾아봐야 하는 거고, 그게 이재명의 정책인거죠.
22/01/08 04:29
에휴.. 특정 정치 부류의 사회, 문화적 독해력 파산이 어디에 이르렀는지 여실히 드러나네요. 남성이 육아휴직 쓰면 잘릴 거 같으니까 육아휴직은 의무가 되지만 같은 육아휴직이 여성에게는 권리라니, 그렇게 여성에게 육아휴직이 권리라서 경단녀라는 현상이 생겼군요. 이런 분들은 육아휴직 안 쓰려고 애 안 낳겠다는 여성들에게 자신을 위한 선택을 할 권리가 있다고 응원했겠죠?
22/01/08 04:33
강제를 한다면, 금전적 손실에 대한 보상과 불이행시 누가 어떤 처벌을 받을것인가? 가 나오지 않았고
남성 육아휴직시 더 많은 보상을 주겠다.. 라는 방향이면 어떤 보상을 주고 재원은 어떻게 마련할 것 인지 내용이 없네요..
22/01/08 06:23
저는 여가부 페지랑 마찬가지로 충분히 논의할만한 주제라고 생각합니다.
과거 육아의 케어가 집안라고 하지만 사실상 방만에 가까웠고 어머니의 책임을 거쳐 이제서야 겨우 공동의 책임으로 변화하는 과정에 놓여있습니다. 육아의 정답은 없고 팁을 가지고 수많은 시도와 실패를 합니다. 그 과정에서 적어도 한 두개씩의 아찔하고 애달았던 기억들을 가지고 있는 부모님들이 있을 겁니다. 그렇게 그 과정속에 고난이 깃들죠. 이 과정에 대한 도움은 출산율 이전에 국가가 가정을 보호하고 도와줘야할 의무에 포함되는거 아닌가요? 육아에 대한 고민은 반기업적이지만 보수가 말하는 전통적인 가정의 가치 수호와 진보가 말하는 보편적 복지의 지점에 모두 속해있는 지점입니다. 무조건 된다 안된다는 주장보다는 세부적인 한계점을 찾아야하는 의제라고 생각해요. 그게 가장 필요한거 같습니다.
22/01/08 06:35
여전히 가계 소득 책임지고 있는 현실에서 남자 소득에 직접적인 영향을 주는 경우라면 조금 부작용이 클 수도 있겠다라는 생각이 들긴 합니다.
특히 고소득일 수록, 아직 부동산 구매가 되지 않았을 수록 절대 아이 안 낳는 방향으로 갈 확률이 높으니까요. 모든 책임을 민간에 부여 할 수도 없을테고 이래저래 어차피 재원을 사용할 거라면 그냥 출산하면 1억 꽂아주면 안 됩니까? 그 안에서 도우미 이모님 적절하게 운용하면 남녀 모두 육아에 대해서 꽤나 자유로워 질 수 있다고 보거든요. 또한 일부 미혼, 육아휴가 불가능 업종 등에도 추가적인 부담을 주는 경우도 없을테구요.
22/01/08 06:47
암만 생각해도 글쓴이분이 실수하셨네요
육아휴직은 옳바른거라 생각하지만 정작 그걸로 손해본거 생각하는 사람은 없죠 정녕 이분들이 설득이나 논리가 있다고 생각합니까? 태극기부대를 욕하지만 막상 정반대에 있지만 똑같이 행동하는 세대, 이게 진보대학생이죠
22/01/08 07:17
자고 일어나 생각해보니 이렇게 공약을 효과적으로 각인시키는 사람이 별로 없을 것 같습니다.
비꼬는게 아니고 진심으로 좋은 공약 알려주셔서 감사합니다.
22/01/08 07:20
저는 이런 말도 안되는 정책을 시행하지 않았으면 하는 것이
일반적으로 회사/팀에서 고용/팀원이 늘어나면 더 큰 성과를 내야 주주/경영진으로부터 인정을 받을 수 있습니다. 그래서 일반적으로 사람을 늘리면 그에 맞춰서 일이나 책임이 늘어나게 되어있습니다. 그렇지 않은 경우는 공무원, 공기업같이 일이 아주 루틴한 일 위주로 되어있는 경우는 일을 나누는 것이 비교적 용이하기 때문에 저게 가능하고 1~2년을 쉬다가 복직을 하더라도 업무를 다시 나눠받는데 큰 문제가 없습니다. 대기업은 공기업이나 공무원보다 일은 타이트하겠으나 일단 정부말을 안듣고 업을 유지하는게 거의 불가능하기 때문에 저렇게 말이 안되는 지침이 나와도 어떻게든 끼워맞춰서 어디 헬팀같은데로 일이 몰리든 뭐가 어떻게되든 꾸역꾸역 굴러가게 만들어놓죠. 그게 제대로 안되면 회사가 서서히 망해가겠지만 어쨌든 덩치가 커서 완전히 망하는데는 시간이 걸리니 언발에 오줌을 누든 어떻게든 당장은 굴러갑니다. 문제는 그 이외의 회사들이죠. 저런 정책을 강제하면 회사는 그대로 업을 접거나 굴러가던걸 안굴러가게 만들고 회사가 공급하는 서비스나 제품의 퀄리티는 하락하게 하는 수밖에 없는거죠. 그렇게 하락한 퀄리티는 다시 회사의 매출에 악영향으로 작용하게 됩니다. 그게 결과적으로는 사회 전체의 일자리를 줄이는 방향으로 작동하게 됩니다. 지금 한국에 일자리 남아돌아요? 아 물론 그런회사들이 공급하는 일자리는 젊은이들은 싫어하는 일자리일수도 있습니다. 그런데 모든 일자리가 공기업, 공무원, 대기업일수는 없어요. 그리고 대기업도 회사마다 천차만별입니다. 그걸 나라에서 강제로 없애려면 뭐 말이 되는 대책이라도 있어야 합니다. 보조금 몇푼 이런거 말고 훨씬 현실적인 대책이요. 예를 들어서 위에도 게임회사 얘기 크런치 나왔는데 저런거 시도해서 게임이 공식 출시 발표일로부터 한 2년씩 늘어져서 출시되는거 일상화되는거 게임좋아하시는 분들이 욕 안하고 가만히 있으실지 의문입니다. 아 한국 똥겜 어차피 가챠겜인거 출시일 늘어지면 외국게임을 하면 된다고요? 네.그만큼 한국회사가 가져갈 가능성이 있었던 매출은 외국회사로 간겁니다. 이게 게임업계에서만 일어나는게 아니라 공무원/공기업을 제외한 모든 산업계에서 일어난다고 보면 됩니다.청년들의 공기업 / 공무원 선호는 더 심해지겠군요? 몇년전 동영상을 보니 이재명은 독일이 대기업은 약하고 중소기업이 강한 나라로 인식하고 있던데 딱 그 수준의 현실인식에서나 나올법한 정책입니다.
22/01/08 07:42
이러한 정책을 시행하는게 강제라고 하는데 사실 52시간, 주5 일제도 다 강제입니다...
그리고 각 정책에 예외사항도 있고 그에 따른 어느 정도 변경도 가능하죠.. 지금도 52시간을 싫어 하는 분들이 많긴 하지만 52시간 이전 시대로 돌아가라면 좋아하는 사람이 얼마나 될까요? 정책 자체의 방향은 좋고 이를 잘 개선해 나가면 될것 같아요
22/01/08 08:08
출산율이 줄어드는 이유 중 하나는 알겠네요
출산 휴가를 쓰면 받는 불이익이 이렇게 큰데 어떤 여자가 이런 불이익을 감수하고 아이를 낳을까요?
22/01/08 08:12
지금 육아휴직 급여 상한액이 3개월 250만원, 9개월 150만원 아닌가요.. 육아휴직 강제하려면 육아휴직 급여와 통상임금 차이를 보전해주거나 육아휴직 급여를 대폭 올려줘야죠. 맞벌이 가정에서는 헌쪽의 육아휴직 급여는 주 수입원의 +@ 정도였다면 외벌이 가정에서 육아휴직 급여는 주 수입원이 되는건데요
22/01/08 08:34
현실적으로 남자 육아휴직 매우 어렵습니다.
저역시 작고 작은 소기업 다니고 있어서 육아 휴직은 커녕 갑자기 아이에게 무슨일이 있을때 쉰다고 말하는거 다른 분들 스케쥴 물어보고 겹치는지 확인해야 하고 사실 눈치도 보이는게 현실입니다. 그렇기 때문에 이런 정책을 시도조차 해봐야 한다고 합니다. 결혼하고 아이까지 낳으신 분들 열심히 일하는 이유가 내 가족 내 자식 때문에 일하는거 아닙니까?? 그런데 그런 존재 자체와 막상 시간을 같이 보내는게 부모지만 참 어렵고 그점이 속상한 일이라는거 많은 부모들이 공감하시리라 봅니다. 그리고 출산율이 문제라는게 젊은 세대부터 기성 세대까지 다 큰 문제라는걸 아시잔아요?? 여러가지 보완하고 수정도 해야겠지만 더 늦기전에 하나라도 더 해봐야 한다고 봅니다.
22/01/08 08:43
현재 우리사회에 만연해있는 문제들중 많은 부분이 교육이라고 생각하는 입장에서 교육의 시작이 어딘지 생각해봤을 때 육아 라고 생각하거든요.
그 육아의 변화가 저는 먼 미래를 봤을 때 굉장히 중요하다고 생각이 듭니다.
22/01/08 09:57
사실 이런 경우엔 "나라에서 이렇게 하라는 데 어쩔 것이여? 안 하면 사업주한테 벌금 물린다던데?" 하면 어쩔 수 없을 겁니다. 일본만 해도 야근 때문에 사람 죽어나가니까 노동법에서 한달에 야근 최대 40시간으로 제한하기도 했어요.
보통은 이런 경우에서 "나라에서 까라니 까야 된다"로 시작해서 그게 익숙해지면 그냥 그게 당연해집니다. 주 6일 일하다가 5.5일, 5일 되었는데도 그러려니 하듯이
22/01/08 08:49
육아휴직기간을 부부간에 합산해서 자유롭게 쓸 수 있도록만 해주면 될 것 같은데..
"여자는 육아휴직으로 경력단절 가능성이 높고, 그런 부담때문에 결혼출산 기피하니까 앞으로 무조건 남자도 육아휴직해라" 이게 맞는 방향인지는 잘 모르겠네요. 중소기업 종사자가 전체 근로자의 83%라는데 근기법이 잘 지켜지고 있는지 보면 흠흠..
22/01/08 11:39
그러면 남성쪽 기업에서 여성쪽으로 휴가를 몰아쓰게 하려는 압력이 발생할 수 있고 그러면 여성쪽 기업은 여성에게 중요한 일을 맡기지 않으려는 경향이 더 심해지겠죠.
그런데 댓글을 천천히 읽어보면서 느끼는건데 몹시 중요하고도 본질적인 논의 하나가 빠져있다는 생각이 듭니다. 아이의 보육은 근본적으로 엄마나 아빠 한명이 맡아서 할 일이 아니라는 거죠. 출산율에 끼치는 영향을 떠나서 이미 낳은 아이에게 엄마아빠가 고르게 애착형성을 시키는건 아주 중요한 문제인데 이 부분은 왠지 언급이 없네요.
22/01/08 08:53
양성 육아휴직 모두 권리인데 보장이 안 되고 있으니까 둘다 쓰게해서 일부 보장하자는 거에 가깝죠... 애초에 지금 여자가 육아휴직 쓰는 케이스가 많은 것도 여자 연봉이 (상향혼과 육아 리스크 선반영으로) 남자보다 낮아서인 거니까 그 중에 '육아 리스크' 부분을 쌍으로 부담 지게 만들겠다는 거죠.
22/01/08 09:18
결과적으로는 꼭 나쁜 방향은 아닐수도 있다고 생각합니다. 유럽에서도 하고 있다고 하고, 이렇게 가는게 맞는거라고 생각은 합니다.
다만 현재의 한국에 적용하면 그냥 아이를 안낳거나, 좀 더 나중으로 미루게 될꺼예요. 기업이 악용하는것보다도, 개인들이 적응해서 알아서 줄이게 될껍니다. 당장 아이를 낳지 않은 사람들에게 진급이나 기타 성공이 밀리게 될테고, 돈을 덜 벌게 될테니까요. 대신에 내 아이를 보면서 육아를 할수있는 시간은 굉장히 소중한 시간일 테지만... 서민들의 삶은 그거 이상으로 빡빡하죠. 저것만 떨렁 던져놓아서는 혼인율 출산율 더 떨어질꺼라고 예상합니다. 민주당 정권에 사실 제일 불안한게 이런거거든요. 대부분 이상은 좋고 방향은 좋은데... 준비없이 지르면 결과는 정 반대로 간다는거 많이 봐왔어서 저는 많이 불안하네요.
22/01/08 09:54
그런데 사회적 의식은 정부가 앞장서서 강제로 하지 않는 이상 기존의 것을 깨기가 힘듭니다. 이게 계몽적이니 뭐니 그런 얘기가 아니라 미국의 흑인민권운동 이전 시절만 해도 흑인은 백인과 버스에서 같은 자리에 앉을 수도 없었고 그게 당연하게 받아들여졌는데 민권운동이 일어나고 존슨 정부에서 64년 민권법을 통과시키고 65년 선거법, 68년 개정 민권법이 통과되면서 이러한 인식을 강제로라도 바꿀 수 있었습니다.
저도 민주당까라 민주당이 해왔던 짓이 역효과난 게 너무 많아서 그렇긴 한데 어떤 순간에는 이런 강제적인 조치가 아니면 영영 그 상태인 경우가 있습니다
22/01/08 09:56
진지하게 논의 해 볼만한 주제라고 생각합니다. 다만 미혼 또는 더 이상 아이를 낳을 계획이 없는 인구층에 대한 수요가 늘어서 출산률이 되려 줄어들지 않을까... 에 대한 고민은 있을 수 있겠네요
22/01/08 10:28
우리 사회에 진짜로 만연되어 있는 '말도 안 되는 분위기'는
남자가 육아휴직 따위 신청하면 얼음의 신 내지 조조다(조조=쬬) 취급 받는 분위기죠. 아니 그런 분위기까진 그렇다 치고, 휴직 끝나고 돌아와 보면 진짜로 자리가 없어졌을 수도 있다는 공포심까지도 드는 게 현실.
22/01/08 11:18
전 어제 이 정책 꽤 좋다고 생각했는데, 아직 육아휴직을 써본 적이 없으신 건지 이상한 비판 여론이 있네요. 저도 육아휴직을 갈 수 있었음에도 어쩔 수 없이 못 갔는데, 이런 방안도 좋겠다 생각했거든요.
22/01/08 11:43
그나마 남자 정규직은 뽑던 사업장들도 앞으론 철저하게 용역 비정규직(아니면 로봇)을 쓸수밖에 없는 이유를 만들어주시겠다는건데 고작 한줌의 대기업, 공공영역 근로자들 출산율 조금 올리고 나머지 청년들은 전부 대가 끊기겠네요 크크
22/01/08 12:13
모든 댓글들 읽어봤습니다. 완벽한 공약은 아니더라도 논의할 가치는 있는 공약인 것 같네요.
글이 생각대로 잘 받아들여지지 않을 때는 왜 이해 못하는 거냐고 안타까워하는 투로 말씀하시는 것보다 자신의 글을 돌아보는 게 맞는 경우가 많습니다. 자신의 생각대로 댓글 흐름이 가지 않는다고 '틀린' 건 아닙니다. 그냥 생각과 '달라진' 거죠.
22/01/08 13:29
역설적이지만
남성에게 잘해줘야 여성의 힘이 올라갑니다 이 정책의 의미는 '여자는 출산 육아때문에 뽑기 꺼려진다'는 이야기는 하기 힘들어진다는 거죠 더불어 기혼자, 유자녀 비율이 높을 수록 기업에 추가적 세제혜택을 주는 것도 괜찮다고 생각합니다
22/01/08 15:35
"남성이든 여성이든 정해진 요건에 따라 육아 휴직을 신청할 시 회사는 별다른 조건 없이 이를 반드시 받아들여야만 하고, 당사자가 보장된 육아 휴직 기간을 사용하지 않고 그냥 넘길 시 회사는 그에 대해 금전적으로 보상을 해야만 한다."고 했으면 모르겠는데 "육아 휴직 신청을 회사는 무조건 받아들여야만 할 뿐 아니라 당사자도 별다른 선택권 없이 정해진 육아 휴직 기간을 무조건 의무적으로 사용 해야만 한다."라고 하니 문제 의식을 갖는 것이죠.
22/01/08 21:38
이재명을 굉장히 싫어하지만..
출산율에 대해서 심각하게 바라본다면 충분히 고려해볼만한 주제라고 봅니다. 강제해야 말을 듣거든요..
22/01/09 09:39
예전부터 출산으로 인한 경력단절이 여성 입장에서 걸림돌이 된다면 앗싸리 육아휴가를 양쪽 다 쓰게 강제하는 게 낫지 않나 생각했습니다.
이러면 최소한 남/녀 차원에서 비롯된 문제 하나는 해결되는거니까요 물론 출산을 한 부부의 경력단절, 그로인한 출산자와 비출산자 사이의 갈등이 생길 수도 있겠지만 이미 사회 전반적으로 저출산 문제에 대한 공감대가 형성되어있기에 정부가 잘만 운용한다면 이런 제도가 생각보다 잘 돌아갈 수 있을 것 같습니다.
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